Dieu et la science

[Denis]

Salut surtout à yquemener et à shisha.

Le hasard n'existe pas, tout est mécanique (jusqu'à preuve du contraire, on vit dans un monde déterministe bien qu'indéterminable).

Ca n'a malheureusement pas l'air aussi simple que ça. Certains événements quantiques semblent faire un "choix" sans qu'il n'y ait de cause.

Perso je suis du même avis que ceux qui parlent des variables cachées. Ne pas observer de causes ne signifie pas qu'il n y en a pas.

Moi, je trouve un peu hardi de postuler que le déterminisme se poursuit ad infinitum dans l'infiniment petit. Je suis plus porté à voir une manifestation de hasard pur dans, par exemple, la désintégration des neutrons libres.

La durée de vie d'un neutron libre se distribue précisément selon une loi exponentielle, celle qui découle quand, durant chaque intervalle de 1 zillionnième de seconde, chaque neutron qui n'a pas encore pété a une probabilité proportionnelle à 1 zillionnième de péter. Pour cette distribution de probabilité, le quotient "médiane/moyenne" vaut ln(2) = 0.6931 . C'est précisément ce qu'on retrouve avec le neutron (613.9s/885.7s, Réf.).

Si ce n'est pas du hasard pur, c'est drôlement bien imité.

Pour moi, l'idée que le déterminisme se poursuive ad infinitum dans l'infiniment petit est aussi naïve que l'idée des anciens pré-chimistes qui pensaient que la substance "eau" (par exemple) se conservait ad infinitum quand on coupait répétitivement en deux une goutte d'eau de départ.

À un certain point, la substance "eau" lâche prise. Pourquoi n'en serait-il pas pareil pour le déterminisme?

Denis

[Wooden Ali]

Salut Shisha,

Ton émerveillement devant la merveilleuse précision des constantes sans laquelle tu ne serais pas là pour le dire n'a de sens que si l'on considère que l'être humain est un but et non qu'une conséquence contingente, modeste et provisoire d'interactions innombrables de particules élémentaires régies par ces mêmes lois.

Le problème est donc : sommes nous un but, un espoir, un objectif ? Ma réponse est que rien ne le prouve et qu'en conséquence les valeurs des constantes et leur précision ne signifient rien.

Fautes d'expérimentation, imaginer ce que serait un univers aux constantes différentes reste purement spéculatif. C'est un domaine où la Science-Fiction (dont je suis fan) excelle. Mais c'est juste de l'excitation de neurones, pas de la production de connaissance.

Pour aller plus loin dans ta direction, il te reste à nous fournir les éléments qui indiquent objectivement que nous sommes un but et non une conséquence. Alors ton interrogation prendra sens, sinon ...

J'imagine, pour terminer, qu'aux fins fonds d'une galaxie lointaine, deux êtres étranges ressemblant à de grosses fourmis aux membres délicats en silicone vermillon, sirotant des cocktails à base de soufre fondu (shaken, not stirred !). la tempérance n'est pas leur fort et iIls ont bientôt atteint l'état second qui pousse immanquablement à se poser les questions existentielles. Dieu et la Mécanique Quantique s'entremêlent dans de savantes combinaisons, épaulées de solides sophismes. Ils finissent par s'émerveiller de la chimie du silicium qui sert de base à leur organisme, de leur vaste intelligence dont ils n'ont pas trouvé d'équivalent chez les êtres vivants qui les entourent et en concluent gravement à l'universalité du « Principe Formique » !
L'une d'elles pourrait s'appeler Shisha, non ?

[Jean-Francois]

Que pensez vous des constantes et de leurs valeurs respectives ? Je n'ai pas les chiffres précis en tête, mais il semblerait que dès qu'on modifie, ne serait-ce que d'un peu (exemple 0,00000000000001 dans l'idée) n'importes quelles valeurs des constantes (vitesse de la lumière, expansion de l'univers, les différentes forces etc) alors par exemple, les galaxies n'auraient pu se former, idem pour les planètes, soleils, atomes, le vivant etc.. (dans le même ordre d'idée, le "combat" entre matière et anti matière)

Je pense que l'argument du "fine-tuning" ne va pas très loin pour deux principales raisons:
- peut-être que si une seule des constantes fondamentales est modifiée rien ne peut exister, mais si on en modifie plus d'une ce n'est plus le cas et un univers assez semblable aux nôtre pourrait exister (c.f., Victor Stenger);
- rien n'indique que l'univers est unique. La seule chose que l'on sait est qu'il existe mais ce n'est pas suffisant pour déterminer s'il existe parce qu'il est unique ou parce qu'il est une possibilité sur des millions (ou milliards).

