Interview d’Auguste Meessen 12/2012

[NEMROD34]

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun "petit-gris" sur Terre, par contre des "petits-rouges" donneur de leçons sur les forum, bon à rien vivant au crochet des autres, là y en a et Nemrod est l'exemple typique.

Est-il possible de lui laisser le temps de développer, démontrer et tout ?

[Darkose]

au mécanisme de type refoulement bien connu en psychologie.

Il se trouve que le refoulement est un mécanissme scientiphiquement non identifié. Je met quiconque au défi de démontrer le contraire. Le refoulement est à l'origine une astuce rhétorique de freud pour cacher le vide sidéral de sa théorie : si le patient dit que j'ai tort c'est parce qu'il a refoulé que j'ai raison, donc j'ai raison. Bravo.

[voyageur]

Bonjour ChM,

Vous avez l'air d'être nouveau sur ce forum, et personne n'est venu vous briefer sur son fonctionnement.

Alors permettez-moi de vous expliquer un truc qui va vous faire gagner beaucoup de temps en palabres inutiles, et pour illustrer mon propos je vous cite :

car notre seule motivation est de déterminer la vérité et non pas de faire valoir un quelconque préjugé intuitif.

Sachez et comprenez bien que la vérité , à laquelle vous en appelez souvent, n'intéresse personne ici, seule la réalité intéresse le sceptique.

Une fois cette information intégrée vous saurez comment leur parler sinon je dois vous dire :
dans le camp zozo !

[ChM]

Je me fous royalement que sa théorie de propulsion soit plus vielle que cette photo,

Pourtant vous affirmiez le contraire et ce malgré que je vous en apporte la preuve. Je constate que vous vous considérez dispensé de toute rigueur objective et de respect pendant que vous vous croyez autorisé, et à même, de faire la leçon aux autres sur ce terrain là.

ce que je critique c'est qu'un scientifique fasse une théorie qu'il estime la meilleure

Vous critiquez alors tous les scientifiques qui élaborent une théorie.

cette théorie étant qu'on a là un vaisseau spatial dont il explique même la propulsion, alors qu'on a une simple photo, sans repères sans rien, et sujette à caution dès le début. Là il ne fait plus de la science, il croit, rien de plus.

Vous jouez sur la confusion des genres, à moins que tout cela soit confus dans votre esprit. La théorie n'est pas que la photo représente en vaisseau spatial dont il explique la propulsion.
La théorie PEMP est c'est d'un système de propulsion EM fondée sur des principes de physique parfaitement connu et incontestables. Cette théorie a été conçue bien avant la vague belge, dans les années 70 déjà. Ce système de propulsion a aussi la propriété d'expliquer de nombreux phénomènes décrits dans les observations d'ovni.

Je constate que vous cherchez contre toute logique à lier sa théorie PEMP avec la photo de Petit Rechain afin de vouloir invalider celle ci sur base de l'invalidation de la photo. Ceci démontre que votre démarche n'est pas celle d'une recherche de la vérité. De plus vous faites une distorsion de la réalité pour satisfaire vos propres objectifs, en l’occurrence votre propre croyance que vous omettez d'énoncer ouvertement et franchement.

A mon sens une personne dont la rationalité et la perception de la réalité sont défaillantes à ce point pose un problème.

[ChM]

Comme certains sceptiques ont déjà pu le constater, il est très difficile de tester ou démontrer que le phénomène ovni est exclusivement le fait de méprises, fabulations ou mensonges. C'est d'ailleurs à mon sens une affirmation exceptionnelle qui demande alors une preuve d'une force exceptionnelle.

Bonjour,

A suivre votre rhétorique, dans les casuistiques où, comme pour les OVNI, 80 à 100% des cas sont expliqués, et qu'il existe un résidu de cas inexpliqués (par exemple les casuistiques des meurtres, des accident d'avions, de voitures, celle des pannes domestiques, des incendies, etc), il est fort possible que ce résidu d'inexpliqués le reste car il s'expliquerait par des mécanismes d'une toute autre nature - par exemple "fortéenne" -, en tout cas pas par les mêmes mécanismes régissant/expliquant les cas expliqués.

Je n'adhère pas à l'argument de x% expliqué, car on l'ajuste très facilement à sa guise en jouant sur le nombre de témoignages et leur sélection. C'est un argument à géométrie variable qui n'apporte donc pas une contrainte forte permettant de limiter le domaine des solutions possibles. C'est sans intérêt selon moi.

De même pour l'argument "il est possible de les expliquer par des mécanismes de tout autre nature". Vous avez parfaitement raison. On peut envisager les méprises, les fabulations, les mensonges, les phénomènes paranormaux ou divins, etc. Mais c'est stérile pour ce qui est d'essayer de décrypter ce qu'est ou peut réellement être ce phénomène parce qu'on ne peut pas les tester.

On ne peut lever une partie du voile sur la vérité, ou la réalité si vous préférez, que si on peut effectuer des tests qui par leur résultat réduisent le domaine de solutions possible.
C'est la démarche scientifique classique qui consiste à élaborer des modèles explicatifs puis de les tester par l'expérience. Élaborer des modèles explicatifs sans possibilité de les tester n'a aucun intérêt lorsque l'objectif est de faire avancer notre connaissance et compréhension du monde dans lequel nous évoluons.

Le phénomène ovni est testable, du moins dans un certain domaine. C'est ce que mon père a fait. Le modèle qui est testé est très simple puisqu'il consiste à supposer que les phénomènes décrits dans les observations sont pour la majorité vrais et qu'il s'agit d'engins matériels soumis aux lois de la physique que nous connaissons. Le test consiste à voir s'il y a dans les manifestations décrites des contradictions avec les lois que nous connaissons.

S'il y a des contradictions, la nature réelle du phénomène reste indéterminée car il est toujours possible que nous soyons limités dans nos connaissance des lois de la physique. Dans le cas contraire, nous avons suffisamment de contraintes par les témoignages et par les lois pour isoler un domaine réduit de solutions possible expliquant ce qui est vu. C'est le chemin suivit par mon père qui est parfaitement classique en science, mais appliqué sur un problème pas banal et difficile car il ne se laisse pas étudier à notre guise.

Le résultat est la PEMP qui nécessite la présence de champ EM de très grande intensité qu'on ne peut produire avec notre technologie. On peut imaginer des populations inconnues vivant dans la terre ou bien des technologies humaines secrètes, mais l'explication la plus simple est que c'est une technologie ET. Le paradoxe de Fermi n'a de paradoxal que l'exclusion du phénomène ovni comme manifestation des ET. C'est une conclusion logique appliquant le principe du rasoir d'Occam. Comprenez bien que ce n'est pas une conclusion définitive, et la réalité. C'est à ce stade de notre compréhension du phénomène l'explication la plus simple et la plus plausible.

La PEMP est une théorie testable en laboratoire. On est en plein dans la démarche scientifique là, pas dans une croyance.

Mais entendons nous bien, il est toujours possible que le phénomène ovni ne correspond à aucune réalité. L'existence d'une système de propulsion utilisant les lois des la physique que nous connaissons d'une façon originale et dont les effets correspondent dans l'ensemble aux observations décrites peut encore et toujours être fortuit. Mais les pièces collent tellement bien ensemble qu'une erreur sur le modèle initial parait peu possible. L'HET est une déduction logique d'ailleurs compatible avec les descriptions faites lors de rencontre du troisième type.

Et, de surcroît, il s'agit d'une position exceptionnelle, voire absurde, que de penser cela - qu'ils sont sans doute régis/explicables par les mêmes mécanismes, seul le statut diffère, du fait d'une enquête incomplète, le manque de chance ou de données, etc. - et cette position (celle dite UFO-sceptique de l'HSP/TRC du phénomène OVNI) demande/exige une preuve d'une force exceptionnelle... Et bien !
Je trouve plutôt que c'est maintenir le contraire qui demande une preuve exceptionnelle et extraordinaire car l'hypothèse extraterrestre pour expliquer les OVNI est devenue inutile.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre première phrase. En quoi serait-il absurde de supposer qu'ils sont matériels et évoluent dans notre environnement, ils doivent respecter les lois de la physique que nous connaissons ? De toute façon c'est pour un test afin de vérifier si on abouti sur une contradiction. Le fait est qu'il n'y en a pas et qu'il a été possible de déduire un principe de propulsion a priori valide.

