Forum Sceptique

Denis a écrit :Est-on d'accord que ceux qui ont du mal à tolérer l'inexpliqué, ce sont beaucoup plus les zozos que les zézés?

Bonne question. Si j'aurai à te répondre, je te répondrais les zozos paranoiak tolèrent moins l'inexpliqué. Il m'arrive souvent de fréquenter aussi des zozos non-paranoiak, ceux qui croient aussi à peu près à tout mais, qui ne portent aucunement attention à ces mystères trop compliqués pour eux.

J'espère qu'on est d'accord pour se dire qu'il est possible de diviser les zozos en ces 2 catégories.

Salut knave,

Tu dis :

J'espère qu'on est d'accord pour se dire qu'il est possible de diviser les zozos en ces 2 catégories.

Classer les zozos selon leur "taux de paranoïa" est certainement un bon premier pas dans la bonne direction, pour y voir clair.

Mais j'ai l'impression que ta seconde catégorie, les zozos non paranoïaques (ceux qui croient à peu près à tout mais qui ne portent aucunement attention à ces mystères trop compliqués pour eux) regroupe principalement les évaporés qui se plaisent à flotter mollement dans le flou.

Pour eux, c'est surtout l'expliqué qui cause problème. Ils ont du mal à y arrimer leurs idées.

Denis

Salut MadLuke. Vous dites :

« Disons que le hasard n'existe pas, il sera possible de le démontré. »

Je ne suis pas certain de vous suivre. Cette affirmation me semble soit incomplète, soit fausse...

Kraepelin a écrit :Mais le principe déterministe est un principe utopique. Il n'est pas certain que les capacités intellectuelles de l'espèce humaine permettent de connaitre toutes les lois.

Salut Kraepelin. DOnc une partie de la vie, de l'univers restera à jamais inexpliquée?

Denis a écrit :Salut Hibou,

Ceux qui ont du mal à tolérer l'inexpliqué, ce sont beaucoup plus les zozos que les zézés.

En guise de développement, je rappelle (je l'ai déjà fait 3~4 fois sur le forum) un bout de cette "confession" (en anglais) d'une ex-sommité du Nouvel-Âge (Karla McLaren) qui a enfin réussi à se détordre quelques idées croches. Denis

Salut Denis, je dois t'avouer que je n'ai pas trop compris le sens du texte de Karla. Je suppose que c'est parce qu'en France, on n'est pas touchés par le New Age. Nous sommes toujours très imprégnés du courant chrétien/musulman.
Toléré l'inexpliqué? Là encore je ne comprends pas, j'ai un peu le cerveau lent. (ça c'est de la faute de Florence ).
Il ne s'agit pas de tolérer ou non l'inexpliqué, mais de savoir s'il y aura toujours une partie de la vie qui restera inexpliquée, car inexplicable. Non pas car c'est un mystère, mais car cela ne s'explique pas.

Hibou a écrit :Salut Denis, je dois t'avouer que je n'ai pas trop compris le sens du texte de Karla. Je suppose que c'est parce qu'en France, on n'est pas touchés par le New Age. Nous sommes toujours très imprégnés du courant chrétien/musulman.
Toléré l'inexpliqué? Là encore je ne comprends pas, ...

Karla se réfère à la pensée magique moderne, dont le nouillage est une des des formes modernes les plus flagrantes, qui fonctionne grâce au "Dieu des trous", selon la doctrine: "la science ne sait pas tout, donc la spiritualité, elle, comble les lacunes, bla, bla, bla.".

Ca explique que les tenants de ce genre de philosophies à deux balles ne peuvent généralement admettre que quelque chose n'ait pas de cause apparente/explicable, qu'il s'agisse de leur bonne fortune, due évidemment à leur spiritualité supérieure à celle d'autrui, dont le mauvais "karma" ou la défaveur divine explique qu'ils soient moins bien lotis, de la formation de l'Univers ou du ratio de trous dans l'Emmental (il n'y a pas de trou dans le bon Gruyère).

