Fondement de nos croyances

[yquemener]

Vous avez raison c'est une obsession, mais une obsession qui risque de devenir utile. Il ne faut pas admettre que ma thèse dit vrai, il faut juste en comprendre le fondement, et essayer d'y croire un moment.

C'est bien ce que je dis : c'est circulaire. "Essayer d'y croire un moment" c'est l'admettre dans le cadre d'une conversation. C'est circulaire.

Si vous croyez tout seul dans votre coin, ce n'est pas une croyance, c'est une hypothèse. Pour avancer une hypothèse comme la mienne il faut d'abord douter de la certitude des autres, et ce n'est pas facile car, contrairement à ce que vous semblez croire, le doute et la certitude sont diamétralement opposés.

Bon, au revoir. J'arrête cette conversation. Perso je parle Français et j'utilise les définitions communément admises dans ce langage. Ça ne semble pas être votre cas et vous ne semblez même pas conscient d'utiliser des définitions fantaisistes. Adieu donc.

[M'enfin...qui sait]

C'est bien ce que je dis : c'est circulaire. "Essayer d'y croire un moment" c'est l'admettre dans le cadre d'une conversation. C'est circulaire.

En ce cas. il va falloir se résigner, car j'ai bien peur qu'à ce rythme, on en vienne à considérer que tout est circulaire, sauf ce qui fait notre affaire.

Perso je parle Français et j'utilise les définitions communément admises dans ce langage. Ça ne semble pas être votre cas et vous ne semblez même pas conscient d'utiliser des définitions fantaisistes.

Voyons, il n'y a rien de fantaisiste à dire que le doute s'oppose à la certitude, il y a des thèses philosophiques entières sur ce sujet!

[Djibi]

Truisme. Il suffit simplement de lire leur définition dans le dictionnaire.

[M'enfin...qui sait]

Allons, personne ne veut discuter du fondement de ce forum : nos croyances?

Comment elles font pour se développer?

Comment elles font pour se répandre?

Comment elles font pour se conserver?

Comment elles font pour changer?

Est-il possible par exemple de changer spontanément de croyance, juste pour voir, sans être convaincu?

Est-ce que nos croyances ont toutes un fondement et un but?

Servent-elles à autre chose qu'à elles-mêmes, servent-elles à autre chose qu'au groupe de croyants lui-même?

Comment se fait-il que les autres nous trouvent tous cinglés de croire une chose à laquelle ils ne croient pas, et que le phénomène soit simultanément réciproque?

Serions-nous tous complètement cinglés sans que nous puissions prendre conscience de notre propre folie?

[BeetleJuice]

Allons, personne ne veut discuter du fondement de ce forum : nos croyances?

Ca dépend, est-ce qu'on peut se passer de votre "théorie" pour ce débat et discuter sérieusement ou est-e qu'il faut adhérer à votre pétition de principe* ?

Si c'est le 1, il faudra vous y engagez et pour ma part, je suis tout à fait prêt à débattre avec vous. Si c'est le 2, pour ma part ça sera sans moi et je doute que tant de monde que ça se précipite pour s'entendre dire qu'il faut vous croire sur parole quand vous affirmer votre théorie vraie et ensuite en conclure uniquement ce que vous avez décidé.

*(du type: supposons que mon idée est fonctionne, si c'est le cas, elle fonctionne et donc elle est vrai, qui est un pur raisonnement circulaire consistant à postuler en prémices ce qu'on cherche à démontrer.)

[M'enfin...qui sait]

*(du type: supposons que mon idée est fonctionne, si c'est le cas, elle fonctionne et donc elle est vrai, qui est un pur raisonnement circulaire consistant à postuler en prémices ce qu'on cherche à démontrer.)

Je suis mal placé pour observer ma propre circularité, mais si vous dites que j'ai l'air rond, je vous crois. Mais je ne vois pas comment je pourrais occulter mes idées en discutant d'idées. Je trouve important de discuter de nos croyances, et important de faire le rapport avec ce que j'en crois. Si, en discutant, j'ai l'air de dépasser mes limites, avertissez-moi, j'ai appris à laisser tomber ma propre résistance quand je vois que mes interlocuteurs n'en peuvent plus, car ça arrive souvent. C'est plus difficile à exprimer sur un forum, mais je vais finir par trouver la manière.

[switch]

Allons, personne ne veut discuter du fondement de ce forum : nos croyances?

