La médecine traditionnelle chinoise

[Guillaume]

Je reviens sur un des messages écrits avant : une "fausse" acupuncture c'est une acupuncture-placebo, faite sur des points non repertoriés mais non douloureux. Le patient est convaincu de recevoir un véritable traietement alors qu'en fait ce n'est que du vent.
Ce qui bien sûr, N'EST PAS LE CAS DE LA VRAIE ACUPUNCTURE (j'anticipe sur le commentaire suivant :P )


Euh pardon je me suis trompé sur le nom du journal, je n'arrive plus à le retrouver. Donc, on oublie celui-là (jusqu'à ce que je retrouve, faudra peut-être que je demande à un praticien), mais il y'a d'autre sources :
-Pour l'étude sur la maladie de Crohn, l'université de Nuremberg
-pour les nausée de la grossesse, l'université de Lund en Suède
-et le bonus du jour, étude de l'école de médecine dans l'université de Yale, sur l'influence de l'acupuncture en sevrage de drogues



Auriculothérapie et cocaïne
Une étude publiée en août 2000 dans la revue américaine « Archives of Internal Medicine » a démontré que l’acupuncture est un bon traitement pour lutter contre la dépendance à la cocaïne. La recherche menée par le Dr Margolin de l’Ecole de Médecine de l’Université de Yale (USA), porta sur 82 patients héroïnomanes et cocaïnomanes. Ils récurent tous de la méthadone pour contrôler leur dépendance à l’héroïne mais rien pour la cocaïne. Trois groupes furent constitués. Le premier groupe reçu un traitement d’auriculothérapie reconnu comme actif pour ces problèmes de dépendance (protocole du National Acupuncture Detoxification Association - NADA), le second groupe reçu un traitement d’auriculothérapie qui n’est pas reconnu comme actif pour le même problème, et le troisième groupe visionna des vidéos « relaxantes ». Tous les participants furent traiter quotidiennement 40 minutes. Au terme de huit semaines, le groupe 1 montrait que 54,8% des patients s’abstinrent de cocaïne la dernière semaine de l’étude contre 23,5% pour le groupe 2 et 9,1% pour le groupe 3.

[Astha]

Bonjour a tous,
je me permet d'intervenir dans ce débat tres fumeux pour donner mon opinion et essayer de comprendre certain point de vue.
Pour ma part je suis un futur praticien en medecine chinoise, ma réponse est donc définitive , j'ai confiance en son éfficacité.
Je voudrais laisser de coté l'éfficacité de le pharmacopée ( qui n'est plus a démontrer ) pour parler uniquement de l'acupuncture. Vous connaissez tous sans doute en tant que sceptique ce qu'est le Qi, et donc ,en tant que sceptique, je suppose que vous n'y croyez pas , vrai ? Bien, et si je vous disais que je peux voir cette énergie de mes yeux, que je peux la sentir dans tout mon corp, et que je peux aussi la manipuler, serais-je pris pour un fou ? en tout cas je prend le risque et je l'affirme.
Quand vous prendrez conciense de son existance le débat changera peut etre de tournure, et sera beaucoup plus constructif. Et seulement a cette condition vous pourrez nous dire par exemple que tel ou tel méridien est louche, que tel ou tel point est a vérifier. En ésperant que votre esprit soit assez ouvert pour ne pas me jeter la pierre...
Amicalement
Astha

[Mikaël]

Bonjour Astha,

Vous connaissez tous sans doute en tant que sceptique ce qu'est le Qi,

Oui, l'énergie vitale, c'est ça ?

et donc ,en tant que sceptique, je suppose que vous n'y croyez pas , vrai ?

Ben pour ma part je suis au moins très dubitatif !

Bien, et si je vous disais que je peux voir cette énergie de mes yeux, que je peux la sentir dans tout mon corp, et que je peux aussi la manipuler, serais-je pris pour un fou ?

Non, si vous acceptez de vous prêter à quelques expériences pour que l'on puisse vérifier vos allégations. Et si elles s'avèrent, nous en seront au moins aussi ravi que vous !

en tout cas je prend le risque et je l'affirme.

Pourriez-vous expliquer plus précisément en quoi consiste votre don et ce que vous pensez que vous êtes concrètement capable de faire ?

Quand vous prendrez conciense de son existance le débat changera peut etre de tournure, et sera beaucoup plus constructif.

Effectivement, ce serait une révolution ! J'ai grand hâte d'être convaincu !

Et seulement a cette condition vous pourrez nous dire par exemple que tel ou tel méridien est louche, que tel ou tel point est a vérifier. En ésperant que votre esprit soit assez ouvert pour ne pas me jeter la pierre...
Amicalement
Astha

Pas de problème pour ma part mais je veux des preuves avant d'aller plus loin. J'espère qu'à votre tour vous aurez l'esprit assez ouvert pour comprendre mon scepticisme quant à l'existence du Qi (pour le moment tout au moins).

Cordialement,

Mikaël

[Astha]

"Oui, l'énergie vitale, c'est ça ? "
On peut appelé ça comme ça en effet, même si c'est très difficile de définir quelque chose qui sort de la compréhension humaine.

"Non, si vous acceptez de vous prêter à quelques expériences pour que l'on puisse vérifier vos allégations. Et si elles s'avèrent, nous en seront au moins aussi ravi que vous ! "
Et bien non je ne me prêterais à aucunes expériences, je n'ai aucun besoin de prouver ce que j'avance. En revanche je peux vous proposer mieux, faite l'éxperience par vous meme, ce sera d'autant plus bénéfique pour vous.

