Forum Sceptique

Je te présenterais bien mes calculs, mais tu n'y croirais pas alors je ne le fais pas.

En clair tu te te chies?! <<<<=== violente attaque d'un sceptique.
Sceptique = 1, zozo = 0

[zozo vexé]

Nemrod34 l'inculte a écrit :En clair tu te te chies?! <<<<=== violente attaque d'un sceptique.
Sceptique = 1, zozo = 0

nan mais en fait t'es juste trop inculte, tu comprendre rien espèce de sale frustré. je suis sûr que ta vie c'est de la merde d'abord. D'ailleurs c'est toujours comme ça avec vous, bande de mécréant. Dès que quelqu'un vient bousculé les certitudes que votre gourou vous a mis en tête, vous attaquez les gens. Vous êtes pathétiques. Démontre moi que j'ai tord, abruti, ou alors ferme ta grande bouche qui pue 1
En attendant, sceptique débile 0 - 10000 moi[/zozo vexé]


1 Pour les 2 handicapés du second degré au fond là-bas, ceci c'est une parodie a visée humoristique qui, si elle reprend quelques traits de certains intervenants ne vise personne directement.
Sauf Madd2.
2 ceci est de la pure provoc, mais ça me fait rire.

Euh... Vous êtes sérieux?
Bon pas facile de démontrer mon exemple à distance...
Prenons un autre exemple: un objet aux qualités définies dans un lieu public dans un intervalle de temps défini.
Je ne sais pas... Par exemple une locomotive à vapeur au sommet de la tour Eiffel demain entre midi et 13h.
Rendez-vous demain là-bas!

Vous avez l'habitude de sortir cette maxime dans le cas de phénomènes aux qualités non-définies ou pour un référentiel spatial ou temporel trop large... Voire pour tout ça en même temps.
Mais je suis désolé: cette maxime est fausse. Je sais bien que c'est pratique pour se débarrasser d'un chieur qui veut renverser la charge de la preuve...
Mais cette affirmation n'a rien de zététique. Elle est donc à bannir.

... et ton prochain sujet, ça sera quoi? le loch ness, la dame blanche, la balançoire de firmat? tu as un choix énorme parmi la quantité de zozoteries et tu trouveras facilement une vidéo pour prouver aux vilains sceptiques que ça existe. Alors prends un sujet et débat de celui-ci en argumentant au lieu de chercher des failles bidons dans les arguments des autres. Si tu ne le fait pas c'est que soit tu est un troll, soit tu n'as pas d'arguments. Fait moi réfléchir, mets moi mal a l'aise par tes arguments. La balle est dans ton camp.

Cajypart a écrit : Je ne sais pas... Par exemple une locomotive à vapeur au sommet de la tour Eiffel demain entre midi et 13h.
Rendez-vous demain là-bas!

Elle est où la démonstration ?
Comment tu prouves qu'il ne peut pas y avoir demain une locomotive au sommet de la tour Eiffel ? Tu peux pas, t'es obligé d'attendre demain et de vérifier qu’effectivement il n'y en a pas.

Comment tu prouves qu'il ne peut pas y avoir demain une locomotive au sommet de la tour Eiffel ?

Suffit de vérifier l'horaire des trains.

davidsonstreet a écrit :

Comment tu prouves qu'il ne peut pas y avoir demain une locomotive au sommet de la tour Eiffel ?

Suffit de vérifier l'horaire des trains.

et lui alors ?

et lui alors ?

Cassé...

Vous me faites halluciner...
Bon, je vais vous prouver l'inexistence de la phrase "vous êtes une belle bande de buses" dans mon prochain message sur ce fil.

tout ce que tu as montré c'est que tu peux faire des messages en omettant volontairement d'y mettre des phrases que tu ne voulais pas mettre. Et encore tu prends un risque un modo pourrait parfaitement la glissé cette phrase dans ton message, t’aurais pas l'air con...
Il n'y a aucun intérêt à étudier l'existence ou non de phénomène que l'on crée soit même.
Ton théorème en est rendu à il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose sauf si on est le seul à pouvoir le créer. Superbe !
Je suis incapable de prouver l'inexistence de ta réponse à ce message.

