Sélection naturelle des idéologies?

[Kraepelin]

Pour revenir au sujet : sommes-nous d'accord pour dire que la mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.

Je n'ose pas me prononcer sur autre chose que les principes. Je connais peu la mémétique et serais bien en mal de porter un jugement.

Du peu que je connais, la seule chose qui soulève mon sourcil est la question des mèmes. Les méméticiens semblent lui accorder le même statu que les gènes en génétique. Si c'est une métaphore, je la trouve acceptable, mais s'ils le prennent au pied de la lettre ça devient une caricature. Les gènes sont des entités matérielles bien délimitées, Aucun schémas culturel n'aura jamais une délimitation aussi stricte.

[Hallucigenia]

Salut,

Sur wikipédia en anglais, les critiques de la mémétique sont assez clairement exposées.

Luis Benitez-Bribiesca M.D., a critic of memetics, calls the theory a "pseudoscientific dogma" and "a dangerous idea that poses a threat to the serious study of consciousness and cultural evolution".
(...)
John Gray has characterized Dawkins' memetic theory of religion as "nonsense" and "not even a theory... the latest in a succession of ill-judged Darwinian metaphors", comparable to Intelligent Design in its value as a science.

Par contre, sur wikipédia en français, les méméticiens tiennent toujours leur page bien propre, loin de toute critique.

Ils ont même réussi à présenter leur machin sur la page "Sélection naturelle", avec tout un paragraphe intitulé : "Sélection naturelle, comportement et culture".

Aucun recul critique sur la page en français...

Hallu

[Ubu]

à Hallucigenia,

Oui mais bon, Wikipedia c'est Wikipedia.

Quand j'étais étudiant, j'évitais soigneusement d'aller me renseigner là.

La mémétique, c'est comme le marxisme et le freudisme au 20ème siècle: des religions pour athées.

[Ubu]

J'adore aussi le fait qu'une idée lancée par Richard Dawkins soit comparée au Dessein intelligent. Très flatteur pour le leader de l'athéisme mondial et grand pourfendeur des créationnismes. If THAT is not irony, what is?

[Greem]

Reste que c'est faire fausse route que de vouloir toujours expliquer tous les comportements humains par la seule théorie de l'évolution

Amen. Je supporte plus cette tendance qui consiste à ramener tout et n'importe quoi à l'évolution. Si j'en crois certains magazines "psycho", ne pas tremper mon pinceau à droite à gauche quinze fois par semaine pour répandre mes gênes ferait presque de moi un individu contre nature.

[DanB]

Le problème, c'est que tous ceux qui utilisent l'expression "sélection naturelle" dans ce cadre le font pour parer leurs théories de l'aura de crédit et de sérieux de la théorie de l'évolution. Pas sûr que ta nouvelle expression plaise à ces escrocs sémantiques.

Personnellement, c'est surtout la sélection, mais le naturelle aussi dans le sens où c'est souvent sans intervention précise et voulue qu'une idée, par exemple, fera son chemin. Le naturel est donc en quelque sorte inconscient. En bout de ligne, ça fait que la meilleure idée gagne sans qu'un effort soit requis : elle s'impose d'elle même, naturellement finalement...

Je considère, par exemple, que l'Église subit une évolution en fonction de cette sélection naturelle!

Ceux qui tentent de contredire l'idée même de la sélection naturelle et de l'évolution passent pourtant par ce processus. C'est ironique!

[yquemener]

Pour revenir au sujet : sommes-nous d'accord pour dire que la mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.

Je veux bien participer à un redico sur ce thème. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je pense que la mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique. Ce n'est pas une discipline, c'est une simple observation : "Il y a une certaine similarité entre les mécanismes de sélection des gènes dans un pool génétique et les mécanismes de sélection des idées dans une culture."

Voila, je viens d'écrire le traité intégral et exhaustif des affirmations de la mémétique. On le voit, ce n'est ni pseudo-scientifique, ni scientifique, c'est simplement une proposition de réflexion. Par défaut, on classerait ça en philosophie.

Après, il existe la mémétique décrite dans la science fiction : la création de mèmes conçus pour remplir un objectif et optimiser leur propagation. Personne ne prétend en être arrivé là.