Evidemment, lorsqu'un vilain scientifique/sceptique leur donne tort, preuves à l'appui, ils en conçoivent de l'humeur et moult glapissements s'ensuivent, mais ce sont évidemment les scientifiques/sceptiques qui sont bornés dans leurs certitudes ...

j'ai un peu le cerveau lent. (ça c'est de la faute de Florence ).

Chouette, encore une mission de réussie ! Satan va à nouveau m'accorder une promotion ...

Karla se réfère à la pensée magique moderne, dont le nouillage est une des des formes modernes les plus flagrantes, qui fonctionne grâce au "Dieu des trous", selon la doctrine: "la science ne sait pas tout, donc la spiritualité, elle, comble les lacunes, bla, bla, bla.".

Cette idée m'intéresse , "Le Dieu des trous" a une explication à tout.

Une amorce de conclusion apparait

Est ce que selon les Sceptiques tout s'explique?

Les réponses seraient

1- Oui avec le "Dieu des trous"
2 - Un jour sans le "Dieu des trous"

Le "Dieu des trous" a donc l'avantage de donner une explication immédiatement consommable.

Ce qui devrait attirer les faveurs du public amateur de satisfactions immédiates.

Florence a écrit :Karla se réfère à la pensée magique moderne, dont le nouillage est une des des formes modernes les plus flagrantes, qui fonctionne grâce au "Dieu des trous", selon la doctrine: "la science ne sait pas tout, donc la spiritualité, elle, comble les lacunes, bla, bla, bla.".

Je connaissais la théorie du Nounours vert, mais le Dieu des Trous, c'est excellent!
Est ce ainsi que fonctionnent les religions, sectes et autres croyances: ils inventent leur propre explication à ce qui ne s'explique pas et deviennent des gourous.

Hibou a écrit : Je connaissais la théorie du Nounours vert, mais le Dieu des Trous, c'est excellent!
Est ce ainsi que fonctionnent les religions, sectes et autres croyances: ils inventent leur propre explication à ce qui ne s'explique pas et deviennent des gourous.

Ben oui essentiellement. Ceci étant, le processus et la "vilenie" du procédé n'est pas le même selon qu'il s'agisse de tenter d'expliquer le monde sans disposer des capacités techniques/scientifiques nécessaires ou de justifier sa mainmise sur ses congénères. Attribuer à une divinité de graves inondations, en l'absence de connaissances de la climatologie, la météorologie, la géographie et l'hydrologie n'est pas la même chose que de rendre responsable de l'ouragan Katrina la supposée immoralité de ses ennemis politiques ou de la gent féminine (pas de commentaires, sinon ...) , par exemple ...

Attribuer à une divinité de graves inondations, en l'absence de connaissances de la climatologie, la météorologie, la géographie et l'hydrologie n'est pas la même chose que de rendre responsable de l'ouragan Katrina la supposée immoralité de ses ennemis politiques ou de la gent féminine (pas de commentaires, sinon ...) , par exemple ...

Effectivement, a propos de l'ouragan Katrina on peut citer les propos de Pat Robertson qui a attribué l'ouragan au fait que les habitants de la Nouvelle Orleans ne menaient pas une vie conforme à ses principes ou à ceux de son dieu, donc que cet ouragan était la punition de son dieu.

Il réitérait ses propos de 2010 où il interprétait le tremblement de terre en Haiti comme une conséquence d'un pacte avec le diable. La aussi une punition

Au 21 eme siècle on ne peut invoquer l'absence de connaissance de la climatologie, ou de la science des tremblements de terre.

Ces "explications" ont un but, celui de désigner un ennemi, un bouc émissaire, quand la situation est mauvaise , il est très humain de chercher des coupables., et les fondateurs de sectes le savent et l'utilisent pour renforcer leur influence.

Hibou a écrit :Est ce ainsi que fonctionnent les religions, sectes et autres croyances: ils inventent leur propre explication à ce qui ne s'explique pas et deviennent des gourous.

Oui. Sauf que leurs explications n'expliquent rien.

Hibou a écrit : DOnc une partie de la vie, de l'univers restera à jamais inexpliquée?

