La crise de la dette

[Pardalis]

Nos «experts» en physique quantique, en chimie et en génétique sont maintenant des experts en macroéconomie... On a affaire à de vrais génies!

[epommate]

Allez, un petit effort pour essayer de comprendre. Tu dois avoir plus de 12 ans.

Ok, je vous montre que le premier slide de la vidéo est bourré d'inepties et très certainement écrite par quelqu'un qui n'a jamais ouvert un bouquin sur l'histoire de la monnaie. Il ne me sert donc à rien de regarder la suite.

(surtout que bon, la suite, je la connais déjà pour avoir pas mal parcouru le web sur cette soi-disante affaire de la loi de 1973)

[yquemener]

Il est clair que si tu veux une discussion argumentée, un texte est mille fois plus pratique qu'une vidéo. On peut citer des passages, copier des morceaux pour faire des recherches, et surtout exiger de sourcer certaines affirmations. On peut également passer plus vite sur les arguments qu'on connait déjà. Cela sans compter que beaucoup de personnes lisent plus vite que le débit audio classique de quelqu'un qui cherche à se faire correctement comprendre ou à convaincre.

Ensuite, il y a une différence fondamentale entre la France et le Canada : la France n'a pas le contrôle de sa monnaie, l'euro est géré au niveau Européen. Le dollar Canadien est géré par la Bank of Canada et peut tout à fait décider de la dévaluer sans atteindre l'accord de personne. Il en découle que ce qui se passe en Grêce (qui est en zone euro) concerne davantage la France que le Canada.

Une fillette de 12 ans peut certainement avoir une opinion sur la crise et la dette, mais tout comprendre correctement, j'en doute. Quand même les économistes de premier plan sont en désaccord sur des mécanismes de base de la dette, dire que dés qu'on a une opinion c'est forcément correct, c'est du rêve éveillé. Sérieusement, y a des prix Nobel d'économie qui ne sont pas d'accord sur des choses aussi essentielles que l'impact des stimulus économiques publics.

Ce qui est vrai, c'est qu'on peut s'y intéresser et rapidement avoir le niveau pour comprendre certaines arnaques intellectuelles souvent utilisées en politique, mais croire qu'on a tout compris quand on arrive à ce niveau là, c'est illusoire.

[glevesque]

Et pourtant :
https://forum-sceptique.com/apocalypse-ou-paix-t10004-75.html#p314713

Et ici :

https://forum-sceptique.com/apocalypse-ou-paix-t10004-75.html#p314807

[Quid]

Allez, un petit effort pour essayer de comprendre. Tu dois avoir plus de 12 ans.

Ok, je vous montre que le premier slide de la vidéo est bourré d'inepties et très certainement écrite par quelqu'un qui n'a jamais ouvert un bouquin sur l'histoire de la monnaie. Il ne me sert donc à rien de regarder la suite.

(surtout que bon, la suite, je la connais déjà pour avoir pas mal parcouru le web sur cette soi-disante affaire de la loi de 1973)

Je comprends mieux ta réponse, tu n'as pas regardé jusqu'au bout, donc tu n'as pas pu comprendre. C'est normal.

Vous avez une capacité d'esquive assez étonnante !

[glevesque]

Salut

Pourtant la question n'est pas difficile :

D'ou vien la dette et le déficite accumulé d'après vous !

-De la hausse de la population !
-De la hausse des coût et pourquoi !
-De la hausse de la richesses, qui va de paire avec la démographie !
-De la hausse des abrits fisceaux et des cadeaux fiscale de toutes sorte offerts aux plus riches et aux grandes entreprises.

C'est le fait d'emprunter avec intérêts que le déficite gonfle avec le temps. Et il est innévitable que cela entrainera la faillites des États !

Parcontre avec les banques centrales nationnalisé, et bien il n'aura plus de problème, si le tout est bien géré !

Gilles

[epommate]

Je comprends mieux ta réponse, tu n'as pas regardé jusqu'au bout, donc tu n'as pas pu comprendre. C'est normal.

Vous avez une capacité d'esquive assez étonnante !

Ok j'ai regardé la première vidéo. C'est exactement ce à quoi je m'attendais (c'est bien moins fin que l'argent-dette).

Bon, maintenant vous répondez à mon argument : à quoi sert de travailler sur une vidéo dont le premier slide est bourré d'erreurs ?

[Pardalis]

Parcontre avec les banques centrales nationnalisé, et bien il n'aura plus de problème, si le tout est bien géré !

Gilles

Venant de vous et de Quid, ça ne me met pas en confiance, étant donné toutes les autres choses zozottes que vous promouvez sans cesse sur ce forum.

[yquemener]

Parcontre avec les banques centrales nationnalisé, et bien il n'aura plus de problème, si le tout est bien géré !

Tu penses auxquelles en particulier ? Parce que beaucoup sont des organismes publiques. Je ne suis pas spécialiste de la question mais il me semble que la Fed est plus l'exception que la règle...

[Ptoufle]

Salut Epommate,

(surtout que bon, la suite, je la connais déjà pour avoir pas mal parcouru le web sur cette soi-disante affaire de la loi de 1973)

Pourrais-tu exposer clairement les motifs de la loi de 1973, je pense que cela pourrait servir à d'autres lecteurs ici. Pour ma part, j'ai cru comprendre avec ce lien que l'idée que les états puissent emprunter directement à la banque centrale a entraîné les dérives qui ont donné lieu aux plus graves crises économiques.