Je ne suis pas de ceux qui font des affirmations définitives sur la réalité ou non du phénomène ovni, et sur l'origine ET. C'est une erreur d'être affirmatif dans un sens comme dans l'autre au stade où nous en sommes.

Quant au fiasco de la photo de Petit-Rechain, ce cas montre, comment à partir de quelque chose somme toute ordinaire - un morceau de frigolite et quelques ampoules - les croyants en l'HET-véhiculaire comme le Professeur Meessen, ont échafaudé de l'extraordinaire. Et cela, ce n'est pas rien pour les UFO-sceptiques.
En d'autres termes, la photo de Petit-Rechain s'est comportée comme un Rorschach... Alors que des personnes plus dubitatives et sceptiques comme Vim van Utrecht, Pierre Magain, Marc Rémy, Marc Hallet, et bien d'autres avaient fortement mis en garde, soit par l'examen du témoignage eu égard à la photo, lequel la contradisait (et vice-versa), soit en répliquant un tel cliché, de façon très approchante.

Moi je ne vois pas la photo de Petit Rechain comme un fiasco. Les données erronées est un problème quotidien en science. Les analyses de la photo de Petit Rechain présenté par les ufologues dont mon père n'ont rien à voir avec un test de Rorschach. Il s'agit d'analyses de qualité scientifique. Ce que les sceptiques ont opposé n'avait rien de scientifique et aucune de leurs étude n'a été aussi poussée. L'appréciation de la similitude des tentatives de reproduction relève du pur subjectif.

Vous n'avez pas l'air de comprendre que pour les ufologues la photo de Petit Rechain était une donnée correspondant parfaitement à leur modèle théorique. Si on parle par exemple de points et d'une droite interpolée comme modèle, le point correspondant à la photo était quasiment sur la droite. Que ce point soit finalement une données erronée ne pose absolument aucun problème car il y a beaucoup d'autres points qui sont utilisés pour établir le modèle. Pour les sceptiques il en est tout autrement. Et comme je l 'ai déjà dit on peut constater que personne n'est arrivé à démontrer que c'est un faux. Il serait bien plus pertinent de s'interroger pourquoi.

C'est pour cela que je trouve "surprenant" que vous puissiez considérer l'affaire de la photo de Petit Rechain comme un fiasco pour les ufologues et pour mon père. J'en conclu que vous ne comprenez pas réellement la logique fondamentale en action dans la recherche ufologique.

Ce n'est pas si grave que cet énième fiasco, les "believers" vont puiser dans la casuistique des cas ou photos inexpliqués, ne retenant pas la leçon ; Une autre photo prendra alors le rang de "TOP1" des meilleures photos d'OVNI à la place de celle de Petit-Rechain. C'est confortable la position de tenants/croyants en l'HET-véhiculaire...

Il est possible que vous avez été induit en erreur par certains ufologues amateurs que vous avez rencontré. Je pense qu'il serait en effet une erreur de s'attacher à une preuve photographique pour établir la réalité du phénomène ovni. Il n’empêche qu'il reste à expliquer certaines propriétés étrange de la photo, donc par exemple le changement d'échelle des trais lumineux dans chacune des trois couleurs. Il avait été conclu que c'est compatible avec de l'UV. Si les lampes utilisées ne sont pas UV alors cette anomalie doit trouver une explication. Si la photo a bien été réalisée par oscillation de la maquette, ce que personne n'a envisagé probablement à cause du bord net de la surface portante, il faudrait voir pourquoi les traits apparaissent comme des mouvements de lumières non solidaires. C'est pour toutes ces raisons que les analyses n'ont pour déceler un faux. L'aveu ne m'a que partiellement satisfait. Non pas que je voudrais le contester, mais parce qu'il soulève beaucoup questions. Je n'ai pas l'impression que les sceptiques s'en préoccupent beaucoup.

Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit. Je vous demande simplement de respecter la réalité objective des faits, en particulier pour mon père. La photo de Petit Rechain n'a aucun impact sur la théorie de propulsion élaborée par mon père et sur le modèle des ufologues. Arrêtez de prendre vos désirs pour la réalité.

Mon souhait est qu'on puisse établir la vérité sur le phénomène ovni et au plus vite. Je constate que mon père est celui qui jusqu'à ce jour y a contribué le plus efficacement. Cette vérité sera établie tôt ou tard, quelle que soi l'idée que vous et moi puissiez en avoir. Donc pas de quoi en faire un fromage.

[Gilles F.]

Bonjour,

Le modèle qui est testé est très simple puisqu'il consiste à supposer que les phénomènes décrits dans les observations sont pour la majorité vrais et qu'il s'agit d'engins matériels soumis aux lois de la physique que nous connaissons. Le test consiste à voir s'il y a dans les manifestations décrites des contradictions avec les lois que nous connaissons.

Ce sont des observations/perceptions humaines - témoignages - qui font la très grande partie de la casuisitique OVNI et donc ce qui sert de données à votre "test". Or, l'Homme est un piètre instrument de mesure lorsqu'il s'agit d'estimer taille, vitesse, hauteur angulaire, azimut, couleur, etc. Tester si des mesures subjectives concernant un stimulus perçu sont en contradiction, ou non, avec les lois de la Physique que nous connaissons pour se prononcer sur le stimulus et sa nature est fort de café. Pardon (ou plutôt), c'est de l'ufologie...
Je ne prendrai qu'un exemple : le cas de Yukon 1996 qui était jusqu'en 2012 un des meilleurs cas d'OVNI selon nos amis ufologues pro-HET-véhiculaire. Les témoins décrivent un engin estimé comme très proche, estimé de cent à deux cents mètres de longueur, et estimé comme très lent, parfois de la vitesse de la marche à pied ; Ceci défie les lois de la physique et de la technologie humaine. Ce stimulus ne peut être que d'origine E.T. ... CQFD d'après votre test ?
Or, il s'agissait en réalité de la ré-entrée du booster de Cosmos 2335, c'est à dire un stimulus à 150/250 km de distance, d'une longueur de plusieurs dizaines de kilomètres en réalité, avançant de 5 à 10 km par seconde en réalité.
(Voir mon blog : http://skepticversustheflyingsaucers.bl ... dovni.html )

Autrement dit, vouloir faire de la physique avec des mesures issues de la perception (psychophysiques), c'est bien et tout là une idée d'ufologues... Vouloir tester si des stimuli sont en contradiction, ou non, avec les lois de la physique à partir de mesures subjectives, issues donc de témoignages, pour déterminer, si ces stimuli sont ordinaires, ou non, est l'une des nombreuses erreurs "épistémologiques" de l'ufologie depuis plus de 60 ans. I dont buy it!

Mais les pièces collent tellement bien ensemble qu'une erreur sur le modèle initial parait peu possible.

Elles collent bien ensemble que chez les ufologues et leur croyance. Le problème est que les ufologues devraient faire un peu d'IFOlogie avant de faire de l'ufologie...
Votre test l'ufologie a commis une énième fausse alarme concernant cette photo.
D'ailleurs, l'ufologie représente sans doute l'un des plus grands des échantillons statistiques où l'hypothèse nulle (il s'agit d'un stimulus conventionnel) a été rejetée par nos amis ufologues, alors qu'elle était vraie (risque de première espèce).
En revanche, je ne connais aucun exemple ou cas où il a été démontré que les UFO-sceptiques avaient accepté/endossé/refusé de rejeter l'hypothèse nulle (stimulus conventionnel) alors que l'H1 (HET-véhiculaire) était vraie - erreur de seconde espèce -. Et vous ? Vous pouvez m'en pointer un ?
L'HET-véhiculaire collectionne les erreurs de type I ( http://www.er.uqam.ca/nobel/r30574/PSY1300/C8P3.html ).
Mais je prendrais mes désirs pour des réalités et je n'accepterais pas les faits, à vous lire, et vous "m'implorez" de respecter ou de m'en tenir les/aux faits ! Elle est bien bonne celle-ci...

La photo de Petit Rechain n'a aucun impact sur la théorie de propulsion élaborée par mon père et sur le modèle des ufologues. Arrêtez de prendre vos désirs pour la réalité.