On ne sait jamais, peut-être que la phrase "vous êtes une belle bande de buses" était effectivement écrite dans son dernier message, mais avec une particularité d'un méta-code inaccessible, ou même avec les atomes de nos écrans d'ordinateur...

Hého... C'est pas évident non plus de trouver quelque chose qui soit immédiatement intelligible sur un forum.
Je trouvais que je m'en étais pas mal tiré...
Si un modo changeait ma phrase, ce serait tout simplement une tricherie. Le fait est que la phrase est inexistante dans le référentiel que j'ai donné.
Donc, il est possible de démontrer l'inexistence de quelque chose de défini dans un référentiel défini.
Et puis après tout, j'ai fait un effort... Alors que la charge de la preuve ne me revient pas.

Vous m'avez l'air très attaché à défendre ce dogme débile...
Vous êtes-vous rendu compte que vous avez fait preuve jusque là de paresse intellectuelle en adhérant à celui-ci sans même y réfléchir?

Vous m'avez l'air très attaché à défendre ce dogme débile...
Vous êtes-vous rendu compte que vous avez fait preuve jusque là de paresse intellectuelle en adhérant à celui-ci sans même y réfléchir?

Tu te rends compte que tu n'as toujours pas fait de démonstration, mais rien qu'un petit tour de passe passe sémantique ?
Tu parles de référentiel défini, et dans quel référentiel défini les sceptiques usent il ce "dogme" ?
Dans celui de l'inversion de la charge de la preuve quand un zozo nous mets au défi de prouver que la fée Lation n'existe pas, y a quelqu'un ici qui t'as mis au défi de prouver que dans ton prochain message il n'y aurait telle ou telle phrase ?

Y a beaucoup de zozo qui essaye de te prouver qu'il y a des ours dans ton salon alors que tu y es ?
Y as tu réfléchi avant de considérer que tous les partisans du scepticisme scientifique ne l'avaient pas fait ?

edit :
au fait juste une précision on dit bien il est impossible de prouver l'inexistence de quelque-chose, les ours, les trains et la phrase "vous êtes une belle bande de buses" existent de manière établie, c'est juste leur absence, qui est le contraire de la présence et non pas de l'existence, que tu constates.

Etienne Beauman a écrit : Tu te rends compte que tu n'as toujours pas fait de démonstration, mais rien qu'un petit tour de passe passe sémantique ?
Tu parles de référentiel défini, et dans quel référentiel défini les sceptiques usent il ce "dogme" ?
Dans celui de l'inversion de la charge de la preuve quand un zozo nous mets au défi de prouver que la fée Lation n'existe pas, y a quelqu'un ici qui t'as mis au défi de prouver que dans ton prochain message il n'y aurait telle ou telle phrase ?

Y a beaucoup de zozo qui essaye de te prouver qu'il y a des ours dans ton salon alors que tu y es ?
Y as tu réfléchi avant de considérer que tous les partisans du scepticisme scientifique ne l'avaient pas fait ?

edit :
au fait juste une précision on dit bien il est impossible de prouver l'inexistence de quelque-chose, les ours, les trains et la phrase "vous êtes une belle bande de buses" existent de manière établie, c'est juste leur absence, qui est le contraire de la présence et non pas de l'existence, que tu constates.

Qui fait un tour de passe-passe sémantique?
Quand on veut démontrer l'existence de quelque chose, que fait-on d'autre que de constater la présence de ce quelque chose?
Si je veux avoir une preuve de l'existence du yéti, je ne demande rien d'autre qu'une preuve de sa présence. Présence=existence.
Refuser ma démonstration sous ce prétexte revient à refuser toute démonstration d'existence aussi: absurde.
On m'a mis au défi de démontrer l'inexistence de quelque chose dans un référentiel restreint: je l'ai fait.
Donc la phrase "il est impossible de prouver une inexistence" est fausse.
Rien à battre du contexte dans lequel les "sceptiques" l'utilisent habituellement puisque cette phrase ne définit pas de domaine de validité.
A un moment donné, quand on a la preuve devant son nez et qu'on refuse de la voir, c'est qu'on est tout sauf un sceptique.