Je ne suis toujours pas sur de voir le problème ?

[DanB]

Sur wikipédia en anglais, les critiques de la mémétique sont assez clairement exposées.

Luis Benitez-Bribiesca M.D., a critic of memetics, calls the theory a "pseudoscientific dogma" and "a dangerous idea that poses a threat to the serious study of consciousness and cultural evolution".
(...)
John Gray has characterized Dawkins' memetic theory of religion as "nonsense" and "not even a theory... the latest in a succession of ill-judged Darwinian metaphors", comparable to Intelligent Design in its value as a science.

Hum, très incomplet comme critique. On ramasserait un zozo qui sortirait ça comme arguments...

Je m'attendais à avoir quelques infos. Tout ce que j'ai, c'est des commentaires du genre «le rouleau rentre bien dans l'affaire à rouleau» (c.f. RBO).

Déception...

[lefauve]

Wikipedia c'est bon pour allez cherchez des donnés brute comme des statistiques, mais pour ce qui est sujet interprètation c'est pas fort. C'est pour ça que les dicipline zozo dure sur wikipedia.

[Ubu]

Wikipedia c'est bon pour allez cherchez des donnés brute comme des statistiques, mais pour ce qui est sujet interprètation c'est pas fort. C'est pour ça que les dicipline zozo dure sur wikipedia.

Je suis d'accord. En général, j'évite complètement Wikipédia, sauf pour connaître des faits bruts, comme des dates et des lieux.

[yquemener]

Wikipedia est une très bonne source de sources. Il ne faut pas croire qu'elle aura forcément un chiffre correct pour le PIB du Togo, mais elle renverra vers des sources officielles comme le CIA factbook ou la banque mondiale.

Ah, et la wikipédia francophone reste très mauvaise, préférez lui la version anglosaxonne...

[Denis]

Salut surtout à yquemener, à DanB, à Hallu et à Quivoudra.

Je m'attendais à avoir quelques infos. Tout ce que j'ai, c'est des commentaires du genre «le rouleau rentre bien dans l'affaire à rouleau» (c.f. RBO).

Tu exagères.

Pour revenir au sujet : sommes-nous d'accord pour dire que la mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.

Je veux bien participer à un redico sur ce thème. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je pense que la mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique.

Un Redico? Pourquoi pas?

Je fonce.

On a déjà deux propositions au dossier, une de H et une de Y.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

H1 : La mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.
H : 100%* | Y : 0%** | D : 15% | Quivoudra : ?%
* À confirmer par H qui l'a énoncé en mode passablement affirmatif.
** À confirmer par Y qui a déclaré n'être pas du tout d'accord.

Y1 : La mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique.
H : ?% | Y : 100%* | D : 15%** | Quivoudra : ?%
* À confirmer par Y qui a déclaré qu'il le pensait.
** "Rien" est abusif et trop absolu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Hallu et yquemener : E-M = 100.0% (1 proposition utilisable sur 2) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code D sur H1.

Entre Hallu et Denis : E-M = 85.0% (1/2) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code d sur H1.

Entre yquemener et Denis : E-M = 50.0% (2/2) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 0 A .
Code d sur Y1.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Cette égalité est une réalité objective.
H : ?% | Y : ?% | D : 99.9% | Quivoudra : ?%

D2 : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est objectivement vraie.
H : ?% | Y : ?% | D : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : L'idée "Le Soleil est plus loin que la Lune" a une existence objective.
H : ?% | Y : ?% | D : 98% | Quivoudra : ?%

D4 : L'idée "La Lune est plus loin que le Soleil" a une existence objective.
H : ?% | Y : ?% | D : 98% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Dans quelle galère ai-je mis le doigt!

À vous le ballon.

Denis

P.S. pour DanB : désolé de n'avoir pas considéré ta proposition (inspirée de RBO). Si tu insistes, j'arrangerai ça.

[yquemener]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 2 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

H1 : La mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.
H : 100%* | Y : 0%** | D : 15% | Quivoudra : ?%
* À confirmer par H qui l'a énoncé en mode passablement affirmatif.
** À confirmer par Y qui a déclaré n'être pas du tout d'accord.