Jean-François

[shisha]

Salut

A yquemener

Niveau sources on a vu mieux. Le problème d'un roman, c'est qu'il ne donne pas ses sources et que certains éléments sont inventés sans qu'on sache lesquels. Note aussi que l'auteur n'est pas plus physicien que toi ou moi.

Sur les théories scientifiques et les faits, je suis sur qu'il y en a plein qu'il n'invente pas (parce qu'on les retrouve dans n'importe quel manuel de vulgarisation de physique/astrophysique/mécanique quantique). C'est sur la précision des constantes qu'il serait intéressant de vérifier.

La force gravitationnelle, je vois ce que c'est. La force d'expansion, j'imagine qu'il parle de la loi de Hubble. Même sans rien connaître en formation des galaxies, je peux t'affirmer avec un bon degré de certitude que le chiffre 10^120 est bidon pour la bonne et simple raison qu'on ne connait aucune des deux valeurs avec une telle précision. Au 3 octobre 2012, la constante de Hubble est évalué avec la précision suivante : 74.3 ± 2.1 (km/s)/Mpc. C'est à dire qu'on a même pas deux décimales avec certitude. Plus choquant, on n'a pour la constante gravitationelle à peine plus ! G = (6.693 ±0.027)× 10−11 cubic meters per kilogram second squared.

Donc son 10^120, je ne vois pas trop d'où il peut sortir. À vrai dire, je ne connais aucune constante physique (pas mathématique, comme pi ou e) que l'on connaisse avec une telle précision.

Moi non plus je ne sais pas comment il a sorti. Il explique d'avantage dans le lien que j'ai fourni sans pour autant montrer les calcules.

Ouaip. Le vrai mystère étant que ces deux quantités ne soient pas égales. Mais je ne crois pas qu'une différence 10 fois plus grande aurait empêché grand chose.

Certes, mais une différence d'une particule/10 000 000 000 aurait tout changé. (en mode soustraction).

Ça veut dire quoi ?

Non, vas-y, cite d'autres trucs. Une seule coïncidence serait un élément important.

J'aurais bien aimé pouvoir copier/coller les quelques pages dont j'ai mi le liens puis mettre en valeur le plus important. Mais je n'arrive pas à copier le texte.
Je te redonne le lien :http://books.google.fr/books?id=wA_Rp0r ... &q&f=false

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A décibule

En fait, quand t'y penses c'est un peu idiot de se dire "Si le moindre petit truc avait été différent, alors les choses ne seraient pas telles qu'elles sont. Donc les choses étaient forcément prévues par les petits trucs, parce que sinon elles ne seraient pas". C'est le postulat un peu tordu du principe anthropique, qui mélange de manière complètement absurde les effets avec les causes.
Le fait que l'Univers soit déterminé ne signifie pas qu'il ait un destin ou que la vie humaine fut "prévue" dès l'équation initiale. Donc non, les constantes ne sont pas "ajustées de manière à ce qu'il y ait de la forme/matière/vie", tout cela est apparu naturellement, par "hasard" (un hasard déterminé, mais pas prévu. La différence est importante).

Personnellement, je ne trouve pas dutout idiot de dire cela :Si le moindre petit truc (dans les valeurs des constantes) avait été différent, alors les choses ne seraient pas telles qu'elles sont (en remplaçant les choses par formation de l'atome, formation des galaxies, formations des planètes, vie etc).

Un "hasard déterminé" ? C'est une oxymore que tu utilises là .. Pour moi cela n'a pas de sens cette expression.
Dans mon premier commentaire, j'ai précisé que l'existence de l'hômme ou bien le fait que j'écrive ce texte là est la conséquence logique et non une fin. Mon existence était déjà déterminée il y a 14M milliards d'année (en restant dans la logique d'un monde déterministe) et même si le chaos empêche toute prédictions, chaque interaction de chaque particules/amas de particules ont leurs raisons.

Une piste qu'on peut effectivement envisager. Mais tu aurais tort de penser que notre Univers serait alors le seul avec de la vie.