[Quid]

Salut Epommate,

(surtout que bon, la suite, je la connais déjà pour avoir pas mal parcouru le web sur cette soi-disante affaire de la loi de 1973)

Pourrais-tu exposer clairement les motifs de la loi de 1973, je pense que cela pourrait servir à d'autres lecteurs ici. Pour ma part, j'ai cru comprendre avec ce lien que l'idée que les états puissent emprunter directement à la banque centrale a entraîné les dérives qui ont donné lieu aux plus graves crises économiques.

Et un de plus qui a compris !

OUF !!!!

[Quid]

Je comprends mieux ta réponse, tu n'as pas regardé jusqu'au bout, donc tu n'as pas pu comprendre. C'est normal.

Vous avez une capacité d'esquive assez étonnante !

Ok j'ai regardé la première vidéo. C'est exactement ce à quoi je m'attendais (c'est bien moins fin que l'argent-dette).

Bon, maintenant vous répondez à mon argument : à quoi sert de travailler sur une vidéo dont le premier slide est bourré d'erreurs ?

La première chose : les gens utilisaient les pièces d'or et c'est la banque de France qui les frappaient :
- non, l'or n'est pas le seul métal a avoir été utilisé
- la BdF a été créé par Napoléon en 1800 et ne constituait qu'une banque d'émission (de billet) parmi d'autre, avant d'avoir le monopole d'émission des billets. Mais c'est l'institution de la BdF qui permit l'utilisation des billets de banque.

C'est ça qui peut justifier de ne pas regarder la suite !!! Je ne trouve pas que tes remarques soient justifiées.

On s'en fout de ces détails. Ce qui nous intéresse ici, c'est la DETTE et ce qui a changé dans les règles du jeu pour qu'elle explose aussi rapidement.

[Eve_en_Gilles]

Ces vidéos prouvent une chose : Quid a la compréhension de l'économie mondiale d'une fillette de 12 ans.

[BeetleJuice]

Pas mieux qu'Epommate: très mauvaise vidéo qui commence avec une pelleté de fautes sur l'origine de la monnaie, notamment sur l'histoire de la monnaie or (qui est fausse.)

Résumer la crise de la dette à une simple affaire monétaire est totalement ridicule et faux, tout comme l'idée qu'imprimer de la fausse monnaie par paquet résoudra les problèmes par magie.
Pour mémoire, le traficotage de la monnaie en période de grande dette est un classique des Etats depuis que le monde est monde (Phillipe le Bel en france le faisait déjà en changeant sans arrêt le pourcentage d'or dans ses monnaies, au point de se faire traiter de faux monnayeur par le pape. C'est d'ailleurs en partit pour remédier à la perte de crédibilité de la monnaie qu'on a crée le Franc, par la suite, même si ça n'a rien changé.)
Non seulement ça 'a jamais réglé aucun problème (sans ça, le Japon qui déverse des liquidités depuis 10 ans sur son économie serait sans dette et en croissance...) mais ça finit par entamer la crédibilité de la monnaie et ça fait fuir les utilisateur (pour donner un exemple, actuellement l'or redevient progressivement une valeur monétaire par défiance dans les autres monnaies) ce qui est bien plus grave qu'une crise de dette parce que sur le long terme, ça fait perdre la capacité à maîtriser la monnaie et ça gonfle des bulles dans les secteurs jugés protégés de la dévaluation et de l'inflation possible, donc l'immobilier, les matières premières, l'or, l'argent...

Contrairement à ce que pense trop d'amateurs de l'idée de l'impression de fausse monnaie, si la France (je parle pour la France uniquement, vu que je ne connais pas aussi bien les idées des partisans de ce type de solution ailleurs) a pendant un temps pu emprunter auprès de sa banque centrale sans grand risque, c'est parce que le pays connaissait une forte croissance (qui n'était pas du à ces emprunts.) et donc que la valeur de la monnaie était accolé à la dette d'un Etat dont on savait qu'il avait les moyens. Sans parler du fait que pendant cette période, les emprunts d'Etat auprès ds particuliers ont existé quand même, ce qui réduit l'idée d'un financement réel de la banque centrale en dehors de cas particulier.
Actuellement, les pays qui veulent de telle solution ne sont pas dans cette situation et faire imprimer des billets à la banque centrale, outre que ça ne sert pas à grand chose (on l'a pas mal fait, au final, pendant la crise et elle n'est toujours pas réglé, loin de là) finit par accolé la valeur de la monnaie, non plus à la valeur de l'économie du pays, mais à la valeur de sa dépense publique et de son déficit, ce qui est le meilleur moyen de faire fuir toute personne qui voudrait faire des transaction dans cette monnaie.

A moins de vouloir une économie administrée façon communiste pour faire ce qu'on veut avec la monnaie dans un espace restreint d'utilisateurs captifs, faire faire de la fausse monnaie par la banque centrale est juste une manière déguisée de faire défaut et d'appauvrir tout le monde par inflation plutôt que les créanciers par un défaut.

Chacun ses goûts, mais personnellement je préfère la restructuration de dette, ça responsabilise l'Etat et ça fait porter la faillite sur ceux qui ont prêté plutôt que sur toutes les personnes qui utilise une monnaie dépréciée (c'est à dire ceux qui n'auront pas les moyens de ne plus l'utiliser.)

[Quid]

Ces vidéos prouvent une chose : Quid a la compréhension de l'économie mondiale d'une fillette de 12 ans.

Oui même une fillette de 12 ans est capable de comprendre.

Puisque tu n'as pas l'air d'y croire et que tu te permets de critiquer...