Y1 : La mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique.
H : ?% | Y : 100%* | D : 15%** | Quivoudra : ?%
* À confirmer par Y qui a déclaré qu'il le pensait.
** "Rien" est abusif et trop absolu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Hallu et yquemener : E-M = 100.0% (1 proposition utilisable sur 2) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code D sur H1.

Entre Hallu et Denis : E-M = 85.0% (1/2) ; 0 D , 1 d , 0 O , 0 a , 0 A .
Code d sur H1.

Entre yquemener et Denis : E-M = 50.0% (2/2) ; 0 D , 1 d , 0 O , 1 a , 0 A .
Code d sur Y1.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Cette égalité est une réalité objective.
H : ?% | Y : 99.9*% | D : 99.9% | Quivoudra : ?%
*: sous réserve de l'existence d'une preuve mathématique, mais je suppose que tu nous as pas tendu un piège en mettant n'importe quoi

D2 : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est objectivement vraie.
H : ?% | Y : 100% | D : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : L'idée "Le Soleil est plus loin que la Lune" a une existence objective.
H : ?% | Y : 50*% | D : 98% | Quivoudra : ?%

D4 : L'idée "La Lune est plus loin que le Soleil" a une existence objective.
H : ?% | Y : 50*% | D : 98% | Quivoudra : ?%
* Il est trivial de formuler une définition de "existence objective" qui rende cette proposition fausse.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'attends les réponses à Y1 avant de salver, mais si Hallu veut le faire dans la foulée, je lui cède le pas.

[DanB]

Ce n'est pas Wikipédia le problème. Simplement, les extraits me semblent comparables aux témoignages de clients satisfaits. Ça ne dit pas grand chose à part leur appréciation personnelle.

[Hallucigenia]

Salut yquemener, salut Denis,

Je pense que la mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique. Ce n'est pas une discipline, c'est une simple observation : "Il y a une certaine similarité entre les mécanismes de sélection des gènes dans un pool génétique et les mécanismes de sélection des idées dans une culture."

Voila, je viens d'écrire le traité intégral et exhaustif des affirmations de la mémétique. On le voit, ce n'est ni pseudo-scientifique, ni scientifique, c'est simplement une proposition de réflexion. Par défaut, on classerait ça en philosophie.

C'est une vision édulcorée des choses, mais ça ne colle pas avec la réalité.

J'ai déjà donné plusieurs titres de livres écrits par des méméticiens, et qui contiennent l'affirmation que la mémétique est une "nouvelle science".

Cette affirmation est assez généralisée parmi les méméticiens, qui essayent donc de nous faire croire que leur "discipline" est une science, et pas un simple exercice de philosophie.

Et les quelques méméticiens qui n'osent pas l'affirmer aussi clairement disent alors que c'est une "science en devenir", une "proto-science", autrement dit que si ce n'est pas encore complètement une science, elle sera appelée à l'être bientôt.

Il faut lire aussi cet article sur le site de la Société Francophone de Mémetique : La mémétique est-elle une science ? C'est un exemple parfait du charabia imbitable que les méméticiens nous pondent habituellement. Tu noteras qu'à aucun moment l'auteur ne se pose les bonnes questions : Qu'est-ce qu'une science ? Quels en sont les critères ? Est-ce que la mémétique répond à ces critères ?

Non, l'auteur part dans un hors-sujet délirant, digne des meilleurs textes de glevesque. Et c'est uniquement au dernier paragraphe qu'il aborde un peu la question, pour dire comme Charles Mougel que la mémétique n'est pas une science dure, mais bien une nouvelle science du comportement.

Il me semble donc incontestable que les méméticiens eux-mêmes, pour une grande partie d'entre eux, affirment que la mémétique est une science.

Voici la définition d'une pseudo-science :

Fausse science. Ensemble d’idées que l’on cherche à faire passer pour scientifiques quand, au contraire, elles ne le sont pas.

La mémétique est donc très clairement une pseudo-science.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Y1 : La mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique.
H : 0% | Y : 100%* | D : 15%** | Quivoudra : ?%
* À confirmer par Y qui a déclaré qu'il le pensait.
** "Rien" est abusif et trop absolu.