Non en effet il pourrait ne pas être le le seul, mais par rapport à la précision des constantes évoqués, proportionnellement il y aurait donc un nombre infiniment petit d’univers ayant de la vie/atome/galaxie par rapport aux nombre où les lois ne le permettent pas.

Par contre tu parles de l'Univers comme s'il était vivant. Pourquoi dis-tu que l'Univers "s'adapte pour survivre" ? L'Univers n'est pas vivant. Il existe, mais il ne vit pas. La vie s'est certes développé en son sein, de manière tout à fait anecdotique en comparaison à son âge, mais ça n'est en aucun cas son "but", il évolue c'est certain, mais pas "vers" la vie

J'ai évoqué l'univers "vivant" qui survie/se transforme comme deuxième hypothèse pour expliquer les constantes si "incroyables" qui permettent à l'univers de continuer d'évoluer.

Mais tu admets toi-même que la conscience ne garantit pas un libre-arbitre, puisque nos pensées mêmes sont déterminées. Dès lors, il est inutile de vouloir conférer une conscience à un Univers qui "choisirait" de s'adapter ou de survivre ou que sais-je, d'autant plus que cela n'est absolument pas indispensable pour que naisse un système complexe et organisé.

Oui j’avoue que c'est assez paradoxale cette histoire de libre arbitre (en restant chez l'humain), si j’admets que mon libre arbitre est déterminé par plein de facteur, il n'en demeure pas moi que j'ai l'illusion/le sentiment d'avoir un libre arbitre.
Pour l'univers ce n'est pas indispensable en effet. Enfaite ds la deuxième explication que j'ai donné pour expliquer la précision de ces constantes, il y avait "univers où entité qui survie/se transforme" et "univers où entité qui survie/se transforme avec forme d'intelligence".

Je n'ai pas le temps de poursuivre. Je reprendrai plus tard à te répondre et autres. (j'ai deux trois mots également sur l'expérience EPR ainsi que les pendules qui se synchronisent.

[Jean-Francois]

Je ne comprends pas plus cet argument. Selon vous, si quelqu'un troue du plaisir à jouer à des jeux en ligne, cela prouve que le monde dans lequel se trouve son personnage/avatar n'est pas virtuel? Si quelqu'un trouve du bien-être devant les Bisounours, ceux-ci existent réellement (hors des dessins animés)? Le lien me semble franchement ténu.

Note en plus, que dans ces deux cas, une réalité objective existe

Oui, c'est pourquoi j'attendais de placer ici l'allusion au père Noël L'analogie est valide car l'idée de Dieu repose elle aussi sur une réalité objective. C'est plus indirect mais cette idée repose sur des attentes humaines: le Dieu de l'AT est une figure patriarcale (jaloux, égocentrique, etc.) et les attentes envers lui sont des attentes envers une sorte de "protecteur/héros". En plus, il n'y a qu'à voir les rationalisations des croyants pour se dire qu'ils ont besoin d'ancrer leur vision de Dieu dans la réalité. Que ce ne soit pas vraiment objectif est un peu secondaire pour répondre aux arguments proposés par Ubu.

On attend que les gens nous sortant des révélations ou des NDE puissent faire de même sans piocher dans un registre de croyances partagées au préalable

Je me demande vraiment comment Ubu peut y voir des faits qui augmente la probabilité de l'existence de Dieu? Particulièrement les NDE/OBE: de nombreuses religions n'admettent pas l'existence d'une âme (pour de nombreux chrétiens, c'est le corps qui sera ressuscité).

Jean-François

[yquemener]

Moi non plus je ne sais pas comment il a sorti. Il explique d'avantage dans le lien que j'ai fourni sans pour autant montrer les calcules.

Je l'ai lu ton lien avant ma première réponse. Y a pas l'ombre d'une explication. Le professeur sort ça de sa science et fait une affirmation gratuite. Pareil pour les affirmations suivantes. Il manque des pages alors je ne peux pas dire avec certitude, mais ça sent la fumisterie.

Certes, mais une différence d'une particule/10 000 000 000 aurait tout changé. (en mode soustraction).

Oui, mais comprends tu que l'important n'est pas la taille de la différence mais simplement son existence ?

Note que j'ai réagi pour corriger des choses que je pense fausses, mais plusieurs ici te font remarquer que même s'il y avait une chance sur 10^10^10 d'avoir un univers qui permette l'éclosion d'une vie consciente, la probabilité que l'univers qu'une vie consciente examine soit capable d'engendrer cette vie est de 1.