"Pourriez-vous expliquer plus précisément en quoi consiste votre don et ce que vous pensez que vous êtes concrètement capable de faire ? "
Un don ? je ne crois pas aux "Dons", cette faculté, comme beaucoup d'autres, sont latentes en chacun de nous. Je suis juste quelqu'un de sensible, n'allez pas chercher plus loin. En étant très relaxé je peux voir cette énergie clairement, pour être plus précis de la lumière ondulante que je peux manipuler à ma guise avec mes mains. Qu'est ce que je peux en faire ? et bien simplement la diriger vers moi même si je veux guerir un petit maux, le champ est vaste.

Chèr Mikaël j'ai l'èsprit tres ouvert et je comprend votre scepticisme, entièrement compréhensible apres ce que je viens de révéler, j'apprécie tout du moin votre intérêt. Comme je l'ai dit je peux vous donner quelques conseils pour prendre conscience par vous même (et par personne d'autre, vous êtes votre meilleur juge) de son existence.
Bien a vous
Astha

[Denis]

Bonjour Astha,

Je suis un de ceux qui, dans le sondage de Guillaume, ont "voté" "Je ne connais pas et je n'y crois pas". Ça a un peu scandalisé Guillaume qui a écrit :

Un dernier mot, qui s'adresse à ceux qui ont voté "non" alors qu'ils ne connaissaient pas. Vous ne trouvez pas qu'il y a un problème ?
Pour moi, c'est soi on connaît et on vote oui ou non, soit on marque sans opinion (on est censé ne parler que de ce qu'on connaît )

Le problème vient de la formulation grossièrement dichotomique (zéro ou un) des réponses autorisées. En continu, j'aurais répondu : "je ne connais presque pas et je n'y crois pas beaucoup".

Mon "zéro-zéro" était la réponse la plus proche.

Au sujet de l'astrologie, j'aurais répondu que je connais un peu et que je n'y crois pas du tout. Au sujet de la physique du soleil, j'aurais répondu que je ne connais pas beaucoup et que j'y crois à 99.9%. En fait, il y a très peu de domaines pour lesquels, à la question "le connaissez vous?", je répondrais un oui sans nuance.

Au sujet des médecines (et, plus généralement, des sciences) ethniques, ma position est identique à celle d'André.

Pour moi, il n'existe qu'une médecine, c'est celle qui marche. La seule façon de s'assurer qu'elle marche, c'est par la méthode scientifique. La science n'est pas une affaire de culture et de goût comme la musique, l'architecture ou la poésie. (...). Les lois de la nature sont les mêmes pour tout le monde et il en est de même pour l'efficacité de la médecine.

Concernant la pharmacopée traditionnelle chinoise, mon opinion est la même qu'à propos des pharmacopées amazonienne, bantoue, papoue, égyptienne (des Pharaons) ou européenne-médiévale. Dans le tas, il y a certainement des produits ou des techniques plus ou moins efficaces. Il y en a aussi certainement d'autres qui ne valent pas leur pesant de farine ou de gestes. Comme dit André, la seule façon de les distinguer, c'est par l'expérimentation scientifique.

Vous dites :

Et bien non je ne me prêterais à aucunes expériences, je n'ai aucun besoin de prouver ce que j'avance.

Symétriquement, je n'éprouve aucun besoin de vous croire sur parole. J'ai exactement la même attitude face à un astrologue, un homéopathe ou un télépathe qui viendrait nous déclarer ses convictions.

Au sujet du Qi, vous dites :

En étant très relaxé je peux voir cette énergie clairement, pour être plus précis de la lumière ondulante que je peux manipuler à ma guise avec mes mains. Qu'est ce que je peux en faire ? et bien simplement la diriger vers moi même si je veux guérir un petit maux, le champ est vaste.

Votre déclaration me fait beaucoup penser à une expérience (avec un bio-magnétiseur) qui a été récemment réalisée par un régulier du forum (Nikoteen). Il nous en parle dans ce message.

Grosso modo, le bio-magnétiseur était convaincu (autant que vous, je pense) de capter les "effluves vitales" de ses patients. Or, dans l'expérience en double aveugle, il n'a pas significativement mieux capté qu'au hasard.

Vous dites : "je peux voir cette énergie clairement". Cette lumière ondulante dont vous parlez, jusqu'à quelle distance du corps parvenez vous à la distinguer? Si le corps vous était caché, pensez vous que vous pourriez la distinguer quand même? Mieux qu'au hasard?

Sûrement que je ne vous surprendrai pas en vous déclarant que "j'en doute". Après tout, vous êtes sur un forum sceptique.

Denis

[Gilles]

Auriculothérapie et cocaïne
Une étude publiée en août 2000 dans la revue américaine « Archives of Internal Medicine » a démontré que l’acupuncture est un bon traitement pour lutter contre la dépendance à la cocaïne. La recherche menée par le Dr Margolin de l’Ecole de Médecine de l’Université de Yale (USA), porta sur 82 patients héroïnomanes et cocaïnomanes.

Ce que vous ne dites pas, c'est que Margolin a par la suite procédé à d'autres études qui n'ont pas du tout confirmé les conclusions de l'article que vous mentionnez.

Trouvé sur PubMed (les caractères gras sont de moi) :

Curr Psychiatry Rep. 2003 Oct;5(5):333-9.
Acupuncture for substance abuse.

Margolin A.

