Yquemener a écrit :Alors d'accord, parlons déjà de dictature en tant que système politique. Les US ne sont visiblement pas une dictature politique sur le territoire des USA.
Ca veut dire quoi ça "dictature politique sur le territoire des USA" ? Vous connaissez des dictatures hors sol, vous ?
J'ai l'impression que vous confondez un peu tout dans votre volonté affichée de critiquer les dérives de la politique extérieure américaine. Ca n'est pas parce que des mots comme dictature ou fascisme ont une connotation négative que c'est justifier de les employer à toute les sauces.
Une dictature, c'est un système politique, donc forcement appliqué à un ensemble qui se reconnait lui même comme un Etat et en possède les attribut (contrôle d'un territoire délimité, institution, population reconnu de facto ou officiellement comme ressortissant de cet Etat).
Ca n'est pas à relier à une conception éthique et encore moins à ce que peut faire un Etat à l'extérieur de ces frontières. On peut parfaitement avoir des démocraties qui font des horreurs à l'extérieur, voir qui ne respecte pas les droits de l'homme à l'intérieur et qui resteront des démocraties si le pouvoir est au main de la population.
La dictature se caractérise par l'arbitraire d'un pouvoir politique qui n'est, de facto ou officiellement, plus contraint par une constitution, une coutume ou une législation, et qui peut, à son gré modifier le périmètre de son action (du moins théoriquement.).
Ca ne veut pas dire qu'il exerce seul le pouvoir, il peut le déléguer et donner une façade à ses institutions, mais celle-ci dépendront en fait du régime pour leur existence. (on a le cas en Chine ou en Corée du Nord, où le parti communiste a mit en place une structure étatique mais en contrôle en réalité les leviers, si bien que l'Etat n'est pas un lieu de pouvoir, juste un exécutant et l'arbitraire du parti peut théoriquement suspendre les institutions. Dans les faits, il ne peut pas parce que la population se révolterait, mais d'un point de vue institutionnel, il est le vrai centre du pouvoir et le pouvoir émane de lui.)
Les USA ne correspondent pas à cette définition, où il n'y a pas concentration du pouvoir dans un seul lieu pouvant agir arbitrairement. Le congrès est un vrai lieu de pouvoir, l'exécutif aussi, la justice aussi et chacun est sous le contrôle de la loi et de la constitution et ne peut pas la contourner à moins de voter un amendement.
Donc ça n'est pas une dictature, point final.
Après, qu'on puisse critiquer l'éthique de la politique extérieure des USA, ou même de la politique intérieure, est légitime, mais ça n'est pas une raison pour qualifier ça de dictature, qui est un mot qui ne s’embarrasse pas de considération éthique pour sa définition, de la même façon qu'une démocratie n'est pas non plus définit par des considérations éthiques.
Par exemple, une démocratie qui définirait que n'est citoyen que les personnes blanches, resterait une démocratie tant que les citoyens sont égaux devant la loi et les institutions, mais serait une démocratie racistes (évidement, ça pose le problème de la limite du terme dans la mesure où on peut se demander si on reste en démocratie si n'est plus citoyens qu'une minorité de la population d'un territoire, par exemple. D'un point de vue purement légal, oui, mais d'un point de vu politique, c'est plus ambigu.)
Mais les Etats-Unis, ce n'est pas que le continent Nord-Américain. C'est aussi Guantanamo. Ce qui se passe dans cette base est à 100% sous responsable
Non, justement, guantanamo n'est pas formellement territoire américain, et c'est pour ça que c'est si dur de la fermer, parce que c'est un casse-tête en terme de statut légal (se pose la question de savoir qu'en faire. Est-ce que l'on doit la restituer à Cuba, sachant que ça n'est pas réellement un territoire américain, est-ce qu'on doit en faire un territoire américain et donc reconnaître que ça a été une zone de non droit du territoire ?)
J'écoutais un spécialiste de la politique US il y a peu à la radio qui disait, et je pense qu'il a raison, que Guantanamo est un casse-tête en terme de législation et donc qu'on ne la fermera probablement pas et qu'on restera dans le statu-quo encore longtemps, jusqu'à ce qu'on apprenne dans plusieurs années, que la base n'abrite en fait plus personne depuis des lustres et qu'on laisse le truc à l'abandon.
Vu la réputation du truc, je doute qu'on continue à massivement remplir cette prison, et d'après ce que j'en sais, le nombre de prisonnier a été divisé par 4 ou 5 en 10 ans et diminuera surement encore jusqu'à ce qu'on oublie que cette base existe parce que c'est un aveux de faiblesse et d'échec pour le gouvernement si on la fermait sans avoir mis fin à la "guerre contre le terrorisme".
C'est un piège dans lequel se sont enfermé seul les USA en fait, puisqu'en partant en guerre contre le terrorisme, guerre totalement interminable et sans concept stratégique valable, ils sont dans l'incapacité d'enlever les dispositifs anti-terroristes sans aveux d'échec et comme aucun politicien, sauf en cas de mécontentement majeur de la population contre ce système, ne prendra réellement ce risque, il va passer ce qui se passe pour chaque gouvernement qui hérite d'un système dérageant et encombrant: il l'enterre et ça devient de facto illégal parce qu'on oublie que ça a été légal.