Autrement dit, même si notre univers est très improbable, il aurait été impossible qu'on observe un univers où les variables ne soient pas aussi bien ajustées. Ça ne prouve pas grand chose.

[Decibulle]

Personnellement, je ne trouve pas dutout idiot de dire cela :Si le moindre petit truc (dans les valeurs des constantes) avait été différent, alors les choses ne seraient pas telles qu'elles sont (en remplaçant les choses par formation de l'atome, formation des galaxies, formations des planètes, vie etc).

Tu n'as pas cité ma phrase en entier. Ce qui me parait un peu idiot, ou plutôt absurde, ce n'est pas le truisme en lui-même ("si c'était différent, les choses ne seraient pas pareilles"), mais l'interprétation anthropocentrique que s'en font certains et la soi-disant nécessité d'une intervention divine pour pouvoir l'expliquer ("les choses sont telles qu'elles sont par des circonstances tout à fait extraordinaires, donc elles étaient forcément prévues et sont la volonté d'une entité supérieure"). L'article des Sceptiques du Québec sur le principe anthropique soulève quelques points intéressants, je te cite un extrait :

la notion d'improbabilité d'un évènement s'étant déjà produit est un peu ambigüe et, éventuellement, sans aucune valeur. Comme le disait John Allen Paulos :

" ... la rareté en soi ne doit pas toujours être perçue comme la preuve de quoi que ce soit. Quand on reçoit une main de treize cartes au bridge, la probabilité de tirer cette main particulière est inférieure à 1 sur 600 milliards. Tout de même, il serait absurde que quelqu'un tire une main donnée, l'examine soigneusement, calcule que la probabilité de la recevoir est inférieure à 1 sur 600 milliards, et conclue ainsi qu'il n'a pas dû tirer cette main car c'est trop improbable. (consulter son livre Innumeracy: Mathematical Illiteracy and its Consequences)"

Il serait encore plus absurde de déclarer qu'un miracle doit s'être produit et qu'une force intelligente de dimension surnaturelle est à l'œuvre derrière toute main, au bridge.

Si une ou plusieurs constantes avaient été légèrement différentes, ça ne veut pas obligatoirement dire que RIEN n'existerait. L'univers aurait très bien pu apparaitre différemment (on aurait une autre main, pour reprendre l'image du bridge). Dans le Jeu de la vie dont je parlais dans mon message précédent, c'est comme cela que ça fonctionne. Si les constantes de départ sont changées, ça signifie simplement que les choses évoluent selon des règles différentes, et pas nécessairement que les choses n'évoluent pas du tout.

Au sein même de notre Univers, la matière existe dans des proportions incommensurablement importantes, dans un espace incommensurablement grand, et sur un temps peut être infini. Si la probabilité que la vie apparaisse était de 1 sur 500 trilliards, il ne faut pas oublier que l'univers est un véritable laboratoire dans l'espace et le temps, et que sur des trilliards de trilliards de planètes, la probabilité qu'au moins quelques unes puissent faire émerger la vie se trouve complètement amoindrie.
Ce n'est pas que notre Univers est ajusté spécifiquement pour accueillir la vie, celle-ci étant quand même largement minoritaire. Mais sur une échelle immensément grande, même une probabilité immensément petite a des chances de se réaliser.

Un "hasard déterminé" ? C'est une oxymore que tu utilises là .. Pour moi cela n'a pas de sens cette expression.
Dans mon premier commentaire, j'ai précisé que l'existence de l'hômme ou bien le fait que j'écrive ce texte là est la conséquence logique et non une fin. Mon existence était déjà déterminée il y a 14M milliards d'année (en restant dans la logique d'un monde déterministe) et même si le chaos empêche toute prédictions, chaque interaction de chaque particules/amas de particules ont leurs raisons.

C'est une expression un peu maladroite, c'est vrai, mais je me basais sur le point de vue de l'homme. Toutes les circonstances ayant mené à l'apparition de la vie sur Terre sont d'innombrables hasards à nos yeux. Des hasards qui étaient en réalité tout à fait déterminés si on devait se placer d'un point de vue objectif. C'est tout ce que je voulais dire par "hasard déterminé" en fait.
Mais encore une fois, le déterminisme n'est pas un destin. Comme le dit Wooden Ali dans sa réponse à ton message, conséquence n'est pas synonyme de but.