Sans doute, même si à jamais est très très long. Mais on ne sait pas dire a priori ce qui sera expliqué et ce qui ne le sera pas. Et inexpliqué ne veut pas dire inexplicable.

ch3ch20h a écrit :Effectivement, a propos de l'ouragan Katrina on peut citer les propos de Pat Robertson qui a attribué l'ouragan au fait que les habitants de la Nouvelle Orleans ne menaient pas une vie conforme à ses principes ou à ceux de son dieu, donc que cet ouragan était la punition de son dieu.

Il réitérait ses propos de 2010 où il interprétait le tremblement de terre en Haiti comme une conséquence d'un pacte avec le diable. La aussi une punition

Le côté marrant de l'histoire, c'est que Ahmadinnerjacket a dit exactement la même chose pour cet évènement. Curieusement, il semble par contre qu'il n'ait vu aucune intervention divine dans le dernier séisme ayant frappé l'Iran, et j'ai entendu certains de ses apologistes incriminer de soi-disant expériences secréto-militaires américaines concernant Haïti ... Curieux, ces bons dieux à éclipse, non ?

Ces "explications" ont un but, celui de désigner un ennemi, un bouc émissaire, quand la situation est mauvaise , ...

si par "situation mauvaise" on veut dire "on n'a pas assez d'adeptes ni de rentrées de $"

si par "situation mauvaise" on veut dire "on n'a pas assez d'adeptes ni de rentrées de $"

Les temps sont durs pour les prédicateurs, la concurrence des groupes religieux entre eux, leurs intérêts économiques, pour être prédominants sur le marché il faut éliminer les autres. Leurs intérêts politiques, les groupes d'influence dans les différentes assemblées.

Le marché des religions est en perpétuel renouvellement, il est hautement compétitif, chaque groupe religieux , perd et gagne des adhérents. Ceux qui grossissent gagnent plus de gens qu'ils n'en perdent. Ceux qui baissent perdent plus de gens qu'ils n'en gagnent.

Source

http://religions.pewforum.org/reports

La somme des gains et des pertes, un nouveau produit chaque jour (ce sont les règles commerciales du renouvellement de l'image, ce n'est pas être vrai qui compte c'est le fait de gagner des parts de marché et de l'influence)

Cet intérêt, à mon avis explique le fait que certains préjugés des électeurs (sur la race, le genre, l'orientation sexuelle) sont entretenus par les prédicateurs. C'est un fonds de commerce.

Comme quoi on arrive à expliquer le fait que des conceptions racistes ou soient toujours actives, elles servent à entretenir une micro-culture.

Donc, puisque si vous acceptez qu'il y a une partie de la vie qui ne s'explique pas, pourquoi ne pas accepter l'idée que Dieu existe et que ça ne s'explique pas.


Allez, priorité à Florence, la spécialiste du tirage d'oreille, du fermage de gueu....

ma specialité c'est les coup de pied au cul. quand cest on tour faites moi signe

Salut MadLuke. Vous dites :

« Disons que le hasard n'existe pas, il sera possible de le démontré. »

Je ne suis pas certain de vous suivre. Cette affirmation me semble soit incomplète, soit fausse...

Effectivement c'est probablement faux et incomplet.

Ce que je voulais dire par la, c'est imaginé que le hasard n'existe pas et que qu'on arrive à tous prévoir pour les choses simples on pourrait extrapoler qu'il existe pas pour tous, etc....

Mais s'il existe on pourra toujours dire que cela n'est pas certains nos appareils de mesures sont imprécis, nos connaissances limités et nos calculs aussi et que si se ne serait pas le cas on serait capable de tous prévoir et le hasard n'existe pas, le doute sur la question restera toujours.

Hibou a écrit :Donc, puisque si vous acceptez qu'il y a une partie de la vie qui ne s'explique pas, pourquoi ne pas accepter l'idée que Dieu existe et que ça ne s'explique pas

Heu, avant de proposer une explication faudrait encore savoir s'il y a quelque chose à expliquer (illustration par la dent d'or).

La vie, on sait que ça existe, on peut proposer une explication. Dieu, on ne sait même pas si ça existe alors pourquoi proposerait-on une explication? D'accord, il y a tout plein de traditions de tentatives d'explication de Dieu (ses désirs, ses capacités, son absence prolongée pour cause de vacances à la plage) et autres versions de la (des) divinités, ce qui forme la (les) théologie(s), mais cela n'a jamais rien donné de concret (sinon des contradictions et autres schismes) et c'est bien une preuve indirecte de la futilité de l'exercice.