Quelles sont les erreurs éventuelles de sa part ?
J'attends de toi un argumentaire détaillé avec références à l'appui.

Oui, cet "exercice" va être compliqué, mais puisque tu es si prétentieux c'est que tu dois "savoir" toi.

ps : à condition que tu saches de quoi elle parle au moins et d'avoir au moins regardé les vidéos explicatives et/ou lu les textes explicatifs en question.

[Quid]

Pas mieux qu'Epommate: très mauvaise vidéo qui commence avec une pelleté de fautes sur l'origine de la monnaie, notamment sur l'histoire de la monnaie or (qui est fausse.)

C'est juste un raccourci en effet, pour planter le décors. Le sujet est bien la dette.

Puisque tu t'intéresses autant à l'origine de la monnaie et à son histoire, voici la version longue :
http://www.youtube.com/watch?v=54e6PqyqOoE
http://www.youtube.com/watch?v=c9jfU6q2GpM

C'est un peu long mais très instructif.

Résumer la crise de la dette à une simple affaire monétaire est totalement ridicule et faux, tout comme l'idée qu'imprimer de la fausse monnaie par paquet résoudra les problèmes par magie.

Quels paramètres interviennent donc à ton avis ?

Pour mémoire, le traficotage de la monnaie en période de grande dette est un classique des Etats depuis que le monde est monde (Phillipe le Bel en france le faisait déjà en changeant sans arrêt le pourcentage d'or dans ses monnaies, au point de se faire traiter de faux monnayeur par le pape. C'est d'ailleurs en partit pour remédier à la perte de crédibilité de la monnaie qu'on a crée le Franc, par la suite, même si ça n'a rien changé.)

Hors sujet. Ca c'était avant.

Non seulement ça 'a jamais réglé aucun problème (sans ça, le Japon qui déverse des liquidités depuis 10 ans sur son économie serait sans dette et en croissance...) mais ça finit par entamer la crédibilité de la monnaie et ça fait fuir les utilisateur (pour donner un exemple, actuellement l'or redevient progressivement une valeur monétaire par défiance dans les autres monnaies) ce qui est bien plus grave qu'une crise de dette parce que sur le long terme, ça fait perdre la capacité à maîtriser la monnaie et ça gonfle des bulles dans les secteurs jugés protégés de la dévaluation et de l'inflation possible, donc l'immobilier, les matières premières, l'or, l'argent...

Aucun rapport avec la crise de la dette.

Contrairement à ce que pense trop d'amateurs de l'idée de l'impression de fausse monnaie, si la France (je parle pour la France uniquement, vu que je ne connais pas aussi bien les idées des partisans de ce type de solution ailleurs) a pendant un temps pu emprunter auprès de sa banque centrale sans grand risque, c'est parce que le pays connaissait une forte croissance (qui n'était pas du à ces emprunts.) et donc que la valeur de la monnaie était accolé à la dette d'un Etat dont on savait qu'il avait les moyens. Sans parler du fait que pendant cette période, les emprunts d'Etat auprès ds particuliers ont existé quand même, ce qui réduit l'idée d'un financement réel de la banque centrale en dehors de cas particulier.

Jusqu'à quand la France a-t-elle eu le contrôle de sa monnaie ?
Quand a-t-elle perdu le contrôle et a-t-elle été obligée d'emprunter auprès des banques privées ?

Actuellement, les pays qui veulent de telle solution ne sont pas dans cette situation et faire imprimer des billets à la banque centrale, outre que ça ne sert pas à grand chose (on l'a pas mal fait, au final, pendant la crise et elle n'est toujours pas réglé, loin de là) finit par accolé la valeur de la monnaie, non plus à la valeur de l'économie du pays, mais à la valeur de sa dépense publique et de son déficit, ce qui est le meilleur moyen de faire fuir toute personne qui voudrait faire des transaction dans cette monnaie.

De quelle banque centrale tu parles ? BCE ?
N'est-ce pas ce qui est fait quotidiennement, l'impression de billet par les banques centrales ?
Qui contrôle les banques centrales ?

A moins de vouloir une économie administrée façon communiste pour faire ce qu'on veut avec la monnaie dans un espace restreint d'utilisateurs captifs, faire faire de la fausse monnaie par la banque centrale est juste une manière déguisée de faire défaut et d'appauvrir tout le monde par inflation plutôt que les créanciers par un défaut.

Façon communiste ???
N'est-ce pas ce qui se passait en France avant 1973 ?
Je ne savais pas que la France par exemple avait été un état "communiste" selon ta théorie.

Chacun ses goûts, mais personnellement je préfère la restructuration de dette, ça responsabilise l'Etat et ça fait porter la faillite sur ceux qui ont prêté plutôt que sur toutes les personnes qui utilise une monnaie dépréciée (c'est à dire ceux qui n'auront pas les moyens de ne plus l'utiliser.)

Qu'entends-tu exactement par "restructuration de dette" ?

Veux-tu dire qu'il faut envoyer balader ces banquiers privés pour retrouver notre indépendance vis à vis de la création monétaire ?
Est-ce possible tout en restant dans la zone Euro ?
La dette de l'Europe est détenue par qui ?
A qui l'Europe paye des intérêts ?

[Milou]

Bonjour
Un secouage de cocotier salutaire de la part de Quid ! en effet la dette est une arnaque géante, tellement grosse qu'elle crève les yeux et qu'on ne la voit pas... comme pour beaucoup de choses, il faut changer d'angle de vue et tout devient plus clair.
Mais en effet, sur la forme, Yquemener a raison : une lecture est bien préférable à une vidéo, pour des tas de raisons...