La photo de Petit-Rechain corrobore le modèle réductionniste composite (ou HSP) et notamment, comment, à partir de stimuli ordinaires et pourtant conventionnels, les ufologues pro-HET sont capables d'élaborations et de transformations projectives pour en faire/croire en des stimuli extraordinaires.
Elle n'aura effectivement aucun impact chez ces ufologues pro-HET : ceux-ci compenseront l'information dissonante (qu'il s'agit d'un canular sur lequel ils ont fantasmé) afin de se retrouver en homéostasie avec leur croyance initiale - des engins ET nous visitant - selon les mécanismes décrits par la théorie de la consonance/dissonance cognitive (par exemple - et uniquement comme exemple -, en en appelant au résidu d'inexpliqués, alors qu'OVNI et OVI sont indiscernables - Pourquoi croire que ce résidu n'est pas de la même nature que le résidu d'expliqués, puisque l'un et l'autre présentent exactement les mêmes caractéristiques ? - Indiscernabilité OVNI-OVI - ). Je me demande qui prend ses désirs pour des réalités, ici...

Cordialement,

Gilles

[NEMROD34]

Finalement je ne vais pas me fatiguer à répondre sur la totalité du post, je sais par expérience que ça ne sert à rien avec les croyants, ils ne veulent pas connaitre la réalité, ils veulent croire en leur réalité, et ça ne me gène en rien, sauf que je perd de moins en moins de temps avec eux.

[ChM]

Ce sont des observations/perceptions humaines - témoignages - qui font la très grande partie de la casuisitique OVNI et donc ce qui sert de données à votre "test". Or, l'Homme est un piètre instrument de mesure lorsqu'il s'agit d'estimer taille, vitesse, hauteur angulaire, azimut, couleur, etc.

Vous avez raison pour ce qui est de l'erreur inhérente aux observations et témoignages. Nous devons en être conscient et garder cela à l'esprit auquel on peut ajouter les cas de pure mauvaise foi comme pour l'affaire Petit Rechain. Mais si vous pensez pouvoir en déduire que ces données sont dès lors inexploitables et que toute tentative d'étude est vaine et vouée à aboutir à des résultats aberrants, j'aurais deux arguments à vous opposer.

D'une part, de nombreuses observations sont faites par plusieurs personnes simultanément et impliquent des données instrumentales (ex. rotation des boussoles, enregistrements de gravimètre & magnétomètre). C'est observations sont rares, mais elles existent. On peut aussi voir les effets sur l'environnement terrestre comme des données instrumentales indirectes (comportement des cimes des arbres, moteur ou radio de voiture qui s'arrête, oscillation de ligne électrique aérienne). Les données avec lesquelles est réalisée l'analyse ne sont donc pas purement abstraites.

D'autre part, concernant l'erreur. En science on distingue deux types d'erreur: l'erreur aléatoire et l'erreur systématique.

L'erreur aléatoire se manifeste par des écarts aléatoires par rapport à la vraie valeur. Comme l'erreur est aléatoire ces erreurs vont se répartir naturellement autour d'une moyenne nulle s'il s'agit d'une grandeur numérique. C'est le théorème central limite. C'est pour cela qu'en calculant la moyenne des valeurs numériques mesurées on obtient une valeur bien plus proche de la valeur réelle que chaque valeur prise individuellement. Dans le cas de témoignage, ces erreurs aléatoires se manifestent par des différences et des contradictions dans ce qui est décrit. Si on ne retient que la partie constante dans les témoignages en écartant les éléments contradictoires on élimine l'erreur aléatoire des récits. Pour une même observation, plusieurs témoins permettent donc de réduire cette part d'erreur aléatoire. Pour plusieurs observations différentes, la manifestation sera différentes et le récit aussi, mais on peut identifier des groupes de témoignages qui rapportent des faits très semblables et qui de ce fait réduisent la part d'erreur aléatoire.

L'erreur systématique est une erreur qui reste la même dans toutes les mesures. On l'imagine aisément, puisqu'il suffit d'un instrument de mesure mal calibré pour avoir une erreur systématique. L'erreur systématique est l'écart entre la moyenne et la vraie valeur. Le nombre de mesures utilisées pour calculer la moyenne n'aura aucune influence sur l'erreur systématique. On peut la réduire en utilisant des appareils ou des méthodes de mesure différents. Dans le cas de témoignages, cette erreur systématique est réduite par les observations différentes. Un groupe de témoins d'une même observation peuvent être sujet à une erreur collective causée par un angle de vue ou des conditions d'observations particulières, mais plusieurs groupes dans plusieurs observations réduisent ce risque d'erreur. Donc l'erreur systématique est modulée selon les témoignages et réduite par le nombre de témoignages.

Il reste néanmoins la possibilité d'une erreur systématique induite par un effet socio-culturel. Les instruments de mesures n'ont pas ce type de problème. Ils en ont d'autres à l'effet équivalent mais bien moins fréquents. La culture populaire véhicule de nombreuses références ufologiques de sorte que si on demande à un groupe de personne choisi au hasard de décrire une observation d'ovni imaginée, il y aura vraisemblablement une grande part de similitude dans les récits, mais probablement des différences aussi. Les différences sont des indicateurs d'erreurs aléatoires et les similitudes d'erreurs systématiques.

Revenons en à votre remarque initiale invoquant les erreurs dans les données ufologiques. Si vous êtes d'accord, on peut conclure qu'il y a un taux indéterminée d'erreurs dans les témoignes. Ce taux pourrait être de 0%, ou bien de 100% ou une valeur indéterminée entre ces extrêmes. On peut déjà exclure le 0% suite à l'affaire de Petit Rechain. Le 100% est une possibilité invoquées par certains sceptiques. Mais, actuellement je ne vois pas d'argument solide pour justifier une telle thèse d'autant plus que par la réduction d'erreur décrite précédemment ce serait une situation vraiment exceptionnelle. Mais soit, en toute objectivité on ne peut l'exclure. A priori, il me semble bien plus raisonnable de considérer que nous nous trouvons avec un taux d'erreur indéterminé entre 0% et 100%.

Ceci nous amène à la deuxième partie de votre argumentaire. Quelle valeur scientifique peut accorder à une théorie élaborée à partir de données entachées d'un taux indéterminé d'erreur ?
Bien que cela puisse être contre intuitif de premier abords, il est possible de développer une théorie scientifiquement valable et fiable à la condition que (1) les données soient uniquement la source d'inspiration et (2) la théorie s'appuie exclusivement sur le corpus des lois de la physique et des sciences communément admises. Dans ce cas, la validité de la théorie est indépendante de la validité des données (réalité des faits décrits). Or c'est le cas de la PEMP, contrairement à ce que Nemrod34 affirme. Entendons nous bien, à ce stade la PEMP n'est qu'une théorie. Le principe doit encore être validé par l'expérience. Mais tout scientifique peut déjà étudier et tester par lui même la validité théorique de la PEMP.

Ce résultat à selon moi une très grande importance scientifique. Non seulement il s'agit d'un nouveau système de propulsion aux propriétés remarquables, mais surtout parce que ce serait un argument fort en faveur de la réalité du phénomène ovni, de sa matérialité et d'une possible origine ET. Donc si la PEMP est validée expérimentalement et il s'agirait d'une percée monumentale sans pareil dans la recherche ufologique.

Soyez rassuré, le doute sera néanmoins encore toujours possible, car la similitude entre les effets de la PEMP et ce qui est décrit dans les témoignages tous imaginés pourrait encore être purement fortuite. Mais cela sera beaucoup moins vraisemblable.

Je me demande qui prend ses désirs pour des réalités, ici...

Je faisais référence à l'affirmation que la théorie PEMP était élaborée à partir de la photo de Petit Rechain et/ou que l'invalidation de la photo invaliderait la théorie PEMP et les travaux de mon père.

[NEMROD34]

Or c'est le cas de la PEMP, contrairement à ce que Nemrod34 affirme.

Un jour il te faudra apprendre à parler français, je n'affirme pas ça et avait expliqué ce sur quoi on ne se comprendre pas, si A Meeseen est ton père pose lui la question: je lui avait écrit par e-mail il a répondu et je l'en remercie encore) et l'avait invité à discuter de sa théorie sur un forum sceptique (ce qu'il n'a pas fait), je me borne à dire que donner, en meilleure théorie possible un engin extraterrestre, en expliquant même sa propulsion, en se basant sur une photo de merde, sujette à discussions, et s'avérant être une bête maquette, ce n'est pas de la science, c'est de la croyance.
C'est quand même simple à comprendre pur un scientifique non?
D'ailleurs j'ai toujours pas vu ton acte de naissance ni rien, et moi je suis le fils de joseph Staline...