Maintenant, sur la question de "Dieu" comme principe explicatif (cause de l'univers): une explication demande généralement une simplification. Si l'explication fait appel à des notions plus compliquées que ce qu'on cherche à expliquer, on n'explique absolument rien dans les faits. À l'inverse des principes scientifiques en général*, beaucoup de zozoteries sont basées sur ce principe: les "explications" sont des complexifications car elles font intervenir des éléments eux-même non-démontrés/non-expliqués/non-vérifiables/etc. Cela fait que "Dieu" en tant que principe explicatif fait aussi partie de ces non-explications. Si beaucoup de gens ne s'en aperçoivent pas, c'est parce que Dieu (et variantes) est imposé comme une évidence culturelle.

Jean-François

* Il y a peut-être des exceptions mais j'en doute. La complexité de certaines explications scientifiques est corrélée au niveau de détail que l'on atteint, et à la somme de connaissances (véritables: démontrées) qu'il faut maitriser pour saisir la démonstration.

Hibou a écrit :Donc, puisque si vous acceptez qu'il y a une partie de la vie qui ne s'explique pas, pourquoi ne pas accepter l'idée que Dieu existe et que ça ne s'explique pas.


Allez, priorité à Florence, la spécialiste du tirage d'oreille, du fermage de gueu....

Dans ce cas précis, Jeune Polisson, c'est une chiquenaude derrière l'oreille (ça fait mal ...) pour argument spécieux

Quel dieu ? Avec quels attributs ? Pourquoi ça ne s'expliquerait pas, pour autant qu'on arrive à démontrer son existence ?

Ou voulez-vous dire que la foi en (un/des) dieu ne s'explique pas ? Ce ne serait guère plus malin, il y a moults explications possibles à la foi et la croyance.

Hibou a écrit :Donc, puisque si vous acceptez qu'il y a une partie de la vie qui ne s'explique pas, pourquoi ne pas accepter l'idée que Dieu existe et que ça ne s'explique pas.


Allez, priorité à Florence, la spécialiste du tirage d'oreille, du fermage de gueu....

on est rendu a moi?


pourquoi ne pas accepter qu'il n'existe pas et que ca ne s'explique pas?

L'esprit humain n'aime pas beaucoup l'incertitude donc chacun se forme ses convictions, plus ou moins fondées, mais ce qui est sur c'est qu'aucun de nous ne connait réellement la nature de notre monde.
Le zozo qui affirme que Dieu est ainsi, que ces commandemments sont cela est aussi borné et naif que le zézé qui affirme que les lois de l'univers et la nature de l'homme sont entierement compris...

La science est un bel instrument, collectivemment les hommes se sont attelés à étudier et tenter de comprendre les phénomènes physiques de notre monde, on a réussi à se spécialiser et à former de véritables experts dans pleins de domaines.
Les réussites de la science sont indéniables dans l'approche pratique du monde et dans la compréhension de son fonctionnement.
Mais même un expert dans son domaine sait qu'il lui reste bien des choses qu'il ne peut expliquer et personne ne peux être expert dans tout les domaines, donc je ne pense pas que la science permettra que tout un chacun puisse un jour dire, ça y est je sais la vérité, tout a été découvert, j'ai tout compris.

La science est un effort collectif et a un but pratique, elle fait évoluer les connaissances de l'humanité dans sa globalité.

La spiritualité est un effort individuel et a un but abstrait, elle permet à l'homme de se forger sa vérité subjective.
On peut être un homme de sciences on en reste pas moins un humain avec un esprit subjectif, qui se forme sa propre opinion, sa propre vérité en fonction de ce qu'il connait, de ses expériences.