Department of Psychiatry, Yale University School of Medicine, Welch Building, 495 Congress Avenue, New Haven, CT 06519, USA. arthur.margolin@yale.edu

Acupuncture, in the form of insertion of needles bilaterally in the outer ears, is widely used for the treatment of addiction in the US. However, support for this form of treatment from controlled studies has not been consistent. This article examines recent clinical trials of acupuncture for addiction treatment, with a goal of conveying to the reader some of the complex issues involved in conducting studies in this area. Acupuncture trials in addictions frequently have been conducted without preliminary dose-ranging studies to establish efficacious doses of the experimental treatment, use needle insertion controls of unknown degrees of activity, and present no rationale for the type or intensity of concurrently offered psychotherapy. At the present time, it is premature to put forth recommendations for or against acupuncture for the treatment of addiction based on evidence from extant studies.

J Altern Complement Med. 2002 Apr;8(2):111-21.
Interpreting conflicting findings from clinical trials of auricular acupuncture for cocaine addiction: does treatment context influence outcome?

Margolin A, Avants SK, Holford TR.

Department of Psychiatry, Yale University School of Medicine, New Haven, CT 06519, USA. arthur.margolin@yale.edu

OBJECTIVE: To compare findings from two consecutive clinical trials of auricular acupuncture for cocaine addiction conducted at the same site in order to explore consistency of treatment effects. SUBJECTS: One hundred and sixty-five (165) cocaine-dependent, methadone-maintained patients (study 1, n = 82; study 2, n = 83). INTERVENTIONS: Subjects in both studies were randomly assigned to auricular acupuncture, a needle insertion control condition, or a no-needle relaxation control. Treatment sessions were offered five times weekly for 8 weeks. The two studies were equivalent in design, except that unlike study 1, study 2 offered subject payments for attendance and did not include weekly group counseling. OUTCOME MEASURES: Cocaine use assessed by three times weekly urine screens constituted the primary outcome. Secondary measures included retention in treatment, treatment attendance, treatment credibility, therapeutic alliance, and acute effects of treatments. RESULTS: Intent-to-treat analysis showed that patients assigned to acupuncture in study 1, but not in study 2, were significantly more likely to provide cocaine-negative urine samples relative to the two control conditions. CONCLUSIONS: The positive effect for acupuncture found in study 1 was not found in study 2. Even though the two studies were similar, reasons for this inconsistency cannot be determined definitively, but may be because of differences in psychosocial context and payment contingencies between the two studies, or the lack of effectiveness of acupuncture in this application. The need to critically consider the influence of treatment context and other potential moderating variables on outcome in order to draw conclusions regarding treatment effectiveness is discussed.

JAMA. 2002 Jan 2;287(1):55-63.
Acupuncture for the treatment of cocaine addiction: a randomized controlled trial.

Margolin A, Kleber HD, Avants SK, Konefal J, Gawin F, Stark E, Sorensen J, Midkiff E, Wells E, Jackson TR, Bullock M, Culliton PD, Boles S, Vaughan R.

Yale University School of Medicine, Substance Abuse Center, 34 Park St, New Haven, CT 06519, USA. arthur.margolin@yale.edu

CONTEXT: Auricular acupuncture is widely used to treat cocaine addiction in the United States and Europe. However, evidence from controlled studies regarding this treatment's effectiveness has been inconsistent. OBJECTIVE: To investigate the effectiveness of auricular acupuncture as a treatment for cocaine addiction. DESIGN: Randomized, controlled, single-blind clinical trial conducted from November 1996 to April 1999. SETTING: Six community-based clinics in the United States: 3 hospital-affiliated clinics and 3 methadone maintenance programs. PATIENTS: Six hundred twenty cocaine-dependent adult patients (mean age, 38.8 years; 69.2% men); 412 used cocaine only and 208 used both opiates and cocaine and were receiving methadone maintenance. INTERVENTION: Patients were randomly assigned to receive auricular acupuncture (n = 222), a needle-insertion control condition (n = 203), or a relaxation control condition (n = 195). Treatments were offered 5 times weekly for 8 weeks. Concurrent drug counseling was also offered to patients in all conditions. MAIN OUTCOME MEASURES: Cocaine use during treatment and at the 3- and 6-month postrandomization follow-up based on urine toxicology screens; retention in treatment. RESULTS: Intent-to-treat analysis of urine samples showed a significant overall reduction in cocaine use (odds ratio, 1.40; 95% confidence interval, 1.11-1.74; P =.002) but no differences by treatment condition (P =.90 for acupuncture vs both control conditions). There were also no differences between the conditions in treatment retention (44%-46% for the full 8 weeks). Counseling sessions in all 3 conditions were poorly attended. CONCLUSIONS: Within the clinical context of this study, acupuncture was not more effective than a needle insertion or relaxation control in reducing cocaine use. Our study does not support the use of acupuncture as a stand-alone treatment for cocaine addiction or in contexts in which patients receive only minimal concurrent psychosocial treatment. Research will be needed to examine acupuncture's contribution to addiction treatment when provided in an ancillary role.

Remarquez que l'étude la plus sérieuse, celle de 2002 portant sur 620 patients, est celle qui a la conclusion la plus catégorique: "Within the clinical context of this study, acupuncture was not more effective than a needle insertion or relaxation control in reducing cocaine use."

J'imagine que le site ou le livre où vous avez trouvé votre référence à l'article de 2000 ne mentionnait évidemment pas ces études plus récentes... C'est cette absence d'objectivité, ce parti pris sans aucune nuance que je reproche le plus aux partisans des médecines alternatives (je pense surtout à ceux qui écrivent des livres ou des articles dans les revues grand public). Ils ne retiennent que ce qui va dans le sens de leurs croyances en oubliant tout le reste.

[Florence]

Bonjour a tous,
je me permet
Pour ma part je suis un futur praticien en medecine chinoise,

Avec quelle formation, où ?