D1 : Cette égalité est une réalité objective.
H : 100% | Y : 99.9*% | D : 99.9% | Quivoudra : ?%
*: sous réserve de l'existence d'une preuve mathématique, mais je suppose que tu nous as pas tendu un piège en mettant n'importe quoi

D2 : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est objectivement vraie.
H : 100% | Y : 100% | D : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : L'idée "Le Soleil est plus loin que la Lune" a une existence objective.
H : 95% | Y : 50*% | D : 98% | Quivoudra : ?%

D4 : L'idée "La Lune est plus loin que le Soleil" a une existence objective.
H : 95% | Y : 50*% | D : 98% | Quivoudra : ?%
* Il est trivial de formuler une définition de "existence objective" qui rende cette proposition fausse.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


Salve:

H2 : Pour une très grande partie d'entre eux, les méméticiens affirment que leur discipline est une nouvelle science.
H : 100% | Y : ?% | D : ?% | Quivoudra : ?%

H3 : La mémétique est une science.
H : 0% | Y : ?% | D : ?% | Quivoudra : ?%


Si on est d'accord sur H2 et H3, on devrait être d'accord pour qualifier la mémétique de pseudo-science.

Amicalement,
Hallu

[Pardalis]

Il me semble donc incontestable que les méméticiens eux-mêmes, pour une grande partie d'entre eux, affirment que la mémétique est une science.

Les initiateurs de l'idée des memes Dawkins et Dennett n'ont jamais prétendu que c'était une science, mais plutôt une avenue de recherche potentielle.

http://www.youtube.com/watch?v=WdU-UtEJEIA

La mémétique est donc très clairement une pseudo-science.

C'est une idée intéressante à investiguer. Comme sceptique je vous trouve assez fermé.

On peut quand même jouer avec des idées non?

[Denis]

Salut surtout à Hallu et à yquemener,

Avec nos 6 nouvelles propositions (4 de D et 2 de H) depuis mon dernier coup, on est rendus à 8 (4 de D, 3 de H et 1 de Y).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

H1 : La mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.
H : 100%* | Y : 0%** | D : 15% | Quivoudra : ?%
* À confirmer par H qui l'a énoncé en mode passablement affirmatif.
** À confirmer par Y qui a déclaré n'être pas du tout d'accord.

Y1 : La mémétique n'a rien ni de pseudo-scientifique ni de scientifique.
H : 0% | Y : 100%* | D : 15%** | Quivoudra : ?%
* À confirmer par Y qui a déclaré qu'il le pensait.
** "Rien" est abusif et trop absolu.

D1 : Cette égalité est une réalité objective.
H : 100% | Y : 99.9%* | D : 99.9% | Quivoudra : ?%
* sous réserve de l'existence d'une preuve mathématique, mais je suppose que tu nous as pas tendu un piège en mettant n'importe quoi

D2 : La proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune" est objectivement vraie.
H : 100% | Y : 100% | D : 100% | Quivoudra : ?%

D3 : L'idée "Le Soleil est plus loin que la Lune" a une existence objective.
H : 95% | Y : 50%* | D : 98% | Quivoudra : ?%
* Il est trivial de formuler une définition de "existence objective" qui rende cette proposition fausse.

D4 : L'idée "La Lune est plus loin que le Soleil" a une existence objective.
H : 95% | Y : 50%* | D : 98% | Quivoudra : ?%
* Il est trivial de formuler une définition de "existence objective" qui rende cette proposition fausse.

H2 : Pour une très grande partie d'entre eux, les méméticiens affirment que leur discipline est une nouvelle science.
H : 100% | Y : ?% | D : 85% | Quivoudra : ?%

H3 : La mémétique est une science.
H : 0% | Y : ?% | D : 50% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Hallu et yquemener : E-M = 48.4% (6/8) ; 2 D , 0 d , 2 O , 0 a , 2 A .
Code D sur H1, Y1.
Code O sur D3, D4.

Entre yquemener et Denis : E-M = 32.7% (6/8) ; 0 D , 1 d , 2 O , 1 a , 2 A .
Code d sur Y1.
Code O sur D3, D4.

Entre Hallu et Denis : E-M = 21.4% (8/8) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 4 A .
Code d sur H1.
Code O sur H3.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. H3) : L'éthique est une science.
H : ?% | Y : ?% | D : 70%* | Quivoudra : ?%
* Une science molle.

