Forum Sceptique

Samuel Rooke a écrit :Si vous voulez vous faire du plaisir, vous pouvez vous concentrer sur Grégoire de Tours, un évêque du VIe siècle réputé pour être supposément le premier historien français. Bon, c'est bien sûr à voire, mais il a beaucoup écrit concernant la christianisation des païens dans ses sept Livres des miracles qui raconte comme le "surnaturel divain" aurait eu une influence sur la conversion. Bien sûr, le but n'est pas là, mais comme vous parliez de lieu, de compte, légendes et personnages, c'est peut être un bon début pour vos recherches. Son deuxième livre, sur les miracles de Saint-Julien, est assez évocateur.
Des Mémoires relatif à l'histoire de la France

Bonjour Samuel, merci pour le lien....mais le texte est très long. Je ne me sens pas de tout regarder.
Vous savez à peu près où se situe le passage dont vous parlez?

Hibou a écrit :Peut être que comme vous le dîtes, c'est la particularité du lieu qui a éveillé l'imaginaire des locaux et donné lieu à ses légendes.
Peut être qu'il s'agit d'autre chose. Il ne me reste plus qu'à aller vérifier sur place pour voir...

Oui, donc en fait c'est comme d'habitude. Vous prétendez poser une question, mais vous avez votre répons déjà toute faite en tête pour surtout continuer de croire aux fées et aux génies.

Si vous estimez qu'il y a "autre chose" que simplement la tendance des êtres humains à voir des symboles partout sans raison particulière derrière le choix de lieu de culte, et si vous estimez qu'il y a "quelque chose" qu'on peut tirer des légendes grand bien vous fasse, mais ne faites pas semblant de poser des questions, c'est fatigant de répondre dans le vide.

On peut aussi faire l'aller retour entre l'histoire et l'Histoire. L'un permettant de mieux comprendre l'autre.

Pas si on veut être rationnel et scientifique. La méthode scientifique impose de partir des faits et la méthode d'analyse critique des documents impose de critiquer le fond d'un document en fonction de ce qu'il est (donc si c'est une légende, le traiter comme une légende) mais aussi et surtout de le remettre en contexte (la seconde partie étant toujours préalable à la première.)

On peut interprété le texte à partir du contexte, l'inverse est nettement plus hasardeux.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Peut être que comme vous le dîtes, c'est la particularité du lieu qui a éveillé l'imaginaire des locaux et donné lieu à ses légendes.
Peut être qu'il s'agit d'autre chose. Il ne me reste plus qu'à aller vérifier sur place pour voir...

Oui, donc en fait c'est comme d'habitude. Vous prétendez poser une question, mais vous avez votre répons déjà toute faite en tête pour surtout continuer de croire aux fées et aux génies.
Si vous estimez qu'il y a "autre chose" que simplement la tendance des êtres humains à voir des symboles partout sans raison particulière derrière le choix de lieu de culte, et si vous estimez qu'il y a "quelque chose" qu'on peut tirer des légendes grand bien vous fasse, mais ne faites pas semblant de poser des questions, c'est fatigant de répondre dans le vide.

Quel intérêt est ce que j'aurais à poser des questions dont j'ai déjà la réponse toute faite?
Si je pose une question, c'est justement parce que je ne sais pas. J'ai mes idées et comme je ne suis pas sûr qu'elles soient juste, je pose des questions.
Et vous ne parlez pas dans le vide, puisque j'apprends beaucoup de vos commentaires et de ceux des autres ici.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :On peut aussi faire l'aller retour entre l'histoire et l'Histoire. L'un permettant de mieux comprendre l'autre.

Pas si on veut être rationnel et scientifique. La méthode scientifique impose de partir des faits

Pas du tout, la méthode scientifique peut aussi partir d'une idée, qu'ensuite on tente de vérifier avec des faits.

Hibou a écrit :

BeetleJuice a écrit : Pas si on veut être rationnel et scientifique. La méthode scientifique impose de partir des faits

Pas du tout, la méthode scientifique peut aussi partir d'une idée, qu'ensuite on tente de vérifier avec des faits.

Partir d'une idée et chercher à l'étayer de faits, on appelle ça au choix un biais de confirmation ou une pétition de principe. C'est du sophisme, pas de la science.
La science c'est : il se passe ceci (fait), j'émet telle hypothèse (idée), et je cherche à confirmer ou inffirmer cette hypothèse.