Ce qui me fait peur, outre l'immense perte d'énergie et de temps que ça représente, c'est qu'en fin de compte on ne parle que de vos croyances, ce qui n'intéresse pas grand monde.

Pour ma part, le fondement de ce forum, c'est justement de discuter de toutes les connaissances qui se situent hors des croyances, celles qui comptent vraiment.

[M'enfin...qui sait]

Salut Switch,

Pour ma part, le fondement de ce forum, c'est justement de discuter de toutes les connaissances qui se situent hors des croyances, celles qui comptent vraiment.

Ça revient au même il me semble, il faut de toutes façons faire la distinction entre croyances et connaissances. Mais je veux creuser plus loin que cette distinction. On est tous le croyant de quelqu'un d'autre: pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi avons-nous tous l'impression que les autres ont tord, au point où certains se font exploser pour leur croyance? Pourquoi sommes-nous susceptibles de croire différemment selon le milieu dans lequel nous évoluons? J'ai cru en Dieu quand j'étais jeune, que s'est-il passé pour que je n'y croie plus? Pourquoi nos sociétés occidentales laissent-elles tomber leur ancienne religion, et pourquoi ces dernières sont-elles remplacées par toutes sortes de sectes et de thérapies? Comment notre intelligence peut-elle se satisfaire de croire, et pourquoi le fait-elle?

[Pion]

Salut Switch,

Pour ma part, le fondement de ce forum, c'est justement de discuter de toutes les connaissances qui se situent hors des croyances, celles qui comptent vraiment.

Ça revient au même il me semble, il faut de toutes façons faire la distinction entre croyances et connaissances. Mais je veux creuser plus loin que cette distinction. On est tous le croyant de quelqu'un d'autre: pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi avons-nous tous l'impression que les autres ont tord, au point où certains se font exploser pour leur croyance? Pourquoi sommes-nous susceptibles de croire différemment selon le milieu dans lequel nous évoluons? J'ai cru en Dieu quand j'étais jeune, que s'est-il passé pour que je n'y croie plus? Pourquoi nos sociétés occidentales laissent-elles tomber leur ancienne religion, et pourquoi ces dernières sont-elles remplacées par toutes sortes de sectes et de thérapies? Comment notre intelligence peut-elle se satisfaire de croire, et pourquoi le fait-elle?

J'ai l'impression que c'est parce que ça fait l'affaire des gens, ça les rassure et leur donne illusion d'un certain confort, en général les gens ne veulent pas que l'on règle leurs problèmes, ils veulent surtout qu'on leur donne un sentiment de sécurité, les croyances deviennent plus importantes que la vérité.

[M'enfin...qui sait]

J'ai l'impression que c'est parce que ça fait l'affaire des gens, ça les rassure et leur donne illusion d'un certain confort, en général les gens ne veulent pas que l'on règle leurs problèmes, ils veulent surtout qu'on leur donne un sentiment de sécurité, les croyances deviennent plus importantes que la vérité.

La sécurité, oui, c'est un point important je crois. Réunis ensembles autour d'une croyance commune, on se sent protégé. Encore faut-il que cette croyance ne nuise à rien entre nous, donc à rien de nuisible dans l'immédiat, mais aussi à rien de nuisible dans le futur. Par contre elle peut nuire à ceux qui ne font pas partie du groupe sans problème, je veux dire, sans que le groupe ait l'impression de nuire. Ce contre quoi les sceptiques se battent, c'est contre les croyances nuisibles, celles qui risquent d'être dangereuses. Mais ne le deviennent-elles pas toutes quand elles finissent par toucher toute une société.
Et si elles ne deviennent pas dangereuses, risquent-elles de retarder l'évolution sociale?

[Pion]

La sécurité, oui, c'est un point important je crois. Réunis ensembles autour d'une croyance commune, on se sent protégé. Encore faut-il que cette croyance ne nuise à rien entre nous, donc à rien de nuisible dans l'immédiat, mais aussi à rien de nuisible dans le futur. Par contre elle peut nuire à ceux qui ne font pas partie du groupe sans problème, je veux dire, sans que le groupe ait l'impression de nuire. Ce contre quoi les sceptiques se battent, c'est contre les croyances nuisibles, celles qui risquent d'être dangereuses. Mais ne le deviennent-elles pas toutes quand elles finissent par toucher toute une société.
Et si elles ne deviennent pas dangereuses, risquent-elles de retarder l'évolution sociale?

fondement-de-nos-croyances-t10388.html#p311562

[M'enfin...qui sait]

Vous me demandez:
«Finalement est-ce que l’information que nous transmettent nos sens fait parti de nos croyances?»