D6 : Tout ce qui existe est nécessairement composé d'atome~particules.
H : ?% | Y : ?% | D : ~0% | Quivoudra : ?%

D7 : Il y a plusieurs niveaux (ou plans) d'existence.
H : ?% | Y : ?% | D : ~100% | Quivoudra : ?%

D8 : Mickey Mouse existe.
H : ?% | Y : ?% | D : 55%* | Quivoudra : ?%
* Dans un sens "oui" et dans un sens "non". Puisqu'il est un personnage de dessins animés, c'est qu'il est.

D9 : L'espace abstrait des idées est un objet de science légitime.
H : ?% | Y : ?% | D : ~100% | Quivoudra : ?%

D10 : Transportons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
H : ?% | Y : ?% | D : 70% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le ballon.

Denis

[yquemener]

D'après les règles du redico, je peux salver aussi là, je crois hein ?
Et je peux retirer les propositions qui ont toutes eu une réponse et ont fait l'objet de stats ? Je tente de nettoyer un peu.

H2 : Pour une très grande partie d'entre eux, les méméticiens affirment que leur discipline est une nouvelle science.
H : 100% | Y : abs% | D : 85% | Quivoudra : ?%

H3 : La mémétique est une science.
H : 0% | Y : 0% | D : 50% | Quivoudra : ?%


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D5 (Réf. H3) : L'éthique est une science.
H : ?% | Y : 0% | D : 70%* | Quivoudra : ?%
* Une science molle.

D6 : Tout ce qui existe est nécessairement composé d'atome~particules.
H : ?% | Y : 0% | D : ~0% | Quivoudra : ?%

D7 : Il y a plusieurs niveaux (ou plans) d'existence.
H : ?% | Y : 100*% | D : ~100% | Quivoudra : ?%
* je comprends "niveaux" comme "définitions" par la suite, et considère que "existe" signifie "il existe une définition couramment admise de l'existence qui s'applique à cet objet"

D8 : Mickey Mouse existe.
H : ?% | Y : 100% | D : 55%* | Quivoudra : ?%
* Dans un sens "oui" et dans un sens "non". Puisqu'il est un personnage de dessins animés, c'est qu'il est.

D9 : L'espace abstrait des idées est un objet de science légitime.
H : ?% | Y : 100% | D : ~100% | Quivoudra : ?%

D10 : Transportons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
H : ?% | Y : 99%* | D : 70% | Quivoudra : ?%
* Si c'est pas moi qui le fait car je suis une grosse flemmasse

Prologue: H2 est intéressante, j'ignorais que des gens se revendiquaient de la mémétique, je pense mieux comprendre la position de Hallu.
Y2 : Les gens qui prétendent aujourd'hui que la mémétique est une science sont des pseudo-scientifiques.
H : ?% | Y : 99% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Y3 : Si un pseudo-scientifique raconte n'importe quoi au sujet de la mécanique quantique, ça invalide cette dernière :
H : ?% | Y : 0% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Y4 : Avant de devenir de la science vérifiée, une théorie scientifique passe souvent par une étape spéculative proche de la philosophie :
H : ?% | Y : 100% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Y5 : Il est possible que dans plusieurs années la mémétique comporte des outils permettant de produire des prédictions objectives reproductibles :
H : ?% | Y : 100% | D: ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Et je dois dire que j'identifie un peu mieux l'animosité d'Hallucigenia, qui a l'air d'être de même nature que celle qui m'anime quand je suis confronté à des post-modernistes

[Hallucigenia]

Salut,

D5 (Réf. H3) : L'éthique est une science.
H : 0% | Y : 0% | D : 70%* | Quivoudra : ?%
* Une science molle.

D6 : Tout ce qui existe est nécessairement composé d'atome~particules.
H : 0% | Y : 0% | D : ~0% | Quivoudra : ?%

D7 : Il y a plusieurs niveaux (ou plans) d'existence.
H : 99% | Y : 100*% | D : ~100% | Quivoudra : ?%
* je comprends "niveaux" comme "définitions" par la suite, et considère que "existe" signifie "il existe une définition couramment admise de l'existence qui s'applique à cet objet"

D8 : Mickey Mouse existe.
H : 95% | Y : 100% | D : 55%* | Quivoudra : ?%
* Dans un sens "oui" et dans un sens "non". Puisqu'il est un personnage de dessins animés, c'est qu'il est.

