L'effet Placebo : cheval de troie parmi les sceptiques ?

[Piobaire]

Cher Madd.

Nous sommes pourtant dans le registre de l'action de l'inconscient sur la matière...

Cette interprétation dualiste complique inutilement les choses. Il s'agit vraisemblablement de l'action d'un corps sur lui-même.

Si je décide de bouger mon bras, ce n'est pas la décision qui provoque le mouvement, mais les interactions physiques qui lui sont associées et dont elle-même n'est qu'une manifestation. C'est d'autant plus vrai si le processus n'est pas conscient : la digestion, ou le rythme cardiaque, sont-ils surnaturels ?

Je serais plus impressionné si tu arrivais à bouger le bras de quelqu'un d'autre par la pensée.

[Milou]

Il y a la même confusion que dans votre enfilade sur l'inconscience. Vous comprenez comme une réalité physique des concepts qui sont certes utilisés dans le domaine scientifique (ou médical) mais parce que ce sont des concepts n'ont en soit aucune réalité, ou sens, physique. Tout comme l'inconscience n'est pas une onde d'anti-conscience, l'effet placebo n'est pas mesurable, ou reproductible en labo.

C'est d'abord chez vous qu'il y a confusion :
vous confondez l'inconscient et l'inconscience...
à partir de là, comment raisonner autrement que comme un tambour crevé ? .......comme on peut le voir aussitôt :

Dans "l'effet placebo", ce qu'il faut retenir, c'est le terme "effet". Là encore, c'est un concept. Ça ne veut rien dire qu'un "effet" existe ou non. Ce n'est pas de la physique. .

"en effet", comme on le voit, un effet c'est pour ainsi dire rien, en physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet

En sciences physiques

Effet Aharonov-Bohm
Effet Allais
Effet Anti-Stokes
Effet d'appariement
Effet Auger
Effet d'avalanche
Effet Back-Goudsmit
Effet Barus
Effet Bauschinger
Effet Biefeld-Brown
Effet Bohr
Effet Brillouin
Effet Callier
Effet Casimir
Effet Čerenkov
Effet de champ
Effet Coanda
Effet Compton
Effet Coriolis
Effet Cotton-Mouton
Effet Dember
Effet Destriau
Effet Doppler-Fizeau
Effet Dufour
Effet Edison
Effet Einstein
Effet Ettingshausen
Effet Evans
Effet Faraday
Effet ferroélectrique
Effet fontaine
Effet Fowler-Nordheim
Effet Gunn-Peterson
Effet Gurzhi
Effet Hall
Effet Hall quantique
Effet Hanle
Effet Hartman
Effet Hass
Effet Hopkinson
Effet Jahn-Teller
Effet Johnson
Effet Joule
Effet Josephson
Effet Kaye
Effet Kharash
Effet Kerr
Effet Klinkenberg
Effet Knoller-Betz
Effet Knudsen
Effet Kondo
Effet Landau-Pomeranchuk-Migdal
Effet Larsen
Effet Leidenfrost
Effet Lense-Thirring
Effet Lorrain Smith
Effet Magnus
Effet de masque
Effet de masse
Effet Maxwell-Wagner
Effet Meissner
Effet Miller
Effet Mössbauer
Effet Mpemba
Effet Nernst
Effet papillon
Effet de paroi
Effet Paschen-Back
Effet de peau
Effet Peltier
Effet photoélectrique
Effet photoréfractif
Effet photovoltaïque
Effet Pockels
Effet Pomeranchuk
Effet Poynting-Robertson
Effet Primakoff
Effet Raman
Effet réseau
Effet Sagnac
Effet Schottky
Effet Seebeck
Effet de serre (gaz à)
Effet Scharnhorst
Effet Shapiro
Effet de sol
Effet Soret
Effet Stark
Effet stérique
Effet Suess
Effet Sunyaev-Zel'dovich
Effet Szilard
Effet Thomson
Effet tranchée
Effet tunnel
Effet Tyndall
Effet Unruh
Effet Wallace
Effet Yarkovsky
Effet YORP
Effet Zeeman
Effet Zener

(mouarf ! )

[Brève de comptoir]

Il y a la même confusion que dans votre enfilade sur l'inconscience. Vous comprenez comme une réalité physique des concepts qui sont certes utilisés dans le domaine scientifique (ou médical) mais parce que ce sont des concepts n'ont en soit aucune réalité, ou sens, physique. Tout comme l'inconscience n'est pas une onde d'anti-conscience, l'effet placebo n'est pas mesurable, ou reproductible en labo.