J'avais déjà conseillé ce livre : La dette publique, une affaire rentable, de A-J Holbecq et Ph Derudder, Editions Yves Michel

http://www.marianne.net/Holbecq-et-Deru ... 09408.html

Holbecq et Derudder: remettre en perspective notre endettement

Pour comprendre les enjeux de la dette publique, Laurent Pinsolle conseille l'ouvrage coécrit par A-J Holbecq et P. Derudder, « La dette publique, une affaire rentable ». Après avoir retracé l'histoire de la monnaie, les auteurs soulèvent les problèmes posés par la privatisation de la création de la monnaie.
(...)

Les auteurs citent également Maurice Allais pour qui « toute création monétaire doit relever de l’Etat et de l’Etat seul » et qui assimilait les banques commerciales à des « faux-monnayeurs ». Le « prix Nobel d’économie » était favorable à des taux de change fixes et révisables, un équilibre des balances des paiements, l’interdiction de la spéculation pour les banques.

Ils proposent une banque centrale indépendante, seule créatrice de la monnaie (qui ne peut être qu’un bien collectif), un budget de fonctionnement de l’Etat équilibré excepté en période de récession économique ainsi qu’une séparation des banques privées en trois types : les banques de dépôts, les banques de prêts et les banques d’affaires. Ils évoquent la proposition de 1995 de Jean-Marcel Jeanneney « d’émettre de la monnaie ex nihilo pour sortir notre économie de son anémie ».

La privatisation de la création monétaire est un accident de notre histoire économique. Mais il est encore plus incroyable que les Etats d’Europe continentale ait renoncé à son émission publique. Merci aux auteurs pour ce livre qui éclaire d’une perspective stimulante un des débats du moment.

Source : « La dette publique, une affaire rentable », A-J Holbecq et P Derudder, Editions Yves Michel

P.S. : tout est conforme dans ma citation (à part une correction orthographique ) seules les mises en gras ou italique sont de moi.

[Quid]

Bonjour
Un secouage de cocotier salutaire de la part de Quid ! en effet la dette est une arnaque géante, tellement grosse qu'elle crève les yeux et qu'on ne la voit pas... comme pour beaucoup de choses, il faut changer d'angle de vue et tout devient plus clair.
Mais en effet, sur la forme, Yquemener a raison : une lecture est bien préférable à une vidéo, pour des tas de raisons...

J'avais déjà conseillé ce livre : La dette publique, une affaire rentable, de A-J Holbecq et Ph Derudder, Editions Yves Michel

http://www.marianne.net/Holbecq-et-Deru ... 09408.html

Holbecq et Derudder: remettre en perspective notre endettement

Pour comprendre les enjeux de la dette publique, Laurent Pinsolle conseille l'ouvrage coécrit par A-J Holbecq et P. Derudder, « La dette publique, une affaire rentable ». Après avoir retracé l'histoire de la monnaie, les auteurs soulèvent les problèmes posés par la privatisation de la création de la monnaie.
(...)

Les auteurs citent également Maurice Allais pour qui « toute création monétaire doit relever de l’Etat et de l’Etat seul » et qui assimilait les banques commerciales à des « faux-monnayeurs ». Le « prix Nobel d’économie » était favorable à des taux de change fixes et révisables, un équilibre des balances des paiements, l’interdiction de la spéculation pour les banques.

Ils proposent une banque centrale indépendante, seule créatrice de la monnaie (qui ne peut être qu’un bien collectif), un budget de fonctionnement de l’Etat équilibré excepté en période de récession économique ainsi qu’une séparation des banques privées en trois types : les banques de dépôts, les banques de prêts et les banques d’affaires. Ils évoquent la proposition de 1995 de Jean-Marcel Jeanneney « d’émettre de la monnaie ex nihilo pour sortir notre économie de son anémie ».

La privatisation de la création monétaire est un accident de notre histoire économique. Mais il est encore plus incroyable que les Etats d’Europe continentale ait renoncé à son émission publique. Merci aux auteurs pour ce livre qui éclaire d’une perspective stimulante un des débats du moment.

Source : « La dette publique, une affaire rentable », A-J Holbecq et P Derudder, Editions Yves Michel

P.S. : tout est conforme dans ma citation (à part une correction orthographique ) seules les mises en gras ou italique sont de moi.

Merci Milou,

Oui l'arnaque est énormissime même. Je suis content de voir que tu es conscient de cela aussi.

Oui, la lecture de ce livre serait le mieux en effet.
Mais tu leur proposes quelque chose de payant.
Donc par principe, on risque de t'opposer le fait que c'est un escroc potentiel et que ce qu'il dit n'est pas prouvé (par principe).

On va voir...

Tiens je vais rajouter une citation dans ma signature :

"Plus le mensonge est gros, plus il passe. Plus souvent il est répété, plus le peuple le croit ..." (Joseph Goebbels)

Arme de propagande des médias officiels...

[epommate]

Salut Epommate,Pourrais-tu exposer clairement les motifs de la loi de 1973, je pense que cela pourrait servir à d'autres lecteurs ici.

Bon, je vais essayer, même si, n'étant pas économiste, mon propos sera sans doute pas très précis.

Ce qui est critiqué dans la « loi de 73 », c'est son article qui stipule que le trésor public ne peut pas escompter ses propres effet à la Banque de France. Le reste de la loi précise justement les modalités de prêt et d'avance entre le trésor public et le directeur de la BdF.