Je voudrais laisser de coté l'éfficacité de le pharmacopée ( qui n'est plus a démontrer )

Trop facile ! Défilade classique qui implique soit que vous n'y connaissez rien (et donc que vos études en médecine chinoise sont bidon - la "restauration de l'équilibre du Qi" demande des techniques diverses selon les circonstances, comprenant tant pharmacopée, régime, qu'intervention invasive comme l'acupuncture ou autres), soit que vous savez parfaitement que l'efficacité de la pharmacopée chinoise est sujette à caution (c'est à dire généralement proche de zéro, selon le bon vieux système universel pré-scientifique de "prenez ça, si vous survivez on lui attribuera la guérison, sinon c'est que votre heure était venue").

Vous connaissez tous sans doute en tant que sceptique ce qu'est le Qi,

tout à fait: un concept magique/religieux proposé en Asie sous divers noms comme équivalent de l'âme et des humeurs en occident, sans plus de réalité que cette dernière.

Bien, et si je vous disais que je peux voir cette énergie de mes yeux, que je peux la sentir dans tout mon corp, et que je peux aussi la manipuler, serais-je pris pour un fou ?

Non, tout au plus pour un prétentieux ridicule, un illusionné, un grand naïf, un potentiel danger pour la santé d'autrui (et la vôtre), un futur charlatan de plus et un très piètre logicien (vous relisez-vous parfois ? croiriez-vous votre marchand d'électro-ménager s'il vous affirmait que le frigo qu'il va vous vendre fonctionne sans être branché mais refusait de vous le démontrer, sous prétexte qu'il n'a "aucun besoin de prouver ce qu'il avance" ?)

Quand vous prendrez conciense de son existance le débat changera peut etre de tournure, et sera beaucoup plus constructif. Et seulement a cette condition vous pourrez nous dire par exemple que tel ou tel méridien est louche, que tel ou tel point est a vérifier.

Ca fait pas mal de siècles que l'existence du Qi (surtout sous forme de "lumière ondulante") n'est pas constatée, au point que la médecine chinoise a été joyeusement laissée de côté par les Chinois, Japonais et autres asiatiques à la première occasion de comparaison avec l'efficacité de la médecine scientifique occidentale. La médecine chinoise et ses superstitions ont été remises au goût du jour sous Mao, pour des raisons idéologiques ("nous aussi on a des traditions *scientifiques* ancestrales!"), logistique (l'étude dans les facs de médecine occidentales était impossible aux médecins chinois sous régime communiste et vu l'accroissement de la population, il n'y avait pas assez de personnel de santé formé), et économique (comme pour le kung-fu/shaolin, la médecine chinoise est une formidable industrie de rente, avec comme vaches à lait les occidentaux crédules pour qui tout ce qui vient d'ailleurs et surtout d'orient, est meilleur que chez eux).

[nikoteen]

Votre déclaration me fait beaucoup penser à une expérience (avec un bio-magnétiseur) qui a été récemment réalisée par un régulier du forum (Nikoteen). Il nous en parle dans ce message

En fait j'ai participé à une expérience réalisée par une équipe. Je tiens à préciser cela parce que si je suis (et de loin) le plus actif de l'OZ sur Internet, cela ne fait pas automatiquement de moi le plus actif au sein de l'association.

Quel dommage que Astha, qui semble maîtriser si facilement cette technique de visualisation du Qi, ne souhaite pas en faire profiter les mécréants que nous sommes. Je suis sûr que les nombreuses applications qui en découleraient lui permettraient de s'enrichir sérieusement (non, je ne parle pas d'argent).

Astha : nous mettons à votre disposition les compétences qui sont les nôtres si vous souhaitez mieux comprendre les phénomènes en jeu dans votre pratique. Mais il faut que vous ayiez envie de vous extraire momentanément d'une réalité qui est la vôtre pour vous plonger dans un bain de réel qui est, bien malheureusement, notre lot commun. La seule chose que nous pouvons garantir est la solidité de l'échelle qui vous permettra de passer d'un bain à l'autre. Pour le reste... c'est vous qui voyez.

Cordialement,
---
nikoteen.

[Guillaume]

Je ne vois aucun inconvénient à ce que les gens soient sceptiques, ce qui signifient critiquen et non pas négationniste.
Le Qi est un concept magique ? Ben voyons.
1- Le fait que vous le compariez à l'esprit montre à quel point vous êtes mal informé en la matière, ce qui est confirmé par la façon dont vous considérez l'acu comme invasive, alors que c'est la phyto qui est la technique la plus radicale. Ce n'est pas parce que vous ne croyez pas en quelque chose qu'il faut refuser de s'informer dessus.
Si les scientifiques avaient négligés le rayonnement fossile du Big Bang on serait bien avancés.
2-Ce n'est pas plus "magique" que la bioélectricité, ou tout bêtement l'électricité.

Lorsque qu'Astha vous dit que l'efficacité de la pharmacopée n'est plus à démontrer, je pense que c'est à vous de vous renseigner. Des études nombreuses ont montré l'efficacité de cette technique, même si ce n'est évidemment pas une panacée.

Pour ce qui est de la visualisation énergétique, je n'avais pas entendu parler d'une telle capacité, mais ce qu'Astha vous dit est parfaitement censé : faites l'expérience !! (l'expérience en question s'appelle Qigong, est encore pratiqué couramment en Chine, et de toute manière ne peut pas faire de mal. Si vous pratiquez sincèrement ne serait-ce qu'un an, vous sentirez des choses dont vous n'avez jamais entendu parler-exit l'autosuggestion-).
Plutôt que de rester dans un labo à faire (ou lire) des compte-rendus d'expériences, faites le test !!!
La médecine chinoise n'a rien de mystique lorsqu'elle prétend rétablir l'équilibre énergétique.
Et pour ce qui est de son efficacité, comment fonctionne la recherche en Chine à votre avis ? Vous pensez que les chercheurs comparent un placebo à un autre ?
C'est l'efficacité de la méthode utilisée qui conditionne son adoption ou non par la communauté scientifique en Chine.