C'est d'abord chez vous qu'il y a confusion :
vous confondez l'inconscient et l'inconscience...
à partir de là, comment raisonner autrement que comme un tambour crevé ?

Oui vous semblez pas bien comprendre le concept non plus de phrase négative...

Dans "l'effet placebo", ce qu'il faut retenir, c'est le terme "effet". Là encore, c'est un concept. Ça ne veut rien dire qu'un "effet" existe ou non. Ce n'est pas de la physique. .

"en effet", comme on le voit, un effet c'est pour ainsi dire rien, en physique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet

(mouarf ! )

C'est bien vous avez rien compris. "L'effet" est un concept, un outil de la science, ce n'est pas l'objet à observer en lui-même.

[Milou]

C'est bien vous avez rien compris. "L'effet" est un concept, un outil de la science, ce n'est pas l'objet à observer en lui-même.

ah, et si vous marchez sur un râteau, et prenez le manche en pleine poire, l'effet produit, je peux le considérer éventuellement comme un concept ("prendre un râteau"), mais je doute que pour vous cet effet ne soit qu'un concept.... il sera bien réel, je le crains...

[Florence]

"et attribuer à la prise d'une substance même inactive tout le bénéfice revient à ignorer, entre autres*, le phénomène psychologique de l'interaction entre le thérapeute et son patient.

es-tu en train de dire que le docteur peut, par la pensée positive, guérir le patient !?

Bon, je vais faire un gros effort et éviter d'être désagréable, mais je vous suggère de réfléchir sérieusement à deux choses:

1)

Si tu avais [...] un tant soit peu lu quelquechose sur le sujet, tu saurais que la qualité d'écoute et l'attention du médecin envers son patient participe aussi à l'effet placebo...

2) Faites une recherche sur "effet blouse blanche et tension artérielle". Vous verrez que bien des patients se stressent tous seuls face au médecin*, ce qui fait monter leur tension au moment de l'examen. Une fois calmés**, tout revient à la normale ... rien de magique ni de paranormal, une simple réponse hormonale au stress, lequel est un phénomène physique bien connu et expliqué.

* "j'ai pas suivi mon régime, la TAH va être horrible, le docteur va me gronder"
** un médecin un tantinet compétent n'engueule pas son patient, mais le rassure et le met en confiance. Très rarement, il va lui donner un placebo pour accélérer le processus, un peu comme une maman va donner un bonbon à un enfant pour le distraire de son égratignure au genou.

[Brève de comptoir]

C'est bien vous avez rien compris. "L'effet" est un concept, un outil de la science, ce n'est pas l'objet à observer en lui-même.

ah, et si vous marchez sur un râteau, et prenez le manche en pleine poire, l'effet produit, je peux le considérer éventuellement comme un concept ("prendre un râteau"), mais je doute que pour vous cet effet ne soit qu'un concept.... il sera bien réel, je le crains...

Il pourra être réel, parce que observé, ça n'en dira pas plus sur sa nature. Un "effet", n'est pas le fruit d'un résultat scientifique mais d'une observation. Certes cela "prouve" bien qu'il y a quelque chose, pas que la définition qu'on en fait est exacte. Donc en gros, le fait qu'il y ait ou non un "effet placebo" ne dit rien sur sa "validité". Il n'y a pas de "théorie placebo", ou "d'onde placebo". Quand vous inventez le signe "+", vous ne faites qu'inventer un concept, un outil, qui aura une utilité réelle et que vous pourrez, là, faire entrer dans une démonstration. Mais dire qu'on a validé l'existence du signe "+", ça veut juste rien dire.

[voyageur]

Je me demandais si à l'effet placebo on ne pourrait pas ajouter les effets Pygmalion, Hawthorn, Matthieu, Dr.Fox etc.

Je repensais au film Lacenaire qui débute par l'effet Pygmalion, lorsque le père invective son fils (le héros) en lui prédisant que sa tête finira sur le billot, ce qui fut le cas.