[PhD Smith]

Finalement je ne vais pas me fatiguer à répondre sur la totalité du post

D'autant que c'est Gilles qui s'y colle. Dites ChM, vous connaissez Bourdais ?

[Gilles F.]

a)

L'erreur aléatoire se manifeste par des écarts aléatoires par rapport à la vraie valeur. Comme l'erreur est aléatoire ces erreurs vont se répartir naturellement autour d'une moyenne nulle s'il s'agit d'une grandeur numérique. C'est le théorème central limite. C'est pour cela qu'en calculant la moyenne des valeurs numériques mesurées on obtient une valeur bien plus proche de la valeur réelle que chaque valeur prise individuellement. Dans le cas de témoignage, ces erreurs aléatoires se manifestent par des différences et des contradictions dans ce qui est décrit. Si on ne retient que la partie constante dans les témoignages en écartant les éléments contradictoires on élimine l'erreur aléatoire des récits. Pour une même observation, plusieurs témoins permettent donc de réduire cette part d'erreur aléatoire. Pour plusieurs observations différentes, la manifestation sera différentes et le récit aussi, mais on peut identifier des groupes de témoignages qui rapportent des faits très semblables et qui de ce fait réduisent la part d'erreur aléatoire.

Puis :
b)

Donc l'erreur systématique est modulée selon les témoignages et réduite par le nombre de témoignages.

Bonjour,
Heu non... Je vous propose de le tester vous-même..
Je vous propose deux cas expliqués depuis et à témoins multiples/indépendants pour que vous éprouviez vous-même et constatiez que ce que vous énoncez ne marche pas, car les erreurs d'estimation humaine ne sont pas "aléatoires" - c'est à dire fluctuant aléatoirement +- autour de la valeur vraie -, eu égard aux valeurs réelles des stimuli observés, mais "systématiques".

Le cas de Yukon (1996) - ré-entrée du booster de Cosmos 2335 - avec 22 témoins indépendants http://www.ufobc.ca/yukon/22index.htm
La ré-entrée de Zond IV (1968) http://files.ncas.org/condon/text/s6chap02.htm#S3

Vous verrez qu'en calculant la moyenne des valeurs/mesures estimées et données par les témoins (a : vous dites qu'ainsi on va éliminer/réduire l'erreur de mesure et approcher les valeurs vraies du stimulus réel), et alors qu'il y a un nombre élevé de témoins indépendants (b vous dites somme toute que le nombre de témoignages réduirait/minimiserait l'erreur systématique concernant le stimulus réel), vous n'obtenez, ni ne vous approchez des valeurs vraies (taille, distance, etc) des deux stimuli réels.
Pourquoi ? Car il s'agit ici de "psychophysique" et l'erreur d'estimation en matière de perception humaine est souvent quasi systématique quand elle se produit (ici, sur-estimation systématique de la taille, sous-estimation systématique de la vitesse, sur-estimation de la taille angulaire quand un objet est proche de l'horizon - je parle ici d'un autre biais perceptif systématique qui ne concerne pas ces deux cas -, etc.).
Penser que l'erreur d'estimation perceptive (ou l'erreur de mesure en perception) serait aléatoire et se répartirait selon "une courbe en cloche" autour de la valeur vraie du stimulus réel ; Et, de là, il suffirait de moyenner les estimations alléguées pour s'approcher des vraies valeurs/mesures des stimuli observés, est une erreur d'appréciation et de méthodologie àmha...

Concernant le fiasco de Petit-Rechain et les élaborations/transformations projectives qu'il a amenées chez le Professeur Meessen, un "ufologue-savant", comme J.P Petit les nomme, il convient de rappeler que celui-ci n'en était pas à sa première "bourde", malgré votre tentative de le "réhabiliter".
J'attire par exemple votre attention sur cet article de Nicolas Gauvrit : http://psymath.blogspot.fr/2011/07/un-c ... ue-en.html
Meessen s'était déjà illustré pour le cas de Nort-sur-Erdre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Nort-sur-Erdre
Sans parler de ses "analyses" des radars F-16 ou autres allégations concernant le vague belge... De nombreuses sources sceptiques sont listées et consultables ici : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... elge#62726

Cordialement,

Gilles

[NEMROD34]

Je rajoute cette histoire: http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... lucide.php

J'en parlais ici:
http://pangolia.com/scepticisme/article ... index.html

Des pilotes de lignes qui se plantent comme il faut mais eux l'admettent...

[ChM]

Votre argumentation basée sur les erreurs dans les données est un sophisme de généralisation abusive.

Vous dites dans un premier temps que des erreurs sont possibles dans les témoignages. On est d'accord. Vous dites ensuite que des erreurs ont été constatées. On est toujours d'accord. Et alors ? Il n'y a strictement rien qui puisse permettre de penser que le taux d'erreur est de 100%. Ce serait, comme je l'ai déjà écrit, une situation tout à fait extraordinaire. Mais pas impossible. Je l'ai dit aussi et je m'y tiens par objectivité.

Vous avez aussi laissé entendre que du fait des erreurs, il ne serait donc pas possible d'établir une théorie scientifiquement valable. Je vous ai expliqué en quoi cette affirmation est fausse. Ce n'est pas la probabilité d'erreur sur les données utilisées comme source d'inspiration qui détermine la probabilité d'erreur pour la théorie, mais la probabilité d'erreur des hypothèses utilisées dans la théorie.
Je précise plus bas pourquoi cette théorie est importante pour la recherche ufologique et l'établissement de la réalité sur le phénomène.

En vous préoccupant uniquement des données, de leurs erreurs et du doute qui en découle, vous ne pourrez au mieux que faire valoir une indétermination. Et contrairement à ce que bon nombre de sceptiques et de zététiciens essayent tant bien que mal à faire avaler, une indétermination ne peut être invoquée pour invalider une thèse dont la validité ne dépend pas de ces données. Elle peut au mieux invalider une affirmation, ce qui est déjà pas mal.

Les deux hypothèses requise pour justifier la validité de la PEMP sont 1) de disposer d'un supraconducteur à température ambiante et au delà, 2) d'une source d'énergie suffisante pour les besoins de la propulsion. Avec cela on peut expliquer énormément d'observations dont la plus étrange qui est l'absence de mouvement d'air perceptible par les témoins en présence d'ovni, même lorsqu'ils sont gigantesque, la non détection du champ EM produit à grande distance, l'absence d'effet magnétique perceptible sur les métaux ferrique en présence d'ovni alors qu'il y a un champ EM très intense, l'enregistrement d'une variation non sinusoïdale du champ magnétique en présence d'ovni, etc. etc. Ces hypothèses sont raisonnables à mon sens.

Alors pourquoi cette théorie de propulsion est d'une grande importance pour la recherche ufologique ?

Si le phénomène ovni est bien réel et matériel et d'une origine indéterminée, compte tenu de son comportement je ne vois que 3 options possible pour établir ce qu'il en est réellement (la vérité).

• 1. On arrive à mettre la main sur un de ces ovnis, soit par capture, soit par récupération d'une épave.

• 2. Les auteurs se dévoilent et établissent un contact en nous donnent ainsi accès aux ovnis.

• 3. On arrive à comprendre et reproduire ces ovnis ainsi que leurs propriétés.

Tant qu'aucune de ces 3 possibilités n'est réalisée, il y a indétermination sur la réalité. J'espère que nous serons d'accord là dessus. Vous pourrez peut-être avoir des préjugés sur cette réalité, mais cela ne restera que des préjugés spéculatifs. Idem pour tout le monde, y compris moi même.

Pour les options 1 et 2, on est contraint d'attendre et de se soumettre à des aléas ou une volonté sur laquelle nous n'avons aucune emprise.

Seule l'option 3 est à même de résoudre ce problème par nous même. Cela peut paraître une difficulté insurmontable, mais c'est cette voie qui a été très modestement suivie par mon père en utilisant les moyens à sa disposition, c'est à dire sa rigueur scientifique et sa connaissance et maîtrise des lois de la physique.