Tiens, j'ai vu que certains posaient des questions sur les études en médecine chinoise. Vous êtes convaincus au point de vouloir l'étudier ?

[Guillaume]

Tiens ?
Aucune réponse au sujet de l'OMS.
Serait-ce une autre défilade ?
Tiens ? Par extension, il reste encore pas mal d'études inattaquées.
Vous faiblissez là reprenez-vous !!!!!!! Pour une fois qu'on vous donne des chiffres...

[nikoteen]

Au fait, l'OMS reconnait la médecine traditionnelle chinoise en tant que médecine complète et efficace (même si ils laissent les pays se démerder avec leur législation).
Donc je pense que c'est un argument convaincant tout de même....

Votre spécialité, c'est de citer des organismes, études et autres publications dont les conclusions sont contraires à ce que vous affirmez, c'est cela ?

http://fr.news.yahoo.com/040623/202/3xmsx.html

L'OMS met en garde contre les risques des médecines alternatives

GENEVE, 23 juin (AFP) - L'Organisation mondiale de la santé a mis en garde mercredi contre les risques des médecines et des médicaments traditionnels ou alternatifs dont l'utilisation s'est fortement accrue ces dernières années dans la plupart des pays.

Cordialement,
---
nikoteen
...qui commence à se demander si nous n'avons pas affaire à une sorte de "surprise sur prise" virtuel.

[Astha]

"Cette lumière ondulante dont vous parlez, jusqu'à quelle distance du corps parvenez vous à la distinguer? Si le corps vous était caché, pensez vous que vous pourriez la distinguer quand même? Mieux qu'au hasard?"

Je dirais que je peux la distinguer jusqu'à 50 cm du corp environ, la vous parler de l'énergie que dégage le corps, je voulais aussi parler de l'énergie qui se trouve dans l'aire ( dans l espace comme vous préférez ), que je peux voir autant que l'horizon me le permet.
Si le corps m'etais caché bien sur que je pourrais la distinguer puisque je la perçois aussi clairement les yeux fermé.

Chère Florence, que dire de plus que votre agréssivité me fait doucement rigoler. Désolé mais je ne souhaite pas dévoiler ma formation (Trop facile ! Défilade classique blablabla ... pensez ce que vous voulez )

"tout à fait: un concept magique/religieux proposé en Asie sous divers noms comme équivalent de l'âme et des humeurs en occident, sans plus de réalité que cette dernière."

Vous prendrez concience de votre erreur tôt ou tard, chacun son degré d'évolution...

"Non, tout au plus pour un prétentieux ridicule, un illusionné, un grand naïf"

Je m'attendais a ce genre de réflexions, peut être pas aussi brutals et irréfléchies en revanche.Il n'y avait aucune prétention dans mes propos, je voulais juste arriver au sujet le plus important pour ce débat sans passer par d'interminable parades aux statistiques. Je me demande vraiment qui est le plus naïf dans cette histoire.

"nous mettons à votre disposition les compétences qui sont les nôtres si vous souhaitez mieux comprendre les phénomènes en jeu dans votre pratique. Mais il faut que vous ayiez envie de vous extraire momentanément d'une réalité qui est la vôtre pour vous plonger dans un bain de réel qui est, bien malheureusement, notre lot commun. La seule chose que nous pouvons garantir est la solidité de l'échelle qui vous permettra de passer d'un bain à l'autre. Pour le reste... c'est vous qui voyez."

Vous croyez que je me prends pour Jésus ou quoi ? Le problème est que ce que je vois est bien réel, il n'y aucune part de magie, seulement l'homme a des oeuillères, il ne voit que par ses yeux. J'accepte tout du moins votre proposition.

[nikoteen]

J'accepte tout du moins votre proposition.

Bravo. Où vous trouvez-vous physiquement (quelle région ?)

Cordialement,
---
nikoteen.

[Gilles]

-et le bonus du jour, étude de l'école de médecine dans l'université de Yale, sur l'influence de l'acupuncture en sevrage de drogues

Simple curiosité de ma part : êtes-vous toujours aussi convaincu de l'efficacité de l'acupuncture dans le traitement de la dépendance à la cocaïne?

[Florence]

Je ne vois aucun inconvénient à ce que les gens soient sceptiques, ce qui signifient critiquen et non pas négationniste.
Le Qi est un concept magique ? Ben voyons.
1- Le fait que vous le compariez à l'esprit montre à quel point vous êtes mal informé en la matière, ce qui est confirmé par la façon dont vous considérez l'acu comme invasive, alors que c'est la phyto qui est la technique la plus radicale. Ce n'est pas parce que vous ne croyez pas en quelque chose qu'il faut refuser de s'informer dessus.
Si les scientifiques avaient négligés le rayonnement fossile du Big Bang on serait bien avancés.
2-Ce n'est pas plus "magique" que la bioélectricité, ou tout bêtement l'électricité.

Lorsque qu'Astha vous dit que l'efficacité de la pharmacopée n'est plus à démontrer, je pense que c'est à vous de vous renseigner. Des études nombreuses ont montré l'efficacité de cette technique, même si ce n'est évidemment pas une panacée.