Tous ces effets observables démontrent qu'un manipulateur renseigné peut tout à fait influencé d'autres sujets, qu'il y a bien un terrain "psychique " favorable ou défavorable.

La magie ancienne (non démontrée) et l'illusionnisme fonctionnent là-dessus.
Dans la magie ancienne, l'individu portait des talismans justement pour se protéger d'un genre d'envoûtement qui pourrait tout à fait se traduire par l'un de ces effets (effet pygmalion : "tu vas mourir!!" ).

Cela pourrait aussi expliquer l'emprise qu'exerce la croyance sur les individus, et tant que ces mécanismes ne seront pas clairement identifiés, il est fort à parier que la croyance est loin de disparaître.

Que penser d'un parent qui répéterait inlassablement à son enfant qu'il est nul, que c'est un bon à rien. Voilà un bel exemple d'envoutement, par la répétition de stimulations négatives avec des conséquences désastreuses pour le developpement du gamin..

[Brève de comptoir]

Oui, c'est de la suggestion. Et alors, où voulez-vous en venir ? Que c'est la preuve du pouvoir de l'esprit sur la matière, je peux vous en donner un autre d'exemple : quand votre esprit commande à vos jambes de marcher, elles marchent.

Un "effet", c'est pas de la magie. Et ce n'est pas systématique. Ce n'est pas parce que vous suggérez à une personne qu'elle est nulle, qu'elle va se trouver nulle. Ce n'est pas parce qu'un professeur peut induire malgré lui chez un élève la conviction de son échec (on est pas loin de la "constante macabre") qu'il va systématiquement provoquer le même processus chez ses élèves. Je peux me tromper mais un "effet", c'est comme une variable pour expliquer ou mettre en garde contre des résultats pouvant être biaisés. Ces "effets" sont imprévisibles, non systématique, mais le fait de connaitre leur existence permet une meilleure interprétation de résultats et probablement une meilleure méthodologie. Dans le cas du placebo, ça se révèle être très utile, parce qu'au contraire, on s'en sert pour créer des groupes témoins (après, je peux dire des conneries là).

[Madd]

Oui, c'est de la suggestion. Et alors, où voulez-vous en venir ? Que c'est la preuve du pouvoir de l'esprit sur la matière, je peux vous en donner un autre d'exemple : quand votre esprit commande à vos jambes de marcher, elles marchent.

ce n'est pas de l'action consciente que l'on parle mais de l'action inconsciente.

encore que, si tu trouves normal que l'esprit puisse guérir le corps, tu fais partie des zozos...

[Pion]

[Cajypart]

Oui, c'est de la suggestion. Et alors, où voulez-vous en venir ? Que c'est la preuve du pouvoir de l'esprit sur la matière, je peux vous en donner un autre d'exemple : quand votre esprit commande à vos jambes de marcher, elles marchent.

ce n'est pas de l'action consciente que l'on parle mais de l'action inconsciente.

encore que, si tu trouves normal que l'esprit puisse guérir le corps, tu fais partie des zozos...

Ben non... Ce qui est zozo, c'est de croire qu'il y a une dichotomie entre l'esprit et le corps.

[Brève de comptoir]

Oui, c'est de la suggestion. Et alors, où voulez-vous en venir ? Que c'est la preuve du pouvoir de l'esprit sur la matière, je peux vous en donner un autre d'exemple : quand votre esprit commande à vos jambes de marcher, elles marchent.

ce n'est pas de l'action consciente que l'on parle mais de l'action inconsciente.

encore que, si tu trouves normal que l'esprit puisse guérir le corps, tu fais partie des zozos...

Pourtant, dans cet exemple précis, ça marche !

[Madd]

Oui, c'est de la suggestion. Et alors, où voulez-vous en venir ? Que c'est la preuve du pouvoir de l'esprit sur la matière, je peux vous en donner un autre d'exemple : quand votre esprit commande à vos jambes de marcher, elles marchent.

ce n'est pas de l'action consciente que l'on parle mais de l'action inconsciente.

encore que, si tu trouves normal que l'esprit puisse guérir le corps, tu fais partie des zozos...

Pourtant, dans cet exemple précis, ça marche !

mais je suis d'accord !

ce n'est pas moi qu'il faut convaincre mais les sceptiques du québec dont jean-françois etc...