Donc si ce principe de propulsion s'avère être fonctionnel et reproduit effectivement les effets observés, alors le doute sur la réalité du phénomène et sa nature matérielle sera fortement réduit. On sera alors face à une percée monumentale de la recherche ufologique. Notez qu'elle était impossible par l'approche sceptique, c'est pourquoi je me permets de douter que leur objectif est d'établir la vérité sur le phénomène ovni: mythe ou réalité ?

On pourrait expérimenter cette théorie. C'est peut-être déjà en cours vu l'enjeu qu'une telle technologie représente.

Donc l'attention des sceptiques devrait plus logiquement s'attacher à tester la validité de la théorie de propulsion et en particulier aux talons d’Achille de toute théorie que sont les hypothèses car c'est là que ça se passe maintenant. Du moins c'est ce à quoi je m'attacherais si j'étais sceptique. Les erreurs dans les données et les témoignages n'ont qu'un intérêt très secondaire. Bien sûr il est toujours possible que les données soient toutes fausse et que la théorie soit valide et la correspondante soit fortuite. Mais cette probabilité d'erreur me parait très faible, bien que non nulle, je vous l'accorde.

Invoquer une invalidité de la PEMP sur base de l'invalidité de la photo de Petit Rechain est une logique totalement erronée.

[NEMROD34]

Avec cela on peut expliquer énormément d'observations dont la plus étrange qui est l'absence de mouvement d'air perceptible par les témoins en présence d'ovni, même lorsqu'ils sont gigantesque, la non détection du champ EM produit à grande distance, l'absence d'effet magnétique perceptible sur les métaux ferrique en présence d'ovni alors qu'il y a un champ EM très intense, l'enregistrement d'une variation non sinusoïdale du champ magnétique en présence d'ovni, etc.

Et en quoi un mode de propulsion "exotique" serait une meilleure théorie que "l'ovni gigantesque est une rentrée atmosphérique" ? Vu que c'est à des kilomètres de hauteur ça explique très bien l'absence de déplacement d'air non ? Et sans avoir à avoir démontrer un système de propulsion jusque là inconnu ...

C'est là que le bât blesse: pourquoi chercher une explication qui demande à démontrer un tas de choses qui jusque là n'existent pas (sont théoriques) quand une explication simple avec uniquement des choses connues suffit ? Rasoir d'Occam encore, et un principe scientifique de base.

[Gilles F.]

Votre argumentation basée sur les erreurs dans les données est un sophisme de généralisation abusive.

Gné ?
Vous dites qu'en moyennant les estimations données par des témoins multiples, je vous cite :

Comme l'erreur est aléatoire ces erreurs vont se répartir naturellement autour d'une moyenne nulle s'il s'agit d'une grandeur numérique. C'est le théorème central limite. C'est pour cela qu'en calculant la moyenne des valeurs numériques mesurées on obtient une valeur bien plus proche de la valeur réelle que chaque valeur prise individuellement. Dans le cas de témoignage, ces erreurs aléatoires se manifestent par des différences et des contradictions dans ce qui est décrit. Si on ne retient que la partie constante dans les témoignages en écartant les éléments contradictoires on élimine l'erreur aléatoire des récits. Pour une même observation, plusieurs témoins permettent donc de réduire cette part d'erreur aléatoire.

Je vous ai proposé de faire cela pour deux cas de ré-entrées atmosphériques, à partir des estimations données par des témoins multiples (et indépendants), afin que vous constatiez par vous-même que vous n'obtenez en aucun cas des valeurs bien plus proches des valeurs réelles (taille réelle, altitude réelle, vitesse réelle, etc) du stimulus réel.

Si vous ne voulez pas comprendre qu'en perception humaine, certaines erreurs ou biais perceptifs sont systématiques, je ne peux rien pour vous... En aucun cas, moyenner ces estimations permettra d'approcher la valeur vraie (ou les) du stimulus réel, lorsque ces biais se manifestent, puisqu'ils sont quasi-systématiques.
Si vous préférez, on n'a pas toujours en perception humaine comme vous semblez le croire et pour certains stimuli et conditions d'observation, une distribution qui serait :
sous-estimation < valeur vraie du stimulus < sur-estimation (où votre méthodologie de moyennage conviendrait pour approcher le stimulus réel et ses vraies valeurs/mesures), c'est à dire une distribution centrée sur la valeur vraie du stimulus qui serait soit surestimée, soit sur-estimée par les témoins. Moyenner permettrait d'approcher la valeur vraie. Hélas, en "psychophysique", cela ne fonctionne pas ainsi...
Mais parfois ou souvent en perception humaine, la distribution est :
- / biais perceptif systématique de sur ou sous estimation / + (où votre méthodologie de moyennage permettra simplement d'évaluer la valeur moyenne du biais systématique, mais certainement pas la valeur vraie du stimulus réel).

On sera alors face à une percée monumentale de la recherche ufologique. Notez qu'elle était impossible par l'approche sceptique, c'est pourquoi je me permets de douter que leur objectif est d'établir la vérité sur le phénomène ovni: mythe ou réalité ?

Quand vous y serez, vous me sonnerez... Votre papa a écrit ou dit beaucoup de choses sur les "sceptiques" (et réciproquement). Il s'est enflammé sur la photo de Petit-Rechain, considère encore ou a considéré celle de Ramilles comme "exotique", a tenu des propos enflammés sur les enregistrements radars de F.16 (écoutez l'interview de Pierre Magain dans mon lien plus haut), le cas de Nort-sur-Erdre, etc. Visiblement, les sceptiques avaient raison plus que votre papa...
Il défend également que les zitis testent notre degré de maturité et notre sens critique, pour reprendre ses propres mots dans un papier encore disponible sur le web (et où la photo de Petit-Rechain est présentée comme une preuve solide OVNI. Je trouve cette explication ad hoc, et, sauf son respect, Monsieur Meessen a manqué énormément de sens critique ces trente dernières années...
Sinon, les UFO-Sceptiques ne vous empêchent pas de poursuivre vos recherches, ils offrent simplement une approche socio-psychologique et surtout alternative à l'HET, basée, s'appuyant (et démontrée et réfutable) sur les sciences humaines et le corpus des témoignages OVNI devenus OVI. Ce n'est pas rien.
La théorie socio-psychologique ou théorie réductionniste composite du phénomène OVNI explique très bien le phénomène OVNI et sa réalité, jusqu'à preuve du contraire...

Bonnes vacances.

Gilles

[Jean-Francois]

Si le phénomène ovni est bien réel et matériel et d'une origine indéterminée, compte tenu de son comportement je ne vois que 3 options possible pour établir ce qu'il en est réellement (la vérité).
[...]
Tant qu'aucune de ces 3 possibilités n'est réalisée, il y a indétermination sur la réalité. J'espère que nous serons d'accord là dessus. Vous pourrez peut-être avoir des préjugés sur cette réalité, mais cela ne restera que des préjugés spéculatifs. Idem pour tout le monde, y compris moi même

J'ai souligné ce mot qui fait que votre raisonnement est biaisé: vous commencez par dire "si..." puis, quelques lignes plus loin, vous considérez que ce n'est plus une hypothèse et lancez qu'il y a(urait) "indétermination". Vous frôlez la tautologie puisque vous nous dites que s'il s'agit d'ovni-ET... il s'agit d'ovni-ET ou c'est du "on ne sait pas". Mais, en l'absence de toute donnée sérieuse indiquant qu'il s'agisse d'ovni-ET, dire que ce n'en est pas est nettement moins spéculatif. La preuve: il n'y a toujours rien après plus de 50 ans de recherche ufologique moderne en faveur de votre hypothèse*, alors que les cas expliqués sont immensément plus nombreux.

Votre manière de raisonner sous la forme "deux poids, deux mesures" (i.e., en minimisant le côté très hypothétique de votre explication et en augmentant le côté hypothétique des explications plus rationnelles) est assez habituelle chez les défenseurs de pseudo-faits. Cela sert à suggérer que leurs spéculations sont aussi valides que des hypothèses qui sont nettement moins spéculatives. Mais, c'est faux.

Jean-François

* Comme l'indique votre "origine indéterminée", d'ailleurs, puisque cela dénote à quel point votre "explication est spéculative et basée sur des "éléments" non-démontrés.