La démarche d'un zozo n'est pas une démarche scientifique. Sa quete de la vérité il ne la mène pas avec des microscopes et des études scientifiques mais avec son esprit, sa raison, sa logique, son imagination.
Il cherche des explications à l'inconcevable, pourquoi un univers ultra complexe est il sorti de nulle part? Comment? Pourquoi ai-je un esprit doué de raison et d'imagination lié à ce corps? Que dois je faire de cette vie?
Ces réflexions menent les zozos à différents endroits, mais la plupart des mystiques ayant consacrés leurs vies à ces recherches intérieures offrent sensiblement les mêmes conclusions, un principe unique intelligent aimant et inconcevable pour nos esprits est le créateur de toutes choses et est en toute chose, et ce principe est infini. On a coutume de l'appeler Dieu mais ce nom a été corrompu par les diverses religions. Et notre vie est faite pour être vécue et en profiter en célébrant et en aimant la vie tout en acceptant de ne pouvoir percer tout les mysteres.

Voila mes conclusions du moment, votre serviteur zozo, lil'shao, antemasta, entre folie et stupidité!

LiL'ShaO a écrit :

La spiritualité est un effort individuel et a un but abstrait, elle permet à l'homme de se forger sa vérité subjective.
On peut être un homme de sciences on en reste pas moins un humain avec un esprit subjectif, qui se forme sa propre opinion, sa propre vérité en fonction de ce qu'il connait, de ses expériences.


Ces réflexions menent les zozos à différents endroits, mais la plupart des mystiques ayant consacrés leurs vies à ces recherches intérieures offrent sensiblement les mêmes conclusions, un principe unique intelligent aimant et inconcevable pour nos esprits est le créateur de toutes choses et est en toute chose, et ce principe est infini. On a coutume de l'appeler Dieu mais ce nom a été corrompu par les diverses religions. Et notre vie est faite pour être vécue et en profiter en célébrant et en aimant la vie tout en acceptant de ne pouvoir percer tout les mysteres.

Voila mes conclusions du moment, votre serviteur zozo, lil'shao, antemasta, entre folie et stupidité!

et si vous aviez ete adopté en iran vous vous metteriez a 4 pattes 5 fois par jour pour prier allah et lanceriez des pierres aux femmes qui portent pas le voile.

en fait vous etes bien peu impliqué dans le choix de vos croyances. moins que vous le pensez en tout cas.

la reflexion spirituel,la recherche intérieur et autre niaiserie zozoterie du genre c'est de la bouilli pour les chat. c'est vide de sens. faut definir, en utilisant, les mots sans quoi chacun donnent la definition qu'il a recu. ou en fabrique une.

un zozo explique sa spiritualité = discours vide.

LiL'ShaO a écrit :La spiritualité est un effort individuel et a un but abstrait, elle permet à l'homme de se forger sa vérité subjective.

Juste par curiosité, c'est quoi votre définition de spiritualité ?

mais la plupart des mystiques ayant consacrés leurs vies à ces recherches intérieures offrent sensiblement les mêmes conclusions, un principe unique intelligent aimant et inconcevable pour nos esprits est le créateur de toutes choses et est en toute chose, et ce principe est infini.

Historiquement, c'est faux. La plupart des cosmogonies apporte une version de la création où l'être ou les êtres créateurs sont, au mieux, indifférent, au pire capricieux envers leur création, quand leurs intentions sont spécifiés, ce qui n'est pas si souvent.
Très souvent, la création est plus un état de fait lié à la fonction du divin qu'une intention. Le dieu créateur de beaucoup de religion ne crée pas parce que c'est son bon plaisir, mais parce qu'il est créateur (la question du pourquoi n'intervient pas parce que le monde n'est pas destiné à quelque chose)

Même le dieu de la bible ne dévoile pas vraiment ses intentions dans la genèse et ne fait pas particulièrement preuve d'amour envers sa création. Tout ce qu'il fait, c'est crée et définir les règles pour que le monde reste harmonieux (règle qu'enfreignent Adam et Eve, entrainant le chaos et le mal) comme la plupart des divinités de l'antiquité qui sont responsables du maintient de l'harmonie du monde qui sombrerait dans le chaos sans eux.

Ca n'est que bien plus tard que l'on a émis l'idée d'une divinité unique, universelle et omnipotente qui aimerait sa création.

kestaencordi a écrit :on est rendu a moi?