Elles en font partie dans le sens où ce sont les impulsions nerveuses de notre cortex qui véhiculent nos idées, mais je vois que vous avez de la difficulté à bien distinguer les deux. Nos sens nous donnent des informations sur les changements qui se produisent dans notre milieu dès la naissance, et ces informations finissent par se transformer en pensées avec le temps. Nos pensées dépendent inévitablement de ce que nous avons vécu, mais elles ne peuvent pas nous aider à prévoir ce que nous vivront dans le futur, pourtant elles le croient. Je fais exprès pour les faire parler, pour montrer jusqu'à quel point je crois qu'elles sont subjectives, et qu'elles peuvent facilement se tromper elles-mêmes, d'où nos croyances.

[Pion]

Qu'entendez-vous par, ''je vois que vous avez de la difficulté à bien distinguer les deux'' ?

[M'enfin...qui sait]

Qu'entendez-vous par, ''je vois que vous avez de la difficulté à bien distinguer les deux'' ?

Entre l'information et ce que le cerveau en fait. Le cerveau utilise l'information pour survivre, et ses idées l'aident à survivre, en retour, il procure de l'information au milieu sur la manière dont il s'y prend pour survivre, ce qui permet au milieu de s'organiser pour survivre lui aussi. Il s'agit d'une interaction, et elle est constante, mais il y a toujours un certain décalage, un certain jeu, qui nous laisse une certaine liberté d'action, à nous et au milieu dans lequel nous sommes.

[Pion]

Ou bien la réalité est la réalité telle qu'elle est, ou bien elle est le fruit de mon imagination dans quel cas le cerveau n'existe pas plus que le reste.

[M'enfin...qui sait]

Ou bien la réalité est la réalité telle qu'elle est, ou bien elle est le fruit de mon imagination dans quel cas le cerveau n'existe pas plus que le reste.

Il me semble que vous considérez votre conscience comme si elle ne vous appartenait pas, un peu comme la Conscience avec un grand C des religions. Vous pouvez le croire, on peut effectivement croire ce qu'on imagine, mais en imaginant que la conscience est synonyme d'imagination, ne trouvez-vous pas que ce genre de conscience explique ce que vous imaginez?

[Pion]

Il me semble que vous considérez votre conscience comme si elle ne vous appartenait pas, un peu comme la Conscience avec un grand C des religions.

Ma conscience m'appartient, tant qu'a la réalité qu'elle soit réelle ou le fruit de mon subconscient dans les deux cas elle ne m'appartient pas sauf que si la réalité est réelle, c'est moi qui lui appartient et si elle est le fruit de mon subconscient je ne lui appartient pas et elle n'appartient a personne, du moins ça me semble logique.

Vous pouvez le croire, on peut effectivement croire ce qu'on imagine, mais en imaginant que la conscience est synonyme d'imagination, ne trouvez-vous pas que ce genre de conscience explique ce que vous imaginez?

Ce qui est imaginé n'est pas réel ni physique si non je n'ai qu'a imaginé un éléphant rose volant pour qu'il existe vraiment, seul ma conscience existe hors de tout doute, il y a une grande différence entre ma conscience et l'imagination.

[BeetleJuice]

Je suis mal placé pour observer ma propre circularité

Non, vous êtes aussi bien placer qu'un autre. Il suffit de faire usage de logique.

Posez vous la question de savoir si vous demandez à votre auditoire d'admettre en prémices ce que vous voulez prouver en conclusion et vous saurez si c'est circulaire.

Dans votre cas, c'est exactement ça, puisque vous faites admettre la validité d'une hypothèse non valide pour l'utiliser et ensuite clamer qu'elle marche (ce qui est ridicule, puisque son fonctionnement ne tiendra que sur le fait qu'on admet à l'avance que ça marche. C'est une arnaque.)

Mais bon, ça demande de réfléchir, d'avoir une méthode et d'être rigoureux et je suis bien conscient que c'est plus long, ennuyeux et moins séduisant que de laisser vagabonder son imagination au gré de ses épiphanies qu'on suppose forcement géniales.

mais si vous dites que j'ai l'air rond, je vous crois

Et vous auriez tord.
Ca n'est pas de me croire qui compte, mais de vérifier si c'est effectivement un raisonnement circulaire.