Pour ce qui est de la visualisation énergétique, je n'avais pas entendu parler d'une telle capacité, mais ce qu'Astha vous dit est parfaitement censé : faites l'expérience !! (l'expérience en question s'appelle Qigong, est encore pratiqué couramment en Chine, et de toute manière ne peut pas faire de mal. Si vous pratiquez sincèrement ne serait-ce qu'un an, vous sentirez des choses dont vous n'avez jamais entendu parler-exit l'autosuggestion-).
Plutôt que de rester dans un labo à faire (ou lire) des compte-rendus d'expériences, faites le test !!!
La médecine chinoise n'a rien de mystique lorsqu'elle prétend rétablir l'équilibre énergétique.
Et pour ce qui est de son efficacité, comment fonctionne la recherche en Chine à votre avis ? Vous pensez que les chercheurs comparent un placebo à un autre ?
C'est l'efficacité de la méthode utilisée qui conditionne son adoption ou non par la communauté scientifique en Chine.

Vous êtes mignon tout plein, Guillaume et Ashta, mais étant donné que je tiens mes renseignements sur la médecine chinoise, entre autres sources, de médecins chinois, dont un certain nombre passés par les écoles de médecine traditionnelle en Chine, fréquentés depuis plus de 20 ans dans le cadre de leur formation au sein d'un hopital universitaire, section pharmacologie, vous comprendrez que je me gausse quelque peu de vos grandes affirmations. Les médecins chinois aussi, en général, qui trouvent forts présomptueux de la part d'occidentaux trop souvent incapables de lire les classiques du genre dans le texte et méconnaissant leur culture comme leur histoire, de prétendre savoir mieux qu'eux ce dont serait capable leur médecine traditionnelle et ses pratiquants.

[Guillaume]

Gilles :
Pourquoi cette question ?



Nikoteen :
Soit tu le fais exprès, soit t'es complètement idiot (donc à toi de choisir le plus probable :P ). L'OMS met en garde contre les risques des médecines alternatives mal utilisées, tout en voulant l'intégrer aux techniques modernes.
Toute médecine efficiente est dangereuse lorsque mal utilisée. Et pourquoi est-elle mal utilisée ? Parce qu'on informe pas le public dessus.
Plutôt que de passer son temps à spéculer en cercle restreint sur l'efficacité de telle ou telle médecine, faudrait voir à informer le public.

[André]

Gilles

Simple curiosité de ma part : êtes-vous toujours aussi convaincu de l'efficacité de l'acupuncture dans le traitement de la dépendance à la cocaïne?

Guillaume

Pourquoi cette question ?

Gilles, comme moi d'ailleurs, sommes intéressés à savoir si vous êtes perméable aux arguments et aux informations qu'on vous fournit. Si tel n'est pas le cas, inutile de discuter.

André

[Dany]

Florence :

« Vous êtes mignon tout plein, Guillaume et Ashta, mais étant donné que je tiens mes renseignements sur la médecine chinoise, entre autres sources, de médecins chinois, dont un certain nombre passés par les écoles de médecine traditionnelle en Chine, fréquentés depuis plus de 20 ans dans le cadre de leur formation au sein d'un hopital universitaire, section pharmacologie, vous comprendrez que je me gausse quelque peu de vos grandes affirmations. »



Vous connaissez même d’authentiques praticiens en médecine chinoise, Florence ?
Mais vous connaissez tout le monde ?!?

Vos scientifiques du CERN nobélisables, ou nobélisés, je ne sais plus. Vos maîtres de kendo qui savent très bien, eux, que le chi c’est de la couillonnade. Sans oublier ce sommet du savoir en matière de physique théorique : votre tonton.


Une petite remarque, Florence. Nous sommes sur un forum sceptique ici, nous ne sommes pas obligés de croire vos balivernes. Si vous voulez vraiment vous faire mousser en emballant du gogo, je vous conseille amicalement d’aller vous répandre sur des sites moins critiques, il en existe à votre mesure.

Ca suffit Florence.

[Guillaume]

Oui je suis perméable aux arguments, d'ailleurs si j'ai lancé ce message ce n'était pas pour affirmer péremptoirement : "la médecine chinoise, ça marche !!", sinon je n'aurais pas été sur un site de sceptiques.
Tout ça pour dire que je suis prêt à la discussion, même si parfois je m'énerve un peu, mais c'est compréhensible.

Florence :
A mon avis, si ils vous ont dit que le Qi était de l'esprit, soit ils n'y connaissent rien, soit ils ont simplifié (il existe partout des gens qui prennet les autres pour des imbéciles).

Mais si vous avez des renseignements, fort bien : de quoi est capable la médecine chinoise et ses pratiquants ?

[Gilles]

Oui je suis perméable aux arguments,

À la bonne heure! Alors, êtes-vous toujours aussi convaincu de l'efficacité de l'acupuncture dans le traitement de la dépendance à la cocaïne?

[yvesTr]

Salut,
Guillaume a ecrit:

Pour ce qui est de la visualisation énergétique, je n'avais pas entendu parler d'une telle capacité, mais ce qu'Astha vous dit est parfaitement censé : faites l'expérience !! (l'expérience en question s'appelle Qigong, est encore pratiqué couramment en Chine, et de toute manière ne peut pas faire de mal. Si vous pratiquez sincèrement ne serait-ce qu'un an, vous sentirez des choses dont vous n'avez jamais entendu parler-exit l'autosuggestion-).