La loi de 73 se situe à une période charnière de l'histoire de la monnaie : l'explosion en vol du système de Bretton Woods : de la fin de la guerre jusqu'au début des années 70, seul le dollar américain était convertible en or et toutes les autres monnaies avaient des parités fixes avec le dollar. Ainsi, en ayant 10 FF, vous pouviez l'échanger contre 2 $ puis, contre 1g d'or (valeur fictive).

Mais... la FED imprimant de plus en plus de billet, les allemands en particulier commencèrent à vouloir changer leurs dollars contre de l'or. Pour éviter que l'or ne parte définitivement des caisses américaines, les États-Unis décidèrent de supprimer la convertibilité du dollar en or : c'était la fin de Bretton Woods. Les monnaies se mirent alors à flotter les unes par rapport au autres.

Une monnaie est toujours adossé à une contrepartie : pendant Bretton Woods, c'était le dollar et donc l'or.
Depuis les années 1970, nous avons de la monnaie fiduciaire : la valeur de celle-ci repose sur la confiance que l'on a en elle-même. Cette confiance est basée aussi sur le fait que n'importe quel billet de banque ou n'importe quel solde créditeur sur un compte en banque correspond précisément à une dette d'un autre agent vis à vis de la banque (ou de la banque centrale pour les billets).

Ainsi, la valeur de mon billet de 10€ vient du fait qu'il correspond à l'infime partie d'un prêt que vous avez fait quand vous avec acheté votre maison ! Le prêt est une promesse de remboursement de votre part. La monnaie fiduciaire est donc un ensemble de promesses que l'on se fait les uns aux autres. Les banques garantissent que ces promesses valent quelque chose, en ne prêtant pas à n'importe qui par exemple.

Maintenant, que vaut une promesse que l'on se fait à soi-même : à peu prêt rien et même (surtout ?) quand c'est l'État qui la fait ! (escompter ces propres effet, c'est par exemple créer un bon du trésor et demander sa contrepartie en monnaie fiduciaire à la BdF : on se fait la promesse qu'on se remboursera).

Vous pouvez ne pas être d'accord avec cette vision et dire que l'État est toujours gentil et remplit toujours ses promesses.
Toutefois, peu de gens partagent cette vision et en particulier les autres banques centrales. Ainsi, si vous imprimez trop de monnaie, les autres banques centrales vont essayer de se débarrasser de votre monnaie. Si bien que la valeur de celle-ci va chuter. C'est pas très grave si on vivait en autarcie, mais dans les faits ce n'est pas le cas : il faut acheter des choses chez les autres, et en particulier du pétrole. On note d'ailleurs que la loi de 1973 est contemporaine du premier choc pétrolier.

Donc, la France a décidé, comme la plupart des États de l'OCDE, de s'interdire d'émettre des promesses à elle-même. Elle promet donc de rembourser un autre agent (une banque, ou plus généralement un particulier : votre assurance vie est remplie de promesses de l'État français) : c'est beaucoup plus contraignant, mais c'est aussi beaucoup plus sérieux vis à vis des autres.

Après, il y a d'autres critiques :
L'inflation. Il n'y a pas vraiment de différence entre inflation et impôt au sein d'un pays. On peut critiquer l'impôt, mais c'est un autre débat.

La collusion entre les banques et l'État : il y a probablement des choses vraies, surtout que c'est l'État qui pilote les banques par l'intermédiaire du code monétaire et financier qui n'a pas arrêté d'enfler ces dernières trente années.

[epommate]

privatisation de la création de la monnaie.

On peut être d'accord ou pas avec cette vision des choses, cela n'a rien à voir avec la loi de 1973.

In fine, la création de la monnaie revient quasi toujours à la banque central qui dispose des instruments nécessaires (taux d'interêt et ratio prudentiel par exemple) afin d'en contrôler le volume.

C'est trop facile que l'État imprime de la monnaie, c'est comme donné un pot de confiture à un gamin. La BCE a été crée indépendante avec un mandat précis (inflation < 2%).

La séparation de la banque centrale et de l'État est aussi important que la séparation du pouvoir législatif et judiciaire : la réunion de certain pouvoir provoque des tyrannies.

[Quid]

privatisation de la création de la monnaie.

On peut être d'accord ou pas avec cette vision des choses, cela n'a rien à voir avec la loi de 1973.

In fine, la création de la monnaie revient quasi toujours à la banque central qui dispose des instruments nécessaires (taux d'interêt et ratio prudentiel par exemple) afin d'en contrôler le volume.

C'est trop facile que l'État imprime de la monnaie, c'est comme donné un pot de confiture à un gamin. La BCE a été crée indépendante avec un mandat précis (inflation < 2%).

La séparation de la banque centrale et de l'État est aussi important que la séparation du pouvoir législatif et judiciaire : la réunion de certain pouvoir provoque des tyrannies.

Tu n'as donc rien compris !

Explication ci-dessous :

[Long copié-collé effacé par la modération] http://comprendrelacrise.wordpress.com

[BeetleJuice]

Note: Je tiens à remercier Epommate de rappeler l'évolution historique du rôle des banques centrales, de la convertibilité des monnaie et des prêts d'Etat. On a trop souvent tendance, quand on parle d'économie, à oublier que tout à un contexte, que l'économie n'est jamais qu'une science sociale (donc au contraire de la science expérimentale, très lié au moment de l'étude) et que les recettes et évolutions économiques ne sont pas transposable telles quelles d'une période à une autre.