OUi oui, vas y pendant que je lis le reste

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Donc, puisque si vous acceptez qu'il y a une partie de la vie qui ne s'explique pas, pourquoi ne pas accepter l'idée que Dieu existe et que ça ne s'explique pas

Heu, avant de proposer une explication faudrait encore savoir s'il y a quelque chose à expliquer

Personne n'a vu l'amour, pourtant ça existe. Et qui peut expliquer ce qu'est l'amour?
Pas seulement l'amour entre deux personnes, qui est qu'une question d'hormones ou une affaire de malfaiteurs...Mais aussi l'amour pour quelque chose, par exemple pour la musique, pour un style de musique bien précise.
Concrètement, ça n'existe pas, on ne voit que la manifestation de cet amour, c'est à dire les actes qu'on fait pour quelqu'un ou quelque chose.
Idem avec la haine.

Florence a écrit :Quel dieu ? Avec quels attributs ? Pourquoi ça ne s'expliquerait pas, pour autant qu'on arrive à démontrer son existence

Tout le problème est là: et si Dieu existe mais on ne peut pas expliquer ce qu'il est!

BeetleJuice a écrit :Ca n'est que bien plus tard que l'on a émis l'idée d'une divinité unique, universelle et omnipotente qui aimerait sa création.

Salut BeetleJuice.
Dans la mythologie Basque, il y a un Dieu mais il n'est pas créateur, la Terre existant depuis toujours. Il n'éprouve donc ni amour ni haine pour le monde. Il ne dirige pas, il est.
Le chanteur Pierpoljack dit "Dieu c'est la vie", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de Dieu, mais une sorte de force intelligente qui dirige tout ça.

Salut Hibou,

Tu dis :

Personne n'a vu l'amour, pourtant ça existe. Et qui peut expliquer ce qu'est l'amour?

L'amour n'a rien à voir avec les thèmes canoniques du forum, pas plus que Dieu (sauf via Dieu (les attributs anthropomorphiques de) et la Parole de Dieu).

Bien sûr, rien n'interdit d'en parler. Rien n'interdit non plus de parler de bowling ou de politique, mais ce ne sont pas des thèmes qui touchent le scepticisme scientifique.

Suggères-tu qu'on ajoute la politique, l'amour, Dieu (tout court) et le bowling à la liste déjà bien longue?

Denis

Hibou a écrit :

Jean-Francois a écrit :

Hibou a écrit :Donc, puisque si vous acceptez qu'il y a une partie de la vie qui ne s'explique pas, pourquoi ne pas accepter l'idée que Dieu existe et que ça ne s'explique pas

Heu, avant de proposer une explication faudrait encore savoir s'il y a quelque chose à expliquer

Personne n'a vu l'amour, pourtant ça existe [...] Concrètement, ça n'existe pas, on ne voit que la manifestation de cet amour, c'est à dire les actes qu'on fait pour quelqu'un ou quelque chose

Je ne comprends vraiment pas votre intervention. Je suis d'accord que l'amour ou la haine n'existent pas en soi, ce sont des comportements. Mais les êtres qui expriment ces comportements existent, eux, physiquement*. Alors quel est le rapport avec quelque chose qui n'existe pas comme Dieu?

Tout le problème est là: et si Dieu existe mais on ne peut pas expliquer ce qu'il est!

Ben, on fait comme s'il n'existait pas ce qui ne change rien à rien.

Le chanteur Pierpoljack dit "Dieu c'est la vie", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de Dieu, mais une sorte de force intelligente qui dirige tout ça

Ça revient surtout à ne rien dire de précis et laisser chaque personne du public décider de l'interprétation qui lui convient. Si on cherche à dépasser le niveau de la réflexion de bistrot, il faudrait donner des arguments plus solides en faveur de cette "force intelligente" et personne n'est, à ma connaissance, arrivé à en articuler de vraiment sérieux.

C'est par ailleurs un thème qui revient périodiquement sur le forum, la dernière discussion en date là-dessus est ici.

Jean-François

* Tout comme la musique, la poésie, etc., même si ces arts n'existent pas en tant qu'entité physique, ce qui supporte leur expression existe.