[NEMROD34]

ChM vous apellez vraiment ça de la science ? :

Où en sommes-nous en ufologie ? 1 mars 2001
Les astronomes savent que des civilisations devraient exister et venir nous visiter, mais ils s'étonnent de ne pas les voir. Une étude scientifique du phénomène ovni est pourtant possible, en partant des faits observés et des lois physiques connues. Les obstacles relèvent surtout de la psychosociologie humaine. Le comportement des extraterrestres suggère qu'ils tiennent à éviter un contact trop évident aussi longtemps que l'humanité n'est pas assez mure pour se rendre compte de leur présence. Ils testent d'ailleurs notre degré de maturité et notre sens critique par des expériences psychosociologiques de différents types. Les « petits gris » pratiquent cependant des enlèvements systématiques pour créer des êtres hybrides. Ils communiquent par télépathie. Cette faculté pourrait résulter d'une propriété de leurs yeux. Les problèmes soulevés exigent beaucoup plus que le refoulement habituel.

http://www.meessen.net/AMeessen/

Moi j’appelle ça de la croyance, aucune question n'est posé, les zitis existent et nous visitent !
Et quand on visite la page on a le miracle de fatima, La rotation des aiguilles de boussoles due aux ovnis 1 mars 2001, et surtout au milieu de pleins de zozoteries :

Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge 8 octobre 2001
La vague belge était très remarquable pour différentes raisons, auxquelles il faut ajouter deux photographies d'ovnis et ce qu'on peut en déduire. Ces photos ont été prises en avril 1990 à Ramillies et à Petit-Rechain. Elles sont étonnantes, parce qu'elles montrent respectivement moins et plus que ce qui a été observé visuellement. En passant par de nombreuses expériences, mesures et raisonnements, ceci a pu être attribué à des effets de radiations infra-rouges et ultra-violettes. La radiation UV résulte d'une ionisation de l'air devant les « phares ». La répartition de cette lumière révèle qu'il s'agit d'un système de guidage auxiliaire. Ces « phares » peuvent émettre aussi des faisceaux de « lumière solide ». Il pourrait s'agir d'une onde de plasma ionique.

Et le pire c'est que la personne est diplômée en science ... Rien sur dieu tant qu'on y est ? Et c'est pas se vautrer ça ? Où est la science je la cherche ...

[Gilles F.]

Coucou Nem,

Oui, il s'agit de ce texte de 2001 : http://www.meessen.net/AMeessen/Ufologie/

On voit rapidement que le Professeur "ufologue savant" Meessen ne présente aucunement les travaux et écrits de "Mainstream" à propos des abductions, et préfère les Mack, Hopkins, Jacobs, alors qu'il existe une large littérature "sceptiques" et bien des contre-tons, parus au moment de cet article, concernant le phénomène des abductions. PAr exemple :
Loftus, Elizabeth. The Myth of Repressed Memory (New York: St. Martin's, (1994).
Matheson, Terry. Alien Abductions - Creating a Modern Phenomenon (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, (1998).
Bien sûr, plus récemment (et Meessen ne pouvait pas le lire en 2001), il y a l'incontournable :
Susan A. Clancy (2005). Abducted: How People Come to Believe They Were Kidnapped by Aliens. Harvard University Press ;
Il existe bien des Red flags concernant "l'hypnothérapie" utilisé par ces types là, je peux les lister (du moins quelques uns) si vous voulez. Mais l'auguste -sic - Professeur Meessen semble s'en taper au plus haut point.
Le Professeur Meessen, ufologue bien naïf à lire cela, croit également et très fortement en les récits d'Adamski, largement démystifiés au moment où il commet son écrit ou encore depuis... Franchement...
Les études "sceptiques" concernant les agroglyphes ne sont même pas citées (ni lues?), comme par exemple le rapport VECA datant des années 90, paru en 1993 si je ne m'abuse ( ie : ici)
Je passerais son chapitre concernant Roswell et bien des choses encore.

Quoi qu'il en soit, ce texte montre tout le sérieux et l'esprit critique du Professeur Meessen...
Comme je le dis souvent sur les blogs Anglo-Saxons, et que c'est devenu ma "marque/signature" :
Well, that's ufology...

Gilles

[ChM]

Et en quoi un mode de propulsion "exotique" serait une meilleure théorie que "l'ovni gigantesque est une rentrée atmosphérique" ? Vu que c'est à des kilomètres de hauteur ça explique très bien l'absence de déplacement d'air non ? Et sans avoir à avoir démontrer un système de propulsion jusque là inconnu ...

Vous avez parfaitement raison pour les rentrées atmosphériques, et ce serait prendre mon père pour un idiot de supposer qu'il n'en a pas conscience. Le fait est qu'il y a plusieurs témoignages faisant état de l'absence de vent en présence d'ovnis alors que le témoins était proche, et aussi plus récemment d'ovnis gigantesques. Il y a deux cas documentés dans les deux livres relatant des observations d'ovnis gigantesques se déplaçant horizontalement à très basse altitude, dont un ayant survolé le témoin. C'est à cela qu'il est fait référence et dans ces cas une rentrée atmosphérique est une thèse qui ne tient pas du tout.

C'est là que le bât blesse: pourquoi chercher une explication qui demande à démontrer un tas de choses qui jusque là n'existent pas (sont théoriques) quand une explication simple avec uniquement des choses connues suffit ? Rasoir d'Occam encore, et un principe scientifique de base.

Si la maîtrise technologique humaine et la compréhension du monde dans lequel nous évoluons a pu atteindre le niveau qu'il a aujourd'hui c'est parce des hommes ne se sont pas contenté de la connaissance du jour. Ils ont cherché à tester d'autres thèses, etc.

[NEMROD34]

Si la maîtrise technologique humaine et la compréhension du monde dans lequel nous évoluons a pu atteindre le niveau qu'il a aujourd'hui c'est parce des hommes ne se sont pas contenté de la connaissance du jour. Ils ont cherché à tester d'autres thèses, etc.

C'est vrai, mais précisons que toutes les thèses n'ont pas abouties, après plus de 60 ans on a toujours aucun extraterrestre, pas un seul bout de leur vaisseau, rien. La question c'est au bout de combien de temps on admet s'être trompé ?

Pour les témoins on voyait hier sur W9 J-G GRésles parler d'une "ville volante", il est ancien pilote militaire et gnagnagna, pourtant la rentrée atmosphérique ne fait aucun doute, pourtant il nous ressort les mêmes conneries ...

Un témoin n'est pas une mesure scientifique, est-ce si difficile à admettre ? On dirait bien que oui. Monter des théories sur du vide ça donne quoi ? Une simple maison ne tiens pas sans fondations ...

[ChM]

Si vous ne voulez pas comprendre qu'en perception humaine, certaines erreurs ou biais perceptifs sont systématiques, je ne peux rien pour vous...

J'ai fait état de l'erreur systématique dans les témoignages lorsque je l'ai présentée. Pourquoi écrivez vous que je ne voudrais pas le comprendre ?

Ce que je réfute c'est que l'on devrait en déduire que toutes les données sont erronées. Vous semblez assimiler l'erreur systématique à une erreur qui se produit dans tous les observations. Si c'est le cas vous vous méprenez.

Pour pouvoir affirmer que toutes les données sont fausses il faut l'avoir prouvé, sans quoi il y a indétermination.

Votre papa a écrit ou dit beaucoup de choses sur les "sceptiques" (et réciproquement). Il s'est enflammé sur la photo de Petit-Rechain, considère encore ou a considéré celle de Ramilles comme "exotique", a tenu des propos enflammés sur les enregistrements radars de F.16 (écoutez l'interview de Pierre Magain dans mon lien plus haut), le cas de Nort-sur-Erdre, etc. Visiblement, les sceptiques avaient raison plus que votre papa...

Je ne souhaite pas qu'on se disperse dans ce type de discussion. A titre d'exemple, j'ai déjà démontrer en quoi l'interprétation sceptique de l'article de mon père sur Nort-sur-Erdre était complètement fausse. Mon père n'a jamais affirmé que c'était un ovni. Il a simplement rappelé qu'il était possible que ce soit un ovni et que sans preuve objective et indiscutable on ne pouvait mettre en doute l'honnêteté de l'enfant. Il avait écrit cela en réaction à des accusations de mensonge non fondées.