Je me demande comment vous excluez l'hypothese de l'auto-suggestion pour expliquer les sensations qu'on peut eventuellement ressentir (ou croire ressentir) lors de ces pratiques dites "energetiques".
Pouvez vous donner un exemple de sensation que vous ressentez dans votre pratique?
Je rappelle en passant qu'il me semble qu'il y a souvent une meprise sur le terme "qigong", puisque "qigong" ne designe pas seulement de la "gymnastique douce" mais toutes sortes d'exercices dont des trucs de brutes en forçant contre ses propres muscles (qigong dit "dur").

a+

[Platecarpus]

L'expérience acuponcteuse que vous citez est relativement merdique (c'est quoi, une «fausse» acuponcture

Au passage, d'après le protocole donnée, l'expérience n'a même pas été faite en double aveugle. Les médecins qui pratiquaient la "fausse acupuncture" savaient donc que le traitement qu'ils administraient était censé être inefficace. Les autres étaient convaincus du contraire. Or, pour qu'une étude qui compare un traitement avec un placebo soit valide, il faut que le médecin ne sache pas qu'il administre un placebo.

[Guillaume]

Pour ce qui est de la dépendance à la cocaïne je n'ai jamais été convaicu de l'efficacité, n'étant pas moi-même dépendant (ouf ), je me contente de présenter une étude. Vous me présentez une étude qui dit le contraire, et je suis sûr qu'il en existe d'autres qui disent le contraire du contraire . Donc jusqu'à nouvel ordre je ne suis convaincu ni de son efficacité ni de son inefficacité dans ce type de troubles.
Réponse convenable ?


YvesTr (j'ai du mal avec ce nom, dsl si j'ai fait sauter des majuscules ) :
-Oui, j'exclue l'autosuggestion dans les sensations. Je vais vous expliquer pourquoi. Dans certains exercices, on doit par exemple se concentrer sur ses mains pour avoir l'impression qu'elles chauffent. Donc oui, on utilise le mental.
Mais par exemple, il m'est arrivé d'avoir une sensation assez forte (trop pour être du à une perturbation extérieure, d'ailleurs je l'aurais senti ) de fourmillement à la lèvre supérieure, j'ai compris pourquoi 6 semaines après (je vous épargne l'interprétation énergétique chinoise), il m'est aussi arrivé d'avoir l'impression de toucher ma mère avec mes mains alors qu'elles se trouvaient à 1.50m de son corps, et elle l'a senti sans que j'ai rien dit (voilà une bonne base de travail messieurs les sceptiques).
Pour vous épargner la peine de me poser la question, je vous garantis ma bonne foi (même si cette expérience n'est à mon avis pas reproducible en laboratoire )
-Non, il n'y a pas de méprise. J'ai entendu parler des Qigong "durs" et je suis heureux que vous aussi, ce sont les qigong martiaux, tels que les qigong de la chemise de fer ou de la paume de fer. C'est un excellent exemple des capacités que cela développe.
La paume de fer, à un haut niveau, aurait (je ne connais pas la source de départ) permis à des gens de casser des briques non pas en les frappant mais en mettant la main dessus et en envoyant leur Qi. Expérience reproductible en laboratoire à mon avis vu le niveau qu'ils doivent avoir atteint pour pouvoir faire ça.

Dans un autre registre, le qigong médical est utilisé en Chine dans des centres et en occident mais de manière individuelle, pour traiter des pathologies comme, par exemple, l'hypertension ou l'hypotension (je le cite parce que le simple fait de faire une "gymnastique douce" peut faire baisser la tension, mais pas la faire monter aux dernières nouvelles).

Guillaume

PS : il me semble que ni Florence ni Dany n'ont voté, c'est dommage parce que 9 votes c'est peu pour faire des statistiques...surtout si je suis l'un des votants

[Gilles]

Pour ce qui est de la dépendance à la cocaïne je n'ai jamais été convaicu de l'efficacité, n'étant pas moi-même dépendant (ouf ), je me contente de présenter une étude. Vous me présentez une étude qui dit le contraire, et je suis sûr qu'il en existe d'autres qui disent le contraire du contraire . Donc jusqu'à nouvel ordre je ne suis convaincu ni de son efficacité ni de son inefficacité dans ce type de troubles.
Réponse convenable ?

Eh ben, c'est pas du tout comme ça que j'ai perçu votre message!

Il me semble que vous présentiez cette étude comme une preuve déterminante (le bonus du jour disiez-vous) de l'efficacité de l'acupuncture dans le traitement de la toxicomanie. Et maintenant vous affirmez que vous en avez jamais été convaincu! Mais pourquoi l'avoir présenté comme un "bonus du jour" cette étude si elle n'est pas du tout convaincante". Et pourquoi faudrait-il être soi-même toxicomane pour juger de l'efficacité d'un traitement contre la toxicomanie???

Ensuite, je vous ai présenté non pas une, mais trois études contradictoires plus récentes du même auteur (c'est quand même autre chose que de présenter une quelconque étude qui dit le contraire comme vous dites).

De plus, si vous parcourez Medline, vous ne trouverez aucune autre étude qui conclue en une efficacité de l'acupuncture dans le traitement de la dépendance à la cocaïne. Au contraire, une rapide recherche vous permettra de trouver d'autres études qui concluent à l'absence d'efficacité de ce traitement*. Pourtant, vous avez décidé, vous, qu'il doit bien en exister d'autres quelque part (vous en êtes même certain en fait) qui confirment l'efficacité de ce traitement et c'est sur cette simple supposition absolument non fondée que vous décidez qu'après tout le traitement a quand même des chances d'être efficace! Avouez que c'est pas fort comme argument.