Je rajouterais également qu'il est faux de dire qu'avant 1973, l'Etat faisait ce qu'il voulait de sa dette et que c'était sans conséquence. On se rappellera notamment les difficiles et houleuses discussions concernant l'octroie du plan Marshall venant des USA, après la guerre, preuve que la création monétaire ne résout pas les problèmes et qu'à un moment, il faut bien que la monnaie soit adossé à quelque chose pour être valable (sinon on ne serait pas chamaillé en Europe pour les milliards de ce plan et on aurait créé de l'argent ex nihilo).
On se rappellera aussi ce que représentait une dévaluation à ces moments là (c'était loin d'être annoncé avec enthousiasme, comme si le cours de la monnaie n'était pas grave).

Et on pourrait multiplier les exemple historique de l'absence de baguette magique monétaire que ça soit pour régler les crises de croissance ou de dette (sachant que si la dévaluation permet par exemple d'alléger une dette, c'est dans les faits une confiscation de patrimoine pesant sur tous ceux qui utilise la monnaie).

C'est juste un raccourci en effet, pour planter le décors. Le sujet est bien la dette.

Puisque tu t'intéresses autant à l'origine de la monnaie et à son histoire, voici la version longue :
http://www.youtube.com/watch?v=54e6PqyqOoE
http://www.youtube.com/watch?v=c9jfU6q2GpM

C'est un peu long mais très instructif.

Oui et non, la vidéo en question commence par une question monétaire, relayant l'idée que la création monétaire, soit disant confisquée aux Etats, non seulement engendrerait de la croissance et de la richesse à partir de rien, mais éviterait tout problème de dette.
Moi, personnellement je me suis arrêté là. Un documentaire, aussi court en plus, qui commence par une telle énormité, m'incite fortement à croire que le reste est tout aussi faux. Vu que je crois pas aux miracles et à l'idée qu'après une telles bêtises ont peut redresser la pente en 10 min de vidéo, je me suis épargné la majorité de la suite.

Pour ce qui est de l'argent-dette, c'est une présentation tronqué de la création monétaire dont on n'avait déjà parlé sur ce forum. Dans la première version,il manquait déjà toute la partie sur la destruction monétaire qui fait normalement partie des théories sur la monnaies et du cycle d'existence de celle-ci, sans parler des accents complotistes sous-jacent qui rendait le propos de fond pas très recommandable (faire de la pédagogie de l'économie et de la monnaie est louable, s'en servir à des fins de propagandes beaucoup moins, surtout si le tout présente finalement une version déformée ou tronquée de la réalité.)

Donc qualifier le tout d'instructif est un peu exagéré. Il y a une présentation relativement simple et clair d'un certains nombres de mécanisme de la création monétaire, mais le propos de fond fait qu'il faut être déjà connaisseur du sujet pour déméler le vrai du faux et donc le documentaire n'apprend pas grand chose au final.

Quels paramètres interviennent donc à ton avis ?

Dans la crise de la dette ?

Pleins et ça serait un peu long de tout énuméré en détail, mais pour faire simple, la crise de la dette est en grande partie dû au fait qu'on a hypothéqué le futur pour maintenir un niveau de vie qu'on n'avait plus les moyens de financer et quand on n'a plus eu non plus les moyens de payer l'hypothèque, on a fait faillite.

Pour faire simple, à la suite des 30 glorieuse, la croissance à cesser d'être forte (phénomène économique qui était déjà prédit depuis un moment, certain économiste de la fin du XIXème siècle voyait une possibilité de fin de la croissance forte justement pour le XXème siècle).
En pratique, on a eu un répit parce que la technologie à permit de pousser le développement jusque dans les année 70, mais à partir de là, les économies dites développée ont vu leur croissance se tarir pour un tas de raison (matières premières plus chères, développement technologique moins créateur d'emploi et de hausse du niveau de vie...)
Le soucis c'est que la population a été habituée à cette évolution exceptionnelle de son niveau de vie depuis 30 an et c'est mis en place un cercle vicieux où l'on a remplacé la croissance de la richesse par un endettement. On a mit à crédit la hausse du niveau de vie et de la richesse. Ca a fonctionné jusqu'au début des années 2000 puis l'endettement a commencé à devenir difficile. Ca aurait du faire remonter les taux et entraîner un ralentissement et un désendettement, mais comme on avait progressivement déréguler tout et n'importe quoi pour permettre cet endettement, il n'en a rien été et on a gonflé des bulles un peu partout en prêtant à des insolvables, en endettant outre-mesure les Etats, ect... jusqu'à l'écroulement du système en 2007.

C'est très résumé et c'est sans doute en partie faux à cause de ce résumé, mais pour faire simple, la crise vient de notre incapacité il y a 30 ans à prendre la mesure du fait que la croissance post-guerre mondiale était un fait exceptionnel et non une norme et que tenter de continuer un développement de la richesse dans un contexte différent (post choc pétrolier) ne pouvait conduire qu'à des dérives. Elles ont été dramatique et continueront à l'être pendant un moment et au bout du compte, à moins d'un miracle technique, je doute qu'on retrouve une croissance forte permettant de payer la dette au sortir de la crise.

C'est d'ailleurs là un paradoxe des affictionnados de la manipulation monnétaire. Globalement ils sont situés dans les partis extrémistes qui se prétendent révolutionnaire la plupart du temps ou contre le système, mais ils sont en fait les plus conservateur, puisque l'idée d'un financement de la dette par l'impression de monnaie à tout va est une dérégulation de plus de la valeur du prêt et de la dette tel que l'a produit la libéralisation de la finance, à ceci prêt que ça sera le dernier secteur encore fortement régulé de la création monétaire (à savoir la banque centrale) qui sera attaqué.