10 ans après le 11/09, je doute que la patriot act soit encore si utilisé que ça et ça n'ira qu'en décroissant à mesure que les USA s’intéresseront de moins en moins à l'ennemi terroriste et de plus en plus à d'autres problèmes.
Enfin, il y a des territoires peuplés dans lesquels l'armée américaine intervient en l'absence de guerre officielle avec ce territoire. Ça a été le cas dans l'Irak post-Saddam, c'est encore le cas en Afghanistan ou au Pakistan.
Oui, mais là encore ça n'a rien à voir avec le statut de dictature. Une démocratie peut parfaitement faire ça et restera une démocratie dans la mesure où ça n'implique pas d'enjeu sur la répartition des pouvoirs et la définition des citoyens.
Ensuite le concept de guerre légale ou officielle est convention internationale, donc son application dépend du bon vouloir des Etats pour les accepter et les faire respecter. Les USA étant encore la première puissance militaire mondiale, sa marge de manoeuvre dans ce domaine est grande, étant donné qu'il est plus dans le camps de ceux qui font respecter les conventions internationales que dans le camps de ceux qui les subissent.
Ca ne justifie pas leurs actions, mais on ne peut pas y faire grands choses et ils ont les moyens suffisant pour décider de leur propre légitimité.
De toute façon, ça n'a pas de rapport avec le fait d'être ou pas une dictature.
Je suis d'accord qu'il manque un mot pour désigner un état qui agit d'une certaine façon chez lui et d'une façon toute autre dans un autre pays.
Un Etat qui fait ça, ça s'appelle un Etat, tout simplement, dans la mesure où je vous mets au défi de me trouver un Etat dans l'histoire humaine qui traite les ressortissants étrangers de la même façon que ses propres ressortissants. A mon avis, ça se compte sur les doigts d'une mains.
Si seul l'état de Washington DC votait pour le président des Etats-Unis mais que les lois fédérales étaient imposées partout, s'agirait-il d'une dictature ?
Ca dépend.
Si c'est une organisation qui est définie par une constitution qui organise une séparation des pouvoirs, alors non, ça serait juste une oligarchie (ou éventuellement une démocratie dont la définition de citoyen est très restreinte, mais on en revient à l’ambiguïté du terme sur le plan politique).
Si c'est arbitraire et que les habitants de Washington peuvent faire comme bon leur semble et dispose de l'ensemble des pouvoirs sans distinction entre ces pouvoirs, alors oui.
L'expression démocratie participative est abusive selon vous ?
Oui, parce qu'une démocratie non participative n'a aucun sens. On ne peut pas avoir une démocratie où le citoyen est passif politiquement, ça n'a pas de sens, ça va à l'encontre de son statut de citoyen qui l'inclue de facto comme politique.
Plutôt que d'inventer des termes pour expliquer que les citoyens devraient se bouger les fesses pour se faire entendre, il serait bon de simplement rappeler que la démocratie est un système qui conditionne une implication et donc une participation du citoyen, sans quoi ça n'est pas une démocratie.
(de toute manière, ça n'est pas réellement une démocratie si le vote est l'affaire de représentant, mais c'est une question plus complexe.)
Le principe de démocratie participative est vide de sens, selon moi et permet encore un peu plus la perte du sens de démocratie pour la population. C'est d'autant plus pervers que ça inverse le concept de la représentation en faisant de la participation un abaissement du pouvoir vers le peuple pour lui demander son avis, alors que la représentation, c'est normalement le contraire, à savoir une délégation du pouvoir de la part du peuple vers le représentant.
C'est un concept qui grave dans le marbre le déplacement du pouvoir depuis le peuple vers les institutions, institutions qui veulent bien, au nom de la participation, s'abaisser à écouter le peuple. On fait du peuple une caution des institutions et non l'origine du pouvoir.
Je sais que c'est illusoire d'imaginer que le peuple ai jamais eu réellement le pouvoir et je ne crois pas qu'il soit jamais possible de faire une réelle démocratie (j'y suis même assez hostile, n'ayant pas confiance dans les référendeums, mais déjà plus dans les pétitions.), mais je n'aime pas le dévouament du mot qui consiste à faire croire que la démocratie, c'est demander son avis à la population.
La démocratie, ça n'est pas l'Etat qui demande son avis à la population, c'est l'inverse, c'est la population qui, de son propre chef (mais ça demanderait de faire son boulot de citoyen, alors c'est fatiguant...), donne son avis à l'Etat, vérifie que cet avis est pris en compte et change de dirigeants si ceux-ci n'ont pas tenus compte de cet avis.
Actuellement, c'est difficile parce qu'on a une population qui suit assez peu ce qui se passe en politique et ne fait qu'occasionnellement du lobbying sur un sujet qui la touche, et que de l'autre coté, il n'y a pas de mise en place d'outils permettant le dialogue entre citoyen et représentant (alors qu'avec internet, ça serait surement un peu plus possible qu'avant.), ni la surveillance des citoyens vis à vis de leur représentant.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