* Deux autres études trouvées qui concluent à l'inefficacité de l'acupuncture dans le traitement de la dépendance à la cocaïne

J Subst Abuse Treat. 1999 Jan;16(1):31-8.
Auricular acupuncture in the treatment of cocaine abuse. A study of efficacy and dosing.
Bullock ML, Kiresuk TJ, Pheley AM, Culliton PD, Lenz SK.
Center for Addiction and Alternative Medicine Research, Minneapolis, MN, USA.

A single-blind, randomized, placebo-controlled study was performed to evaluate auricular acupuncture (AAc) in the treatment of cocaine addiction. Two linked but concurrent studies were done. In Study 1, residential clients (N = 236) were randomized to true acupuncture (Ac), sham Ac, and conventional treatment without Ac. Treatment group subjects received Ac at three ear points considered to be specific for the treatment of substance abuse (SA). Control subjects received three nonspecific (sham) points. In Study 2, day treatment clients (N = 202) were randomized to one of three dose levels of true Ac (28, 16, or 8 treatments). Subjects received Ac at five, rather than three, specific ear points. Nonspecific (sham) points were not used in Study 2. With rare exception, the data failed to identify significant treatment differences among the true and sham Ac, and psychosocial groups. Furthermore, no differences were observed among the three dose levels of true Ac.

Am J Addict. 1998 Spring;7(2):164-70.
Auricular acupuncture as an adjunctive treatment for cocaine addiction. A pilot study.
Otto KC, Quinn C, Sung YF.
Emory University, Atlanta, Georgia, USA.

The authors conducted a single-blind study of auricular acupuncture in 36 cocaine-dependent inpatient veterans on a substance abuse treatment unit to determine whether the treatment could help reduce craving, increase treatment retention, and prevent relapse. Acupuncture was given on a predetermined schedule to both treatment and control groups, with status assessed regularly by independent, blinded raters. The study failed to show a significant difference between treatment and control groups. However, the study patients, as a whole, did remain in treatment longer than a retrospectively analyzed group who received no acupuncture.

[Dany]

YvesTr :

« Je me demande comment vous excluez l'hypothese de l'auto-suggestion pour expliquer les sensations qu'on peut eventuellement ressentir (ou croire ressentir) lors de ces pratiques dites "energetiques". … »


Intéressant ce que vous dites, Yves.
Evidemment, c’est l’autosuggestion, l’auto hypnose, la sophrologie, qui constitue le moteur de tous ces phénomènes. Mais qu’y a t-il au-delà de l’autosuggestion ? Je veux dire : est-ce que l’autosuggestion peut, en définitive, influer sur le milieu extérieur et y laisser son empreinte ?
La réponse est oui. Il suffit de voir le training mental auquel s’adonnent les sportifs de haut niveau ou les musiciens lors de concours internationaux.
Evidemment, en temps que sceptique, vous allez peut-être me dire que leurs résultats seraient identiques avec ou sans ce training ? Et bien ces sportifs ou ces musiciens sont sûrs du contraire, et ils peuvent vous le prouver quand vous voulez.

Je vous entends d’ici me dire que vous êtes bien d’accord, l’attitude mentale peut jouer sur la performance ; mais que les prétentions du qi gong sont toutes autres, plus ambitieuses.
Ce que vous voulez évidemment savoir, c’est : « Y a t-il « vraiment » une « force objective » qui ferait la liaison « matérielle » entre un praticien du qi gong donnant par exemple un coup de poing, et la personne qui ressentirait ce coup à deux mètres de là ?

Votre question prouve votre conditionnement.

Si la personne qui donne le coup et le récepteur sont bien d’accord sur leurs sensations et s’ils trouvent pleins d’enthousiasme dans leur pratique, si un tas de gens vient vous dire qu’ils se sentent mieux depuis qu’ils font du qi gong (écrivez ça comme vous voulez ), si un vieillard de votre connaissance se met à se tenir droit parce qu’il ne sent plus ses rhumatismes grâce à sa pratique du qi gong et si un de vos amis marathoniens améliore ses temps et évite les blessures depuis qu’il fait du qi gong et qu’en même temps, tous ces gens vous disent : « mais essaye, Yves, c’est le seul moyen de t’en rendre compte ! », vous vous rendez bien compte que vous êtes un peu ridicule de vous obstiner ainsi à vouloir trouver une « force » là où justement aucune force n’est nécessaire.

Quelle est l’importance de s’attacher à une vision positiviste du monde si c’est particulièrement cette vision qui vous empêche de voir l’intérêt que vous pourriez retirer personnellement de telles pratiques ?
Ne vous laissez pas impressionner, en terme de croire ou ne pas croire, par des gens qui cassent des briques ou qui disent voir circuler le chi. Quelle importance s’ils mentent ou pas puisque vous êtes parfaitement capable de casser toutes les briques que vous voulez avec un marteau-piqueur et que pour les lumières qui bougent vous avez la télévision. Mais le bien-être, se sentir calme et plein d’énergie malgré l’âge, c’est autre-chose.
La pratique du qi gong est une chose personnelle et plutôt individualiste. Quand un pratiquant débutant comme Guillaume vient vous raconter son expérience c’est simplement parce qu’il trouverait vraiment trop égoïste de sa part de ne pas au moins essayer de faire partager cette merveille avec d’autres.


Il me semble que pour vous, Yves, le monde est trop solide. Un monde solide est difficilement manipulable, trop rigide.
« C’est un univers à objectivité faible », voilà une phrase de Bernard d’Espagnat que j’aime bien.
Ce désir mythique d’objectivité est doucement battu en brèche par beaucoup de chercheurs à l’heure actuelle, d’où les réactions virulentes, souvent irrationnelles des zététiciens de tous bords qui sentent confusément leurs acquis et leurs certitudes menacés.
Bienvenue sur ce site sceptique, YvesTr.