Salut Cajypart,

Tu dis :

On m'a mis au défi de démontrer l'inexistence de quelque chose dans un référentiel restreint: je l'ai fait.
Donc la phrase "il est impossible de prouver une inexistence" est fausse.
Rien à battre du contexte dans lequel les "sceptiques" l'utilisent habituellement puisque cette phrase ne définit pas de domaine de validité.
A un moment donné, quand on a la preuve devant son nez et qu'on refuse de la voir, c'est qu'on est tout sauf un sceptique.

Tu es loin d'avoir tort. La maxime peau-de-bananise dans la concision.

Ici, tu as dit : « L'idée est que si tu définis un référentiel assez restreint, tu peux prouver une inexistence à l'intérieur de ce référentiel. »

On est en accord fort là-dessus. Aussi, en maths, des preuves d'inexistence, il y en a une infinité.

Tu dis aussi :

Vous avez l'habitude de sortir cette maxime dans le cas de phénomènes aux qualités non-définies ou pour un référentiel spatial ou temporel trop large... Voire pour tout ça en même temps.
Mais je suis désolé: cette maxime est fausse.

Tu as encore raison.

Il faudrait trouver une formulation moins concise, et qui serait encore concise. La moins pire idée qui me vient, c'est "il est habituellement plus facile de démontrer une existence qu'une inexistence". Ce n'est pas encore 100% fool-proof, mais ça ôte une bonne moitié de la peau-de-banane.

Mais faut pas en faire un drame. Beaucoup de maximes, prises au sens strict, sont fausses. Par exemples : « Bien mal acquis ne profite jamais » ou « Jamais deux sans trois ».

À propos de "qui a le fardeau de la preuve", m'est avis que c'est surtout celui qui est le plus certain, sur cette échelle. Le plus polarisé.

Surtout, mais pas seulement. L'autre ne doit pas rester les bras croisés. Il doit justifier qu'il soit moins certain que le premier.

C'est quand les deux sont certains (à deux bouts opposés) que ça se complique.

Denis

Denis a écrit :Il faudrait trouver une formulation moins concise, et qui serait encore concise. La moins pire idée qui me vient, c'est "il est habituellement plus facile de démontrer une existence qu'une inexistence". Ce n'est pas encore 100% fool-proof, mais ça ôte une bonne moitié de la peau-de-banane.

On pourrait aussi dire : On ne peut démontrer une inexistence que dans un ensemble défini dont on connait tous les éléments.

Vraie rigueur mais pas très utile. Cette fameuse expression est quasiment toujours utilisée quand justement le cadre de son application est l'Univers entier, présent, passé et à venir. Excusez du peu !

D'ailleurs, le simple fait qu'il y est controverse sur l'existence ou l'inexistence d'une chose montre formellement que les éléments de l'ensemble considéré ne sont pas tous connus ... Et qu'il ne constitue donc pas un référentiel au sens de Cajypart.

La restriction de Cajypart, toute légitime qu'elle soit, ne s'applique donc pas dans le contexte usuel où cette formule est employée.

Wooden Ali a écrit :On pourrait aussi dire : On ne peut démontrer une inexistence que dans un ensemble défini dont on connait tous les éléments.

Je ne sais pas...
Je n'ai aucune idée de par quel miracle informatique mon message s'affiche à l'écran. Et pourtant, je peux constater que la phrase "vous êtes une belle bande de buses" ne se trouve pas dans le "message-preuve".
De la même manière, je n'ai pas besoin de connaitre les dimensions exactes de mon salon pour constater l'inexistence d'un éléphant à l'intérieur de celui-ci.

Wooden Ali a écrit :Vraie rigueur mais pas très utile. Cette fameuse expression est quasiment toujours utilisée quand justement le cadre de son application est l'Univers entier, présent, passé et à venir. Excusez du peu !

D'ailleurs, le simple fait qu'il y est controverse sur l'existence ou l'inexistence d'une chose montre formellement que les éléments de l'ensemble considéré ne sont pas tous connus ... Et qu'il ne constitue donc pas un référentiel au sens de Cajypart.

La restriction de Cajypart, toute légitime qu'elle soit, ne s'applique donc pas dans le contexte usuel où cette formule est employée.