[Brève de comptoir]

Jean-François ne marche pas souvent dans ces combines, je suis d'accord.

Peut-être avez-vous une solution?!

[Madd]

Jean-François ne marche pas souvent dans ces combines, je suis d'accord.

Peut-être avez-vous une solution?!

oui, lui montrer cette vidéo :

le mec est étudié... Il prétend qu'avec de la concentration, il fait de la psychokinèse et il le montre :

Mirosław Magola

http://www.youtube.com/watch?v=G7Ht9Ic_y6A

James Randi ne veut pas le tester pour ne pas avoir à lui donner le million de dollars...

c'est dire si c'est du lourd...

[Madd]

y a aussi ce mec ... Les sceptiques font une NDE quand ils voient ça :

http://www.youtube.com/watch?v=9YVFUaU7zcI

là encore James Randi et sa clique sont en mode "j'ai rien vu".

[JulieB]

James Randi ne veut pas le tester pour ne pas avoir à lui donner le million de dollars...

c'est dire si c'est du lourd...

haha... la première chose que Randi ferait, ce serait de mettre du talc sur la peau de monsieur

et le talc, c'est du léger...

[eatsalad]

c'est fatiguant les interlocuteurs qui font exprès de ne pas comprendre!

Enfin je pense que c'est fais exprès ! hein rassurez moi Madd vous faites exprès ?

Vous avez été enfermé dans une cave étant petit par quelqu'un qui se prétendait sceptique et depuis vous leur vouer une haine incommensurable ?

Parceque vu comment vous déformer les idées au profit de votre croisade anti-sCeptique, soit vous avez des oeillères en titane soit.. heu.. soit quoi ?

[Madd]

James Randi ne veut pas le tester pour ne pas avoir à lui donner le million de dollars...

c'est dire si c'est du lourd...

haha... la première chose que Randi ferait, ce serait de mettre du talc sur la peau de monsieur

et le talc, c'est du léger...

non non, le mec a montré sur vidéo qui pouvait mettre des gants en caoutchouc et que ça marchait encore...

c'est pas le talc qui règlera ce cas... faut chercher encore.

[richard]

2) Faites une recherche sur "effet blouse blanche et tension artérielle".

Est-ce ce qu'on appelle l'effet nocebo? moi c'est un peu le contraire il suffit que je prenne rendez-vous chez le médecin pour que ça aille mieux: ça c'est du placebo!.

[switch]

J'ai un bon exemple paranormal :
il y quelques jours ma femme a pesté parce que l'assurance dentaire pour notre grand n'a pas été renouvelée. En entendant ça, il s'est inquiété et je lui dit que tout irait bien du moment qu'il se brosse les dents trois fois par jour et qu'il évite les carries (et donc les visites chez le dentiste). Deux jours après, il mache un carambar, se décolle un plombage et se casse une dent !

[embtw]

J'ai un bon exemple paranormal :
il y quelques jours ma femme a pesté parce que l'assurance dentaire pour notre grand n'a pas été renouvelée. En entendant ça, il s'est inquiété et je lui dit que tout irait bien du moment qu'il se brosse les dents trois fois par jour et qu'il évite les carries (et donc les visites chez le dentiste). Deux jours après, il mache un carambar, se décolle un plombage et se casse une dent !

Comme le dirait notre cher Dr nobelisé Dr ex-futur-futur-ex Gatti, faut pas déconner avec les poltergeists.

[switch]

Comme le dirait notre cher Dr nobelisé Dr ex-futur-futur-ex Gatti, faut pas déconner avec les poltergeists.

Oui, ou alors c'est un complot ! mais de qui ?

[Eve_en_Gilles]

Oui, ou alors c'est un complot ! mais de qui ?

A - le gouvernement américain et les partisans du NWO
B - les banques et les puissances de l'argent
C - les reptiliens.
D - A et B et C et donc D.

[viddal26]

J'ai un bon exemple paranormal :
il y quelques jours ma femme a pesté parce que l'assurance dentaire pour notre grand n'a pas été renouvelée. En entendant ça, il s'est inquiété et je lui dit que tout irait bien du moment qu'il se brosse les dents trois fois par jour et qu'il évite les carries (et donc les visites chez le dentiste). Deux jours après, il mache un carambar, se décolle un plombage et se casse une dent !

C'est traitre le carambar.