Il défend également que les zitis testent notre degré de maturité et notre sens critique, pour reprendre ses propres mots dans un papier encore disponible sur le web (et où la photo de Petit-Rechain est présentée comme une preuve solide OVNI. Je trouve cette explication ad hoc, et, sauf son respect, Monsieur Meessen a manqué énormément de sens critique ces trente dernières années...

Comme je l'ai déjà expliqué, mon père est parvenu à élaborer la PEMP ce qui justifie sa confiance dans la réalité du phénomène et l'origine ET. Vous évoquez là une idée qu'il a exprimé sur une possible motivation des pilotes pour avoir un comportement qui apparemment simultanément ostentatoire et fuyant le contact tel qu'il transparait à travers les témoignages. Je suis réservé vis à vis de cette interprétation, mais elle est parfaitement légitime et dans le cadre d'une démarche scientifique objective et rigoureuse pour autant qu'elle n'a d'autre status que celle d'une suggestion d'interprétation possible de la motivation des pilotes d'ovnis. La référence à une explication ad hoc est hors de propos !

Pour ce qui est d'accuser mon père de manquer de sens critique, je vous trouve fort impertinent.

Sinon, les UFO-Sceptiques ne vous empêchent pas de poursuivre vos recherches, ils offrent simplement une approche socio-psychologique et surtout alternative à l'HET, basée, s'appuyant (et démontrée et réfutable) sur les sciences humaines et le corpus des témoignages OVNI devenus OVI. Ce n'est pas rien.
La théorie socio-psychologique ou théorie réductionniste composite du phénomène OVNI explique très bien le phénomène OVNI et sa réalité, jusqu'à preuve du contraire...

C'est quoi l'approche "socio psychologique" ? A quelle théorie vous conduit-elle ? Quels sont ses hypothèses ?

Pourquoi n'exposez vous pas franchement la théorie qui en découle et ses hypothèses ? Seriez vous donc de ceux qui considèrent que 100% des données sont erronées ? Cela ferait avancer le débat si de mettre carte sur table.

[ChM]

Si le phénomène ovni est bien réel et matériel et d'une origine indéterminée, compte tenu de son comportement je ne vois que 3 options possible pour établir ce qu'il en est réellement (la vérité).
[...]
Tant qu'aucune de ces 3 possibilités n'est réalisée, il y a indétermination sur la réalité. J'espère que nous serons d'accord là dessus. Vous pourrez peut-être avoir des préjugés sur cette réalité, mais cela ne restera que des préjugés spéculatifs. Idem pour tout le monde, y compris moi même

J'ai souligné ce mot qui fait que votre raisonnement est biaisé: vous commencez par dire "si..." puis, quelques lignes plus loin, vous considérez que ce n'est plus une hypothèse et lancez qu'il y a(urait) "indétermination". Vous frôlez la tautologie puisque vous nous dites que s'il s'agit d'ovni-ET... il s'agit d'ovni-ET ou c'est du "on ne sait pas". Mais, en l'absence de toute donnée sérieuse indiquant qu'il s'agisse d'ovni-ET, dire que ce n'en est pas est nettement moins spéculatif. La preuve: il n'y a toujours rien après plus de 50 ans de recherche ufologique moderne en faveur de votre hypothèse*, alors que les cas expliqués sont immensément plus nombreux.

Votre manière de raisonner sous la forme "deux poids, deux mesures" (i.e., en minimisant le côté très hypothétique de votre explication et en augmentant le côté hypothétique des explications plus rationnelles) est assez habituelle chez les défenseurs de pseudo-faits. Cela sert à suggérer que leurs spéculations sont aussi valides que des hypothèses qui sont nettement moins spéculatives. Mais, c'est faux.

Jean-François

* Comme l'indique votre "origine indéterminée", d'ailleurs, puisque cela dénote à quel point votre "explication est spéculative et basée sur des "éléments" non-démontrés.

Votre commentaire me laisse perplexe. En réduisant l'idée que j'ai formulée à un axiome à logique binaire, ce que j'ai écris est : Si A ou B ou C alors D

où A,B et C sont les 3 preuves possible évoquées et D que les ovnis sont matériel et d'origine ET. Notez que mon raisonnement considérait A,B et C comme des preuves établissant une réalité matérielle et une origine ET du phénomène ovni.

Si aucune des 3 conditions n'est remplie, alors, comme je l'ai écrit, il y a indétermination sur D, c'est à dire que D peut être vrai ou faux, on n'en sais rien.

Comme je l'ai déjà dit précédemment, je ne vois pas d'axiome pertinent impliquant non D. Pertinent dans le sens qu'il soit utile pour établir la valeur de D. Si vous en avez un, je suis intéressé de le lire. Il m'aura éventuellement échappé.

En essayant de vous comprendre j'ai l’impression que vous me reprocheriez d'avoir utilisé D et pas non D dans le raisonnement, et vous laissez entendre que cela révèlerait un biais dans mes raisonnements. Si c'est ce que vous vouliez dire je pense avoir démontré ici que ce n'est pas le cas. Je ne cherche aucunement à minimiser le côté très hypothétique de l'hypothèse qui a ce stade n'est qu'un préjugé.

J'ai décrit ce qui à mon sens pourra lever l'indétermination de la valeur de D. Il m'avait semblé qu'on serait tous d'accord à ce sujet. C'est pourquoi je suis surpris et perplexe de votre critique.

[NEMROD34]

Comme je l'ai déjà expliqué, mon père est parvenu à élaborer la PEMP ce qui justifie sa confiance dans la réalité du phénomèe et l'origine ET. Vous évoquez là une idée qu'il a exprimé sur une possible motivation des pilotes pour avoir un comportement qui apparemment simulaténment ostentatoire et fuyant le contact tel qu'il transparait à travers les témoignages.
Je suis réservé vis à vis de cette interprétation, mais elle est parfaitement légitime et dans le cadre d'une démarche scientifique objective et rigoureuse pour autant qu'elle n'a d'autre status que celle d'une suggestion d'interprétation possible de la motivation des pilotes d'ovnis.

Mais quels pilotes ? Où est la preuve que ce sont des engins pilotés ? Où est votre indétermination ? C'est une affirmation sans preuve, une croyance pas de la science...

Seriez vous donc de ceux qui considèrent que 100% des données sont erronées ?

En ce qui me concerne ce que vous appelez "données" ne sont que des témoignages et donc possiblement 100% erronées en effet! Vous vouez que je témoigne de quoi ? Donnez moi quelques mots et je témoigne crédiblement de ce que vous voudrez! On peut même pousser la chose à donner ce témoignages à des ufologues ou autres qu'ils jugent de son degrés de crédibilité!

[ChM]

ChM vous apellez vraiment ça de la science ? :

Où en sommes-nous en ufologie ? 1 mars 2001
Les astronomes savent que des civilisations devraient exister et venir nous visiter, mais ils s'étonnent de ne pas les voir. Une étude scientifique du phénomène ovni est pourtant possible, en partant des faits observés et des lois physiques connues. Les obstacles relèvent surtout de la psychosociologie humaine. Le comportement des extraterrestres suggère qu'ils tiennent à éviter un contact trop évident aussi longtemps que l'humanité n'est pas assez mure pour se rendre compte de leur présence. Ils testent d'ailleurs notre degré de maturité et notre sens critique par des expériences psychosociologiques de différents types. Les « petits gris » pratiquent cependant des enlèvements systématiques pour créer des êtres hybrides. Ils communiquent par télépathie. Cette faculté pourrait résulter d'une propriété de leurs yeux. Les problèmes soulevés exigent beaucoup plus que le refoulement habituel.

http://www.meessen.net/AMeessen/

Moi j’appelle ça de la croyance, aucune question n'est posé, les zitis existent et nous visitent !

Lorsque mon père écrit ça il ne s'adressait pas à des personnes comme vous.
Vous contestez l'existence des ET ? Alors demandez comment on justifie scientifiquement cette affirmation, c'est à dire de façon non dogmatique par une croyance a priori.
Si on considère que l'apparition de la vie procède d'un processus purement aléatoire a priori équiprobable partout dans l'univers alors il y a une très grande probabilité qu'il y a de nombreuses civilisations extraterrestres dans l'univers. C'est de Duve qui en a donné l'argumentation scientifique la plus définitive à mon sens.