Ils ne font que remplacer une dérégulation de la création monétaire par le privé par une dérégulation de la création monétaire par le public, en espérant que les effets seront meilleurs. Non seulement c'est loin d'être assuré, mais en plus, c'est s'attaquer à ce qui soutien la monnaie elle même, à savoir la confiance qu'on lui accorde.

Si une banque produit des dérives financières en créant de la monnaie via des prêts qui ne sont pas remboursable, elle a la sanction de la faillite et la confiance dans la monnaie n'est pas entamé parce qu'il existe une banque centrale et un Etat et parce que l'on peut changer de banque.
Si c'est tout le système bancaire qui dérive, même si ça crée la méfiance sur le prêt et le dépôt, on peut toujours se fier à la monnaie papier et à l'Etat pour réformer le système bancaire (encore que...disons que 'est un voeux pieux).

Mais si c'est la banque centrale elle même qui fait ce qu'elle veut et que l'Etat décide comme il veut de la valeur de la monnaie et de sa dette, on fait confiance à quoi ?

Ils ne sont donc pas révolutionnaire, mais clairement conservateur d'un système d'endettement généralisé pour pallier à un manque de croissance. Non seulement c'est irresponsable, mais c'est dangereux, parce que l'on ne touche pas ici uniquement à des valeurs économiques, mais aussi à ce qui fait qu'on peut avoir confiance dans la puissance publique et qu'on peut lui permettre de garantir nos échanges. Si on a confiance dans les banques, c'est quand même parce que l'on sait que la banque centrale tient le coup derrière. Si la banque centrale fait ce qu'elle veut au service de l'Etat et donc ne fixe plus la monnaie dans un but de garantir l'échange, mais de garantir la dette souveraine, on ne peut plus avoir confiance dans l'Etat pour garantir ce qu'on possède (puisqu'il peut le confisquer comme il veut en dévaluant autant qu'il veut par le biais d'une augmentation artificielle de la monnaie.).

Les banques centrales jouent déjà un jeu très dangereux actuellement, ca serait pire si on décidait de les déréguler encore plus.

Jusqu'à quand la France a-t-elle eu le contrôle de sa monnaie ?

Ca dépend de ce qu'on entend par contrôle. S'il s'agit de parler du pouvoir de fixer les règles de la création monnétaire, jusqu'à l'euro.
S'il s'agit de parler d'un réel pouvoir de faire ce qu'elle veut avec sa monnaie, elle ne l'a jamais eu. Quel que soit l'époque, la monnaie française à toujours été accolé à quelque chose ou soumise à la pression du cours de monnaies étrangères, donc le contrôle de la monnaie n'a jamais été réel et complet, il y a toujours eu des éléments extérieurs imposants une politique monétaire. Les dévaluations par exemple, on répondu à des cas particuliers et ont rarement été vécu comme des bonnes choses (les politiques avait d'ailleurs développée tout un langage pour ne pas dire directement dévaluation. Ca n'est pas pour rien si on a parlé de "nouveau franc" quand on a changer sa valeur, pour prétendre qu'il s'agissait d'une réforme monétaire et non d'une manipulation de sa valeur.)

Quand a-t-elle perdu le contrôle et a-t-elle été obligée d'emprunter auprès des banques privées ?

Là, ça dépend de ce que vous entendez par France mais là encore, elle n'a jamais eu le contrôle et à globalement toujours emprunter à des privés, qu'il s'agisse de banque, de pays étranger ou de sa population. En fait, la question des créanciers publics qui "contrôlerait" la dépense publique et l'Etat est une question aussi vieille que l'Etat lui même. On en parlait déjà à Rome avec le statut des publicains et les Etats monarchiques empruntaient déjà aux banques aussi.
La parenthèse de la nationalisation de la banque centrale entre 45 et 73 n'est qu'une parenthèse et Epommate en a rappeler le contexte et pourquoi on a cessé, sans parler du fait que dire que la France avait le contrôle de ses emprunts à l'époque est faux. Elle avait encore des dettes hérités de la seconde guerre mondiale et malgré la soi-disant période d'auto-financement, il y a quand même eu 4 emprunt nationaux massif auprès e la population, dont le très connu emprunt Pinay, qui était indexé sur l'or (de là à dire qu'on n'avait pas confiance dans l'emprunt d'Etat à l'époque au point de l'indexé sur l'or plutôt que le franc...).

Donc globalement, la France a toujours emprunté à des privés, le fait de créer un marché de la dette publique en 73 est un épiphénomène d'une tendance de tous les Etats dans le monde et dans l'histoire à emprunter à droite à gauche (et à ne pas rembourser de manière assez régulière...)

Qu'entends-tu exactement par "restructuration de dette" ?

J'entends restructuration de la dette. Le mot n'est pas spécialement ambigu.
Mais s'il faut expliquer, j'entends défaut organisé, c'est à dire étalement des paiements, réduction de la valeur du stock de dette et baisse du rendement des intérêts.

Veux-tu dire qu'il faut envoyer balader ces banquiers privés pour retrouver notre indépendance vis à vis de la création monétaire ?