Oui j’avoue que c'est assez paradoxale cette histoire de libre arbitre (en restant chez l'humain), si j’admets que mon libre arbitre est déterminé par plein de facteur, il n'en demeure pas moi que j'ai l'illusion/le sentiment d'avoir un libre arbitre.
Pour l'univers ce n'est pas indispensable en effet. Enfaite ds la deuxième explication que j'ai donné pour expliquer la précision de ces constantes, il y avait "univers où entité qui survie/se transforme" et "univers où entité qui survie/se transforme avec forme d'intelligence".

Le terme "survie" me pose personnellement problème, car je ne vois pas du tout en quoi l'univers tente de survivre (et puis survivre à quoi ?). De plus si on devait vraiment faire appliquer les notions de vie et de mort à celui-ci, c'est plutôt vers la mort qu'il se dirige, puisque l'accélération de son expansion va à long terme mener à un refroidissement généralisé de l'Univers, voire à son inertie totale. Si les constantes étaient "fixées" de sorte à favoriser la vie et la survie, alors, pour le coup, les choses ne se passeraient pas comme elles se passent actuellement.

[Ubu]

Salut Denis,

Je vais réfléchir à ta question sur la nature de Dieu (ou faut-il dire, de ma représentation de la nature de Dieu) avant de rédiger une réponse que j'espère minimalement intelligente.

[Denis]

Salut Ubu,

Suggestion candide : vise le "maximalement" plutôt que le "minimalement".

Denis

[Gabriel C]

Un des grands philosophes classiques modernes à avoir « rationalisé » Dieu est Gottfried Wilhelm Leibniz. Et encore à l’heure actuelle, les conceptualisations leibniziennes attirent beaucoup de grand physicien et logicien.

N’est-il pas tout à fait remarquable qu’un des plus grands défenseurs de la grande tradition rationaliste n’ait jamais abordé l’athéisme?

Leibniz a, entre autres, révolutionné le système logique Euclidien, amené le concept de singularités, et l’idée remarquable que toute proposition vraie est analytique.

Il a passé sa vie à amener des concepts exubérants, à l’ultime frontière entre la folie et le génie universel, les concepts les plus éclatés, les plus désordonnés, mais des plus complexes et rigoureux.

Tout la pensé du courant de la philosophie classique (lié intrinsèquement au postchristianisme néoplatonicien du Cardinal de Cuses) peut se résumer en une simple phrase : pour justifier ce qui est. Il faut que chaque chose ait une raison suffisante.

En faite d’un point purement analytique, la question de la dualité entre l’existence de Dieu ou de sa non-existence est une fausse proposition formelle, c’est un véritable non-sens.

Elle n’a aucun intérêt puisque toute proposition vraie doit être analytique, c’est-à-dire qu’elle doit attribuer quelque chose à un sujet et que l’attribut donné doit être contenu dans la notion même du sujet.

C’est le principe leibnizien d’identité.

C’est là l’un des piliers centraux de toute la philosophie moderne occidentale. (celle qui a amené au scepticisme scientifique entre autres)

Dire « Dieu existe » n’est pas un jugement de même forme que dire «Dieu n’existe pas ». En faite, l’existence n’est même pas vraiment un attribut.


Surtout que le dualisme existence/non-existence attribué ici au concept de Dieu (qui rappelons-le ramène à l’essence et à l’immanence de toute chose) est de facto le domaine de l’existence. (Tout ce qui se dit avec vérité de quelque chose est inhérent à la notion de ce quelque chose)

Le mot existence vient du mot grec exsistentia qui ramène à des idées comme (naître, provenir, d'où il résulte, qui se manifeste aux perceptions ou à la conscience) bref qui ramène totalement à l’idée conceptuelle métaphysique de Dieu.

Le mot Dieu lui-même, lui qui vient directement du mot grec Zeus; vieux barbu du panthéon aux histoires pas catholique...

À mon avis la question pertinente c’est : qu’entendez-vous par Dieu ?

Personnellement, j’aime bien le théisme rationnel leibnizien. Le dieu de Leibniz en gros, c’est la série indéfinissable des causes, des effets et de la continuité. Ça décoiffe; il est particulièrement singulier, éclaté, rationnel et optimiste le dieu de Leibniz)