D9 : L'espace abstrait des idées est un objet de science légitime.
H : 100% | Y : 100% | D : ~100% | Quivoudra : ?%

D10 : Transportons ce début de partie dans la rubrique réservée au Redico.
H : 100% | Y : 99%* | D : 70% | Quivoudra : ?%
* Si c'est pas moi qui le fait car je suis une grosse flemmasse


Y2 : Les gens qui prétendent aujourd'hui que la mémétique est une science sont des pseudo-scientifiques.
H : 99% | Y : 99% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Y3 : Si un pseudo-scientifique raconte n'importe quoi au sujet de la mécanique quantique, ça invalide cette dernière :
H : 0% | Y : 0% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Y4 : Avant de devenir de la science vérifiée, une théorie scientifique passe souvent par une étape spéculative proche de la philosophie :
H : 100% | Y : 100% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Y5 : Il est possible que dans plusieurs années la mémétique comporte des outils permettant de produire des prédictions objectives reproductibles :
H : 2% | Y : 100% | D: ?% | Quivoudra : ?%

Je suis un poil déçu par l'abstention d'yquemener sur H2.

Et je dois dire que j'identifie un peu mieux l'animosité d'Hallucigenia, qui a l'air d'être de même nature que celle qui m'anime quand je suis confronté à des post-modernistes

H4 (Réf Y5) : Après plus de 30 années de "recherches", la mémétique est toujours incapable de faire la moindre prédiction objective reproductible.
H : 100%* | Y : ?% | D: ?% | Quivoudra : ?%
* je mets le terme "recherches" entre guillemets, parce que c'est comme ça que les méméticiens appellent leurs travaux. Moi j'appelle ça de la branlette intellectuelle...

Hallu

[Hallucigenia]

Salut,

En page d'accueil du site de la Société francophone de mémétique, il y a un lien "Découvrir la mémétique -> Plus d'infos".

Quand on clique dessus, on tombe sur ça :



Je me souviens d'avoir déjà rectifié une petite erreur d'un méméticien (ici), mais là, c'est du lourd !

Présenter le darwinisme social comme une expertise et une approche de la culture... ils sont impayables.

Hallu

[yquemener]

Je sors du redico un petit moment pour expliquer mon abstention en H2 et surement H4 : Je ne connais pas du tout ce mouvement qui se réclame de la mémétique et qui a l'air d'être une sacré bande de rigolos. Mon impression (superficielle) est que c'est du pseudo-philosophe qui aurait bien voulu faire de la science mais qui trouve ça trop compliqué. Je ne me prononce pas vraiment sur H2 et H4 parce que je connais pas du tout ce groupe, et j'ai pas spécialement envie de faire connaissance, mais on va dire que, a priori, je suis en phase avec Hallu là dessus.

Le fait qu'on soit synchrones sur Y2, Y3 et Y4 me donne confiance sur le fait qu'on peut discuter posément Je vais défendre mon opinion pour Y5 en prose, si ça coince on pourra repasser en redico à la demande.

Bien que je n'aie jamais rencontré de scientifique qui se déclare méméticiens, j'en ai vu plusieurs utiliser des métaphores et des modèles biologiques (bon, ok, un seul modèle) pour étudier la propagation des idées. Ce n'était pas un modèle d'évolution, mais d'épidémiologie. On comparait la propagation d'une idée à la propagation d'un virus. (Question amusante qui nous a occupé un midi : est ce que les opinions politiques sont sexuellement transmissibles?)

C'est une métaphore intéressante car les idées, comme les virus, on tendance à infecter le réseau social proche avec cette différence que la proximité physique ne joue plus un grand rôle de nos jours.

Est ce que ça a pu donner lieu à des prédictions intéressantes ? Ça a donné lieu à des prédictions, mais extrêmement spéculatives, et sans les moyens de les ajuster ni de les vérifier (le bonheur du suivi de la recherche Européenne...) Ceci dit, ce qui me rend optimiste sur Y5, c'est que de tels modèles utilisent très peu de paramètres et fonctionnent bien en épidémiologie.