Mais je ne vois pas comment je pourrais occulter mes idées en discutant d'idées.

Je ne vous demande pas d'occulter vos idées mais de vous engager à ne pas utiliser votre """"théorie"""" comme si c'était un fait démontré (ce qui n'est pas le cas.) et de ne pas en faire le centre du débat.
Si on discute des croyances, on en reste là. Que vous ayez vos idées sur la manière dont se créent les croyances est une chose, mais ne dérivez pas sur la physique des particules au nom de votre """"théorie"""".

Je trouve important de discuter de nos croyances, et important de faire le rapport avec ce que j'en crois.

Non, ça n'est pas spécialement important.
Ensuite, comme le dit Switch, il s'agirait de ne pas discuter de VOS croyances, mais des croyances en général, dans une discussion argumenter. S'il s'agit juste encore d'un sujet pour servir de vitrine à votre pseudo-théorie, ça sera sans moi, j'ai déjà consacré assez de mon temps dessus et je n'ai pas envie de vous offrir encore plus de ce temps au servir de votre égo.

Si vous tenez à discuter de la formation des croyances sérieusement, pas de soucis, j'ai quelques notions de sociologie et d'anthropologie sous le coude pour en débattre et je peux probablement trouver quelques documents scientifiques pour m'appuyer en débat.

Je vous laisse le premier round: est-ce que vous préférez partir sur la formation, la diffusion ou l'évolution des idées et selon votre choix, est-ce que vous avez un modèle explicatif à proposer (là, vous pouvez vous servir de votre """"théorie"""", puisque c'est visiblement votre modèle explicatif et j'expliquerais à la suite pourquoi je ne suis pas d'accord, vu qu'il y a de grande chance que ce modèle ne me convienne pas).

[M'enfin...qui sait]

Beetle,

Je prends votre premier service au bond, commençons par la manière dont se forment nos idées. Pour moi, nos nouvelles idées se construisent à partir d'anciennes, soit par modification au hasard d'une de leurs parties, soit par intégration au hasard encore de deux ou plusieurs d'entre elles.

À vous...

[M'enfin...qui sait]

il y a une grande différence entre ma conscience et l'imagination.

En quoi consiste cette différence exactement?

[Pion]

il y a une grande différence entre ma conscience et l'imagination.

En quoi consiste cette différence exactement?

C'est la définition que j'en ai pour l'instant, mais ma conscience c'est pour moi mon moi-même, et l'imagination fait partie des actions que je fais.

[switch]

Beetle,

Je prends votre premier service au bond, commençons par la manière dont se forment nos idées. Pour moi, nos nouvelles idées se construisent à partir d'anciennes, soit par modification au hasard d'une de leurs parties, soit par intégration au hasard encore de deux ou plusieurs d'entre elles.

À vous...

Commencer par définir ce qu'est pour vous une idée. Idée, imagination, croyance, .... ne sont que les sous-produits de notre cerveau.
J'aime la thèse de Pascal Boyer dans son essai qui propose que les croyances sont un effet secondaire de notre cerveau trop complexe. Ce qui au début nous servait à comprendre le monde qui nous entoure a fini par déborder sur des constructions mentales pour expliquer l'inexplicable.

Si les nouvelles idée se forment d'anciennes, comment se forment les anciennes ?

[M'enfin...qui sait]

Si les nouvelles idée se forment d'anciennes, comment se forment les anciennes ?

Cette question pour moi, c'est un miracle! Alors, que tous ceux qui ne croyaient pas aux miracles sur ce forum aillent se rhabiller!

Selon moi, les idées se forment avec le temps: les premières viennent de la préhistoire et se sont transmises par tradition orale, les dernières de M'enfin, mais elles ne sembles pas encore prêtes à décoller. Entre les deux il y a eu la Bible, mais ça c'est une autre histoire.

Blague à part, au début, peut-être jusqu'à l'âge de dix-douze ans, toutes nos idées nous seraient inculquées. Puis nous commencerions à les croiser et à les modifier volontairement sans nécessité, juste pour le plaisir de les changer pour commencer, puis pour voir comment les autres réagissent quand on les exprime. Ce serait comme pour les gestes d'un bébé: au début leurs mains vont dans toutes les directions au hasard, jusqu'à ce qu'elles entrent en interaction avec le milieu. Dès qu'un geste provoqué au hasard touche un objet, le bébé en prends conscience, et si ce même toucher se reproduit suffisamment souvent, le bébé saura à quoi s'attendre quand il bougera sa main dans la direction de l'objet: il pourra prévoir la sensation qu'il aura.