Pas spécialement pour retrouver une indépendance. Je ne préconise pas le défaut pour une raison idéologique particulière, juste parce que je fais le constat qu'on ne pourra pas payer les dettes et que je préfère cette solution qui est rapide et agressive mais radicale à une solution d'inflation et de jeu sur la monnaie qui met à mal la confiance dans celle-ci, dans l'Etat et dans l'investissement et qui camoufle un appauvrissement qui portera en plus sur ceux qui n'auront pas les moyens d'investir dans des valeurs sûres pour se couvrir.
Le défaut à l'avantage de taper sur ceux qui contracte la dette, à savoir pas mal de gens qui ne sont pas dans le besoin. L'inflation tape sur tout le monde et laisse le temps aux riches de changer la monnaie dans lequel est leur patrimoine. J'aime donc moins, même si je sais que dans les deux cas, tous le monde serait pénalisé et que je ne suis pas particulièrement anti-riche.

Est-ce possible tout en restant dans la zone Euro ?

La Grèce l'a fait...
Après, ça n'est pas seulement possible, c'est même souhaitable, dans le sens où tous les pays de la zone Euro devront d'une manière ou une autre venir à un défaut plus ou moins déguisé, que ça soit la France parce que son budget n'est pas gérable avec à la fois une dette et une population qui augmente ou l'Italie et l'Allemagne qui ont une population vieillissante qui va aussi augmenter la dette, quand bien même ils sont en équilibre primaire actuellement.

J'espère simplement que la Zone Euro saura doser son défaut pour le faire de façon un minimum concerté et en prenant en compte celui que devra faire les USA (la problématique des Eurobond reposent grandement la dessus. SI l'Europe fait défaut en premier, ça ne sert à rien de faire une dette commune. Mieux vaut faire défaut, puis garantir à plusieurs la dette pour retrouver la confiance. Si c'est les USA en premier, mieux vaut avoir une europe de la dette qui attirera d'un coup les investisseurs fuyants les bons américains ce qui réduira d'autant la charge de la dette en Europe.
Après c'est un coup de poker et un pari sur l'avenir. Je doute que nos politiques actuels soient assez courageux pour ça, il faudra que la crise s'aggrave.)

La dette de l'Europe est détenue par qui ?
A qui l'Europe paye des intérêts ?

Majoritairement à elle même il me semble, pas mal aux USA aussi, même si ça dépend des pays et de plus en plus à des BRICS. Mais globalement, l'essentiel de la dette Européennes est détenus en interne il me semble. Donc à la limite, une mutualisation de la dette reviendrait à une renationalisation de la dette, mais encore faut-il que les pays accepte mutuellement de négocier les taux d'intérêt...c'est pas gagner pour le moment.

[epommate]

En 1973, Georges Pompidou Président de la République demande à Valéry Giscard d’Estaing de pondre une loi obligeant la Banque de France à emprunter aux banques privées tout nouveau franc qu’elle voudrait mettre sur le marché.

Cette phrase est fausse. Le Trésor public a encore pu demander des « avances » à la banque de France selon une convention entre le ministre des finances et le gouverneur de la BdF. La convention doit être voté par le parlement (C'est l'article 19 de la loi : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0006125600).

Beaucoup d'argent a continué a être emprunté à la BdF, comme l'indique Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B ... 7.C3.89tat

J'ai pas l'impression que vous ayez bien saisi ce que représente le droit d'escompter ses propres effets, qui est un, en fait, un droit de tirage illimité, ce n'est ni un emprunt, ni une avance.

[Milou]

C'est trop facile que l'État imprime de la monnaie, c'est comme donné un pot de confiture à un gamin. La BCE a été crée indépendante avec un mandat précis (inflation < 2%).

Le prétexte de maîtriser l'inflation est fallacieux.
C'est très bien si le prix de la baguette de pain n'augmente pas... (à voir si c'est vrai d'ailleurs ??!... je ne sais pas, je n'achète pas de pain.... que de la brioche ) mais on a eu depuis quelques lustres une inflation du prix des logements, or le logement est un poste très important dans le budget, à tel point qu'à catégorie socio-professionnelle égale, un couple ne peut plus acheter de nos jours la maison que la génération précédente pouvait se payer (y compris des ouvriers, avec parfois un seul salaire pour le couple) dans les années 70...
Il faudrait trouver des stats sur la part moyenne du budget d'un ménage consacré au logement dans les années 1950, 1970, 2000, 2010... on serait surpris.

Maîtriser l'inflation, c'est à l'avantage des rentiers, des possédants, des créanciers.... mais au détriment des investisseurs, qu'ils soient professionnels (entreprises) ou privés (ménages : achat de logement...)
Dans les années 1970 (fin des 30 Glorieuses) il y avait une forte inflation et en même temps, une forte croissance... l'inflation a permis justement à pas mal de ménages de devenir propriétaires de leur logement, comme je le dis plus haut.

Cela étant dit, la croissance dépendant non seulement 1) de l'investissement (donc de la création monétaire) 2) du travail, mais aussi 3) des matières premières disponibles, celles-ci étant de plus en plus consommées par une population mondiale croissante, donc de plus en plus rares, la croissance ne pourra que ralentir également.

Question annexe :
la croissance doit-elle être une fin ou simplement un moyen ?

[Quid]

Quels paramètres interviennent donc à ton avis ?

Dans la crise de la dette ?

Pleins et ça serait un peu long de tout énuméré en détail, mais pour faire simple, la crise de la dette est en grande partie dû au fait qu'on a hypothéqué le futur pour maintenir un niveau de vie qu'on n'avait plus les moyens de financer et quand on n'a plus eu non plus les moyens de payer l'hypothèque, on a fait faillite.

Mais pas du tout.

Ah oui, il vous manque peut-être des graphiques pour comprendre ?



Au fait, elle était de combien la dette publique de la France avant 1973 ?