Si p est la probabilité d'apparition de la vie en un point donné de l'espace, 1-p est la probabilité que la vie n'apparaisse pas en ce point à l'instant donné. Si q est le nombre de points de l'espace multiplié par tout instant jusqu'à ce jour depuis la création de l'univers, alors la probabilité qu'il n'y a aucune vie dans l'univers est (1-p)^q où ^est la mise en exposant. On sait que q est une valeur très très grande et que p est une valeur extrêmement petite. Donc 1-p est légèrement plus petit que 1. Mais une telle valeur multipliée q fois par elle même donne un résultat qui tend vers 0.

C'est pour cela que les scientifiques adepte d'une origine de la vie selon un mécanisme purement aléatoire considèrent que l'apparition de la vie est alors inéluctable et forcé même si p est très petit. Il suffit que q soit suffisamment grand.

Quelle est la probabilité que la vie ne soit alors que sur terre et pas ailleurs dans l'univers ? C'est une valeur qui est très peu différente de la probabilité que la vie n'apparaisse nulle part dans l'univers, donc quasiment 0.

Donc les affirmations dont vous ne comprenez pas la justification ne sont pas forcément des croyances. Un peu de modestie et de respect s'il vous plait.

Dans la suite du paragraphe il expose en résumant ses idées. Le paragraphe n'est pas une justification de celles-ci. Exprimer une idée est parfaitement légitime. Les sceptiques l'ont fait en suggérant que la photo de Petit Rechain a été réalisée avec une maquette. Mais cela n'a pas plus de crédit qu'une idée. Pourquoi mon père n'aurait-il pas le droit lui aussi d'exprimer une idée ?

Il n'y a pas lieu d'accuser mon père de croyance semblable à ce qu'on rencontre en religion.

Et quand on visite la page on a le miracle de fatima

Quoi Fatima ? Avez vu pris la peine d'essayer de lire ? C'est le fait que fatima soit lié à une religion qui vous permet de laisser entendre que mon père raisonnerait selon des croyances ? Je doute que vous avez fait le moindre effort pour comprendre de quoi il retourne réellement dans cette étude. Votre démarche est non seulement logiquement défaillante, elle est aussi profondément malhonnête. Comment justifiez vous cela ?

La rotation des aiguilles de boussoles due aux ovnis 1 mars 2001

Et alors, une fois de plus je dois vous demander quel est le problème. Parce que moi je ne le vois pas. J'ai l'impression que vous n'y comprenez rien du tout. Avez vous seulement lu et essayé de comprendre ces articles ? J'ai l'impression que c'est vous qui voyez une hérésie dans tout ce qui fait référence aux ovnis.

... et surtout au milieu de pleins de zozoteries :

Analyse et implications physiques de deux photos de la vague belge 8 octobre 2001
La vague belge était très remarquable pour différentes raisons, auxquelles il faut ajouter deux photographies d'ovnis et ce qu'on peut en déduire. Ces photos ont été prises en avril 1990 à Ramillies et à Petit-Rechain. Elles sont étonnantes, parce qu'elles montrent respectivement moins et plus que ce qui a été observé visuellement. En passant par de nombreuses expériences, mesures et raisonnements, ceci a pu être attribué à des effets de radiations infra-rouges et ultra-violettes. La radiation UV résulte d'une ionisation de l'air devant les « phares ». La répartition de cette lumière révèle qu'il s'agit d'un système de guidage auxiliaire. Ces « phares » peuvent émettre aussi des faisceaux de « lumière solide ». Il pourrait s'agir d'une onde de plasma ionique.

[/quote]

Oui et alors. Mon père s'exprime pour l'essentiel au conditionnel. Il ne le fait pas tout le temps pour ne pas alourdir le texte et sa compréhension. Il est bien évident que tous ces raisonnements et ses affirmations sont toujours fait dans l'hypothèse que toutes les données ne sont pas erronées.

J'ai l'impression d'être confronté à un procès d'inquisition avec des arguments de formes et d'interprétation et jamais sur le fond, la logique de ses raisonnements et de son argumentaire.

Et même si mon père se serait trompé ici où là pour une chose ou l'autre, pensez vous qu'il soit autorisé d'en déduire que tout est faux ? C'est le sophisme exploité par les sceptiques qui exploitent ce type d'arguments.

Pour en venir au point de départ de cette discussion et la motivation de mon intervention, vous vous êtes apparemment inspiré de ce qui suit pour fonder votre interprétation et affirmation que mon père se serait vautré au sujet du système de propulsion.

La radiation UV résulte d'une ionisation de l'air devant les « phares ». La répartition de cette lumière révèle qu'il s'agit d'un système de guidage auxiliaire. Ces « phares » peuvent émettre aussi des faisceaux de « lumière solide ». Il pourrait s'agir d'une onde de plasma ionique.

Vous pouvez constater qu'il n'y a aucune référence à la PEMP, uniquement à une onde de plasma ionique. Vous pouvez constater comme moi qu'il utilise le conditionnel. L'idée du guidage auxiliaire se justifie par l'orientation des traits lumineux. Ils ne peuvent être la manifestation de la propulsion servant à la sustentation compte tenu de leur orientation. Nous savons maintenant que cette photo est un faux et donc l'interprétation est sans objet. Doit on en déduire que tout ce que mon père écrit est faux, irrationnel et sans intérêts ? Certains sceptiques semblent le souhaiter ardemment au point d'exploiter ce sophisme de généralisation abusif à qui veut l'entendre.

Mon père a mentionner les faisceaux de lumière solide et les ondes de plasma ionique pour faire état d'un autre système de propulsion qu'il a découvert et qui est différent de la PEMP. En effet, la PEMP requiert une surface supraconductrice à symétrie axiale ou sphérique. Les ovnis belges de forme triangulaire ou rectangulaires ne pouvaient donc pas utiliser ce système de propulsion tel quel. C'est pourquoi mon père a chercher s'il pouvait exister une autre solution impliquant par exemple ces grands phares blancs aux angles. C'est ainsi qu'il a trouvé ce nouveau système de propulsion. Je ne puis en dire d'avantage puisqu'il n'a pas souhaité rendre ce système publique. Donc je vous informe que ce système de propulsion qu'il évoquait n'est pas la PEMP et même si la photo et les données ayant servi à son inspiration sont toutes fausse, cela n'invalide absolument pas ses théories.

[ChM]

Comme je l'ai déjà expliqué, mon père est parvenu à élaborer la PEMP ce qui justifie sa confiance dans la réalité du phénomène et l'origine ET. Vous évoquez là une idée qu'il a exprimé sur une possible motivation des pilotes pour avoir un comportement qui apparemment simultanément ostentatoire et fuyant le contact tel qu'il transparait à travers les témoignages.
Je suis réservé vis à vis de cette interprétation, mais elle est parfaitement légitime et dans le cadre d'une démarche scientifique objective et rigoureuse pour autant qu'elle n'a d'autre status que celle d'une suggestion d'interprétation possible de la motivation des pilotes d'ovnis.

Mais quels pilotes ? Où est la preuve que ce sont des engins pilotés ? Où est votre indétermination ? C'est une affirmation sans preuve, une croyance pas de la science...

Seriez vous donc de ceux qui considèrent que 100% des données sont erronées ?

En ce qui me concerne ce que vous appelez "données" ne sont que des témoignages et donc possiblement 100% erronées en effet! Vous vouez que je témoigne de quoi ? Donnez moi quelques mots et je témoigne crédiblement de ce que vous voudrez! On peut même pousser la chose à donner ce témoignages à des ufologues ou autres qu'ils jugent de son degrés de crédibilité!

Si vous m'inventez un témoignage là à l'instant, cela ne prouve absolument pas que toutes les témoignages sont inventés. Pourquoi nous importuner avec des pseudo arguments aussi fallacieux ?

De même pour ce qui est de votre référence aux pilotes. C'est une implication de l'HET. Si les ovnis sont matériels et d'origine ET alors il y a des pilotes. Auriez vous oublié le Si ? Si A et B alors C. Si A est vrai et B est vrai alors C est vrai. Si A est faux OU B est faux, on ne peut rien dire sur C. Sa valeur logique (vrai ou faux) est indéterminée.