Nous prévoyons aussi une éventuelle réponse quand nous exprimons nos idées, nous prévoyons donc l'avenir lorsque le passé s'est reproduit suffisamment souvent pour que nous ayons eu le temps de nous y habituer, mais si la mémoire que nous avons de notre passé ne peut plus changer, l'avenir, lui, change continuellement. Si le bébé de mon exemple ne sent plus l'objet en tendant sa main, la sensation qu'il avait prévue sera différente de celle qu'il aura, il va en prendre conscience, et il va devoir faire un nouvel apprentissage, tendre sa main dans une autre direction pour vérifier si sa sensation habituelle ne serait pas ailleurs. Puisque le milieu change continuellement, nous devons continuellement tâter le terrain pour nous y adapter, mais puisque nous ne connaissons pas d'avance la direction que le milieu prendra, nous devons le tâter au hasard, et reproduire seulement le geste qui procure la sensation que nous avions imaginée. C'est de cette manière que nous développerions un nouveau geste, mais aussi de nouvelles idées.

En étendant cette hypothèse sur toute une vie, notre imagination utiliserait le hasard pour orienter notre l'avenir.

[Pion]

Cette question pour moi, c'est un miracle! Alors, que tous ceux qui ne croyaient pas aux miracles sur ce forum aillent se rhabiller!

Selon moi, les idées se forment avec le temps: les premières viennent de la préhistoire et se sont transmises par tradition orale, les dernières de M'enfin, mais elles ne sembles pas encore prêtes à décoller. Entre les deux il y a eu la Bible, mais ça c'est une autre histoire.

Blague à part, au début, peut-être jusqu'à l'âge de dix-douze ans, toutes nos idées nous seraient inculquées. Puis nous commencerions à les croiser et à les modifier volontairement sans nécessité, juste pour le plaisir de les changer pour commencer, puis pour voir comment les autres réagissent quand on les exprime. Ce serait comme pour les gestes d'un bébé: au début leurs mains vont dans toutes les directions au hasard, jusqu'à ce qu'elles entrent en interaction avec le milieu. Dès qu'un geste provoqué au hasard touche un objet, le bébé en prends conscience, et si ce même toucher se reproduit suffisamment souvent, le bébé saura à quoi s'attendre quand il bougera sa main dans la direction de l'objet: il pourra prévoir la sensation qu'il aura.

Nous prévoyons aussi une éventuelle réponse quand nous exprimons nos idées, nous prévoyons donc l'avenir lorsque le passé s'est reproduit suffisamment souvent pour que nous ayons eu le temps de nous y habituer, mais si la mémoire que nous avons de notre passé ne peut plus changer, l'avenir, lui, change continuellement. Si le bébé de mon exemple ne sent plus l'objet en tendant sa main, la sensation qu'il avait prévue sera différente de celle qu'il aura, il va en prendre conscience, et il va devoir faire un nouvel apprentissage, tendre sa main dans une autre direction pour vérifier si sa sensation habituelle ne serait pas ailleurs. Puisque le milieu change continuellement, nous devons continuellement tâter le terrain pour nous y adapter, mais puisque nous ne connaissons pas d'avance la direction que le milieu prendra, nous devons le tâter au hasard, et reproduire seulement le geste qui procure la sensation que nous avions imaginée. C'est de cette manière que nous développerions un nouveau geste, mais aussi de nouvelles idées.

En étendant cette hypothèse sur toute une vie, notre imagination utiliserait le hasard pour orienter notre l'avenir.

D'accord admettons que c’est ça, et puis ça donne quoi, ou ça change quoi de le savoir?

[M'enfin...qui sait]

D'accord admettons que c’est ça, et puis ça donne quoi, ou ça change quoi de le savoir?

Bonne question, qui montre jusqu'à quel point deux points de vue différents sur un même sujet peuvent varier selon les croyances. Moi, je crois que la connaissance est avantageuse pour l'évolution humaine dans ce sens qu'elle peut améliorer sa survie à long terme, vous, vous croyez que vous imaginez un univers qui n'existe peut-être pas. Dans votre univers imaginaire, la connaissance est forcément imaginaire et elle est aussi inutile que superflue.