Ben oui mais on est scientifique ou on ne l'est pas.
Quelle utilité d'utiliser une formule qui est rigoureusement fausse?
Si je pose comme hypothèse "toutes les pommes sont rouges" et qu'on me présente une pomme verte, cela invalide mon hypothèse. Je ne vais donc pas l'utiliser.
Cela ne signifie pas qu'aucune pomme n'est rouge.
Tout comme je n'ai pas dit que "il est toujours possible de démontrer une inexistence".

Cajypart a écrit : Quand on veut démontrer l'existence de quelque chose, que fait-on d'autre que de constater la présence de ce quelque chose?

Ce n'est pas parce que
la présence de quelque chose implique que la chose existe.
que
l’absence de quelque chose implique que la chose n'existe pas.

Désolé mais c'est de la logique de base !

Pour prouver que les watoowatoo existent, il suffit d'en trouver un.
Alors qu'il n'y a aucune méthode opérante en pratique (en théorie il faudrait comme le suggère Wooden scruter en même temps les moindres recoin de l'univers) pour prouver leur inexistence, tu peux juste constater localement leur absence provisoire (rien ne te dit qu'ils ne vont pas débarquer dès que tu auras le dos tourné).
Bref

il est impossible de prouver une inexistence dans un référentiel non-défini

Non c'est impossible tout court, dans un référentiel défini, tu réponds sur l'absence, l'existence de quelque-chose ne dépend pas de ta capacité à l'encercler dans un référentiel.

Présence=existence.

Non.
Pour être présent quelque part il faut d'abord exister tout court.
On peut être absent quelque part mais exister quand même, ailleurs.

Denis a écrit :Aussi, en maths, des preuves d'inexistence, il y en a une infinité.

Provisoires jusqu'à preuve du contraire...
Avant la création des nombres complexes il n'"existaient" pas de solutions à certaines équations du troisième et du quatrième degré.

Etienne Beauman a écrit :

Cajypart a écrit : Quand on veut démontrer l'existence de quelque chose, que fait-on d'autre que de constater la présence de ce quelque chose?

Ce n'est pas parce que
la présence de quelque chose implique que la chose existe.
que
l’absence de quelque chose implique que la chose n'existe pas.

Désolé mais c'est de la logique de base !

C'est toi qui élargit à un référentiel infini/absolu.
Je n'ai certainement pas dit que les éléphants ou les locomotives à vapeur n'existaient pas dans l'absolu.

Etienne Beauman a écrit :Non c'est impossible tout court, dans un référentiel défini, tu réponds sur l'absence, l'existence de quelque-chose ne dépend pas de ta capacité à l'encercler dans un référentiel.

Existence= être, inexistence=non-être. Es-tu d'accord?
J'ouvre mon frigo, je constate qu'il y a du fromage. Le fromage est dans le frigo. Etre.
Je prend le fromage et le pose sur la table de la cuisine.
J'ouvre à nouveau le frigo. Le fromage n'est pas dans le frigo. Non-être.

Etienne Beauman a écrit :

Denis a écrit :Aussi, en maths, des preuves d'inexistence, il y en a une infinité.

Provisoires jusqu'à preuve du contraire...
Avant la création des nombres complexes il n'"existaient" pas de solutions à certaines équations du troisième et du quatrième degré.

L'introduction des nombres complexes correspondent à un élargissement du référentiel.
A un moment donné, il va falloir aussi se mettre au boulot et faire à votre tour une démonstration de vos affirmations.
Pouvez-vous par exemple prouver l'existence d'un triangle dont la somme des cotés est différente de 180° sur un espace plan?

Cajypart a écrit :

Etienne Beauman a écrit :

Cajypart a écrit : Quand on veut démontrer l'existence de quelque chose, que fait-on d'autre que de constater la présence de ce quelque chose?

Ce n'est pas parce que
la présence de quelque chose implique que la chose existe.
que
l’absence de quelque chose implique que la chose n'existe pas.

Désolé mais c'est de la logique de base !

C'est toi qui élargit à un référentiel infini/absolu.

Mais non c'est le contexte dès le départ c'est toi qui vient le restreindre pour préciser qu'il n'est pas restreint en ajoutant ton dans un référentiel non-défini.
Si je te dis les chats ne parles pas, tu ne viens pas me dire : faux les chats ne parle pas dans certain référentiel, car par exemple dans celui du dessin animé certains chats parlent. Dans ma phrase les chats ne parlent pas le dans le monde réel est sous entendu.
Dans la phrase "il est impossible de démontrer une inexistence" "dans l'absolu" est sous entendu, c'est même implicite car l'existence est un concept qui se situe dans l'absolu
exister :
A posséder une réalité.
B Vivre (avec tous les éléments nécessaires à la vie).