Alors vous me direz, c'est pas vraiment de la mémétique : on compare là des idées à un virus et non à des gènes. Certes, mais n'importe quel épidémiologiste qui s'est penché sur le cas du sida ou de la grippe vous dira qu'un modèle évolutif est important pour ces épidémies.

J'imagine qu'une fois le modèle épidémio "statique" (c'est à dire avec une idée ou un mème n'évoluant pas) établi et testé, on puisse passer à un modèle plus dynamique. Un exemple : le virus de la grippe peut muter (en pratique, si je me souviens bien, c'est plutôt une branche concurrente pré-existante qui se met à se propager, mais on peut modéliser ça comme une mutation), réinfectant des gens qui se croyaient immunisés car ils avaient choppé la première vague. On a là un vrai travail à effectuer pour bien modéliser la seconde vague : est ce que les gens qui ont choppé la première version sont plus vulnérables à la deuxième ? le sont moins ? est ce que le degré de transmission est le même ? etc...

J'imagine le modèle adapté à un mème (trollez pas dessus c'est juste un exemple) : plein de personnes se sont intéressé au marxisme. Un pourcentage a adopté l'idéologie, et le reste l'a rejeté. On peut considérer ces personnes immunisées : une nouvelle exposition ne changera pas leur état. Dés lors il devient intéressant et également décidable scientifiquement de se demander si une idéologie X, issue du marxisme, est suffisamment "mutée" pour provoquer des changement d'état chez des personnes déjà exposées. Est ce que le Léninisme est assez éloigné? Le Stalinisme ? Le Trotskysme ? Etc...

Je ne dis pas que ce sont les gens qui se revendiquent de la mémétique aujourd'hui qui réussiront ça. Du peu que j'en ai vu j'en serais même étonné. Mais il me semble assez probable que ce genre de modèle parvienne un jour à produire des prédictions intéressantes.

[Denis]

Salut surtout à Hallu et à yquemener,

Suite à notre accord unanime sur D10, j'ai transféré notre partie dans la section réservée au Redico.

Elle est ici.

Souhaitons-nous une belle grosse longue partie, bien mutuellement détordante.

Denis

[Hallucigenia]

Salut,

Je ne connais pas du tout ce mouvement qui se réclame de la mémétique et qui a l'air d'être une sacré bande de rigolos.

À propos de ma proposition H2, je viens à nouveau de visiter leur site web. Et les choses sont encore plus flagrantes que ce je pensais.

Dans les status de l'association, on peut lire :

Cette association a pour but de soutenir et d’encourager, dans le monde francophone, les initiatives de recherche, d’échange et de publication sur les sujets relevant de la mémétique (ou science des mèmes)...

Et sur la page "Déclaration d’intentions" :

Suivant la proposition du biologiste anglais Richard Dawkins, ces hypothétiques schémas auto-réplicants sont appelés des ‘mèmes’, et la science qui les étudie, la mémétique.
(...)
Les statuts indiquent que notre association a pour but de soutenir, encourager et relier, dans le monde francophone, les initiatives de recherche, d’échange et de publication sur les sujets relevant de la mémétique, la mémétique étant la science des schémas informationnels réplicatifs, ou mèmes.

Mais attention, contrairement à ta proposition Y3, où un zozo extérieur viendrait raconter n'importe quoi sur la mécanique quantique... ici ce sont les méméticiens eux-même qui racontent ça. C'est-à-dire les passionnés par le sujet, ceux qui produisent des textes autour de la mémétique, ceux qui font la promotion de la mémétique !

Et comme je le disais, le problème ne semble pas être franco-français, étant donné le nombre de publications en anglais présentant dans leur titre la mémétique comme une science.

Alors bon, les méméticiens sont sans doute des gens sympathiques, qui aiment bien la théorie de l'évolution, et qui s'imaginent honnêtement faire de la science.

N'empêche que comparer l'évolution des idées avec la génétique, c'est un petit jeu intellectuel qui va bien 5 minutes, mais pas au-delà. (Bon, disons que ça va maximum le temps d'un repas de midi, comme avec ton collègue. )

Amicalement,
Hallucigenia