Je n'ai certainement pas dit que les éléphants ou les locomotives à vapeur n'existaient pas dans l'absolu.

C'est donc bien ce que je dis : tu constates une absence, l'existence de quelque chose ne dépend pas d'où est la chose.
Quand je dis les fées existent, ça n'implique pas qu'elles vivent dans ton salon. Exister c'est dans l'absolu, résider, demeurer, se prélasser, etc. c'est dans ton salon.

J'ai édité mon message précédent.
Sinon, pour vos ajouts, se référer à mon exemple des pommes.

je n'ai pas besoin de connaitre les dimensions exactes de mon salon pour constater l'inexistence d'un éléphant à l'intérieur de celui-ci.

Hors sujet. Les contraintes dimensionnelles de ton salon entraine l'impossibilité de la présence d'un objet de dimension supérieure. Pas de son existence. Ton salon constitue un référentiel très restreint qui exclue que certains objets existants puisse s'y trouver.
Cet exemple est plutôt trivial et n'appuie en rien ton objection.
Encore une fois, le contexte dans lequel cette expression implique que son domaine où elle s'applique est infiniment plus vaste et flou (l'Univers entier) que les limites de ton salon. Elle peut donc être utilisée sans restriction en faisant preuve de toute la rigueur scientifique souhaitable.

Wooden Ali a écrit :

je n'ai pas besoin de connaitre les dimensions exactes de mon salon pour constater l'inexistence d'un éléphant à l'intérieur de celui-ci.

Hors sujet. Les contraintes dimensionnelles de ton salon entraine l'impossibilité de la présence d'un objet de dimension supérieure. Pas de son existence. Ton salon constitue un référentiel très restreint qui exclue que certains objets existants puisse s'y trouver.
Cet exemple est plutôt trivial et n'appuie en rien ton objection.
Encore une fois, le contexte dans lequel cette expression implique que son domaine où elle s'applique est infiniment plus vaste et flou (l'Univers entier) que les limites de ton salon. Elle peut donc être utilisée sans restriction en faisant preuve de toute la rigueur scientifique souhaitable.

Si cette expression "il est impossible de prouver une inexistence" s'applique dans l'absolu, ça signifie qu'il ne peut y avoir de contre-exemple, même dans un référentiel restreint!
Or je vous ai donné un contre-exemple. Encore une fois, se référer à mon exemple des pommes.
Quand à vos ergotages présence/absence/existence/inexistence, vous faites de la métaphysique et ça me gonfle: je préfère la science.

Existence= être, inexistence=non-être. Es-tu d'accord?
J'ouvre mon frigo, je constate qu'il y a du fromage. Le fromage est dans le frigo. Etre.
Je prend le fromage et le pose sur la table de la cuisine.
J'ouvre à nouveau le frigo. Le fromage n'est pas dans le frigo. Non-être.

J'ai déjà répondu à ça...
Tu confonds existence et présence. L'existence précède la présence.

Pour être présent dans ton frigo, le fromage ou les pommes doivent d'abord exister dans l'absolu.
Quand tu ouvres ton frigo tu constates, et non démontres, si des pommes ou du fromage y sont présentes.
Ça n'a rien à voir avec l'existence des pommes et du fromage.

L'introduction des nombres complexes correspondent à un élargissement du référentiel

Le référentiel c'était le "en math" donné par Denis, les nombres complexes font parties des maths.

A un moment donné, il va falloir aussi se mettre au boulot et faire à votre tour une démonstration de vos affirmations.
Pouvez-vous par exemple prouver l'existence d'un triangle dont la somme des cotés est différente de 180° sur un espace plan?

Quoi ?
Mais pourquoi faire ?
Ai-je prétendu le contraire. Tu m'as l'air diablement emmêlé. Au passage ça existe des triangles dont la somme des angles ne font pas 180° dans un espace plan non euclydien, et un espace plan je sais pas ce que c'est.