Toi tu proposes : j'émet une hypothèse dans le vide (idée), et j'y calque les faits. Tant que j'y arrive ça semble confirmer mon hypothèse, donc tout va bien. Si ca ne amrche pas, une infime minorité arrivera à comprendre que l'idée de base était fausse, la majorité tordra un peu plus la réalité pour la faire rentrer dans l'idée tout de même. Et on en arrive aux théories fumeuses quie xpliquent tout mais en fait n'expliquent rien et surtout ne permettent rien, bourrées de sophismes et souvent irréfutables façon M'enfin, Pion, Gatti, etc...

Eve_en_Gilles a écrit :Toi tu proposes : j'émet une hypothèse dans le vide (idée), et j'y calque les faits. Tant que j'y arrive ça semble confirmer mon hypothèse, donc tout va bien. Si ca ne amrche pas, une infime minorité arrivera à comprendre que l'idée de base était fausse, la majorité tordra un peu plus la réalité pour la faire rentrer dans l'idée tout de même. Et on en arrive aux théories fumeuses quie xpliquent tout mais en fait n'expliquent rien et surtout ne permettent rien, bourrées de sophismes et souvent irréfutables façon M'enfin, Pion, Gatti, etc...

Non je ne calque pas les faits. Je regarde si des faits peuvent correspondre à l'idée émise. Et je suis assez honnête avec moi même pour reconnaître m'être trompé.

D'où mes questions sur ce forum, où il y a assez de personnes critiques pour mettre le doigt sur mes erreurs.

Hibou a écrit : Non je ne calque pas les faits. Je regarde si des faits peuvent correspondre à l'idée émise. Et je suis assez honnête avec moi même pour reconnaître m'être trompé.

D'où mes questions sur ce forum, où il y a assez de personnes critiques pour mettre le doigt sur mes erreurs.

Je veux bien te croire dans l'intention, mais plus difficilement dans la réalisation. Accepter avoir tort est une chose très difficile.

Bonjour Samuel, merci pour le lien....mais le texte est très long. Je ne me sens pas de tout regarder.
Vous savez à peu près où se situe le passage dont vous parlez?

Oui: le texte No deux.
Mais ce ne sera qu'un survol, je vous conseil les 7 livres de miracles pour bien comprendre. Je dirais un aproximatif de 15 minutes par livres, ainsi environ entre 1h 30 et 2h de lecture pour tout de même bien comprendre.

Livre 1
Livre 2 - Celui qui vous est recommendé
Livre 3
Livre 4
Livre 5
Livre 6
Livre 7

Bonne chance

Sam Rooke

hibou a écrit :Pas du tout, la méthode scientifique peut aussi partir d'une idée, qu'ensuite on tente de vérifier avec des faits.

Non, vous vous méprenez.

La méthode scientifique part d'une constatation sur un fait qu'on ne sait pas expliquer.
Ensuite vient l'hypothèse, puis l'établissement d'une recherche de fait pour décrire le mieux possible la réalité du phénomène observé et incompris et mettre à l'épreuve l'hypothèse, soit par le biais qu'une expérience (c'est le cas des sciences expérimentales), soit par le biais d'une recherche de contexte (c'est le cas d'une partie des sciences humaines, mais aussi d'une partie des sciences naturelles se basant sur l'observation du sujet d'étude.)

Dans le cas qui nous occupe, le fait inexplicable, c'est la légende, l'hypothèse, c'est qu'il s'agit d'une représentation partielle ou complète d'une réalité et l'expérience, c'est la mise en contexte de la légende pour décrire du mieux possible celui-ci et valider ou non l'expérience.

Mais dans votre idée de partir de ce que raconte la légende, vous oubliez que l'objet d'étude, ça n'est pas juste l'histoire que raconte la légende, mais aussi son ou ses auteurs, sa ou ses versions, son ou ses supports si elle est écrite, son origine géographique et tous les éléments extérieurs à l'histoire qu'elle raconte, mais qui font quand même partie de l'élément qui forme la légende.

Etudier et partir du texte seul, ça ne sert à rien.

Vous pourriez m'analyser, par exemple, le petit chaperon rouge sans savoir qui l'a écrit, quand, où, sur quoi, pour qui, pour quoi, juste à partir du texte et en essayant de valider avec une recherche de contexte au pif (puisque, lorsqu'on ne part que du texte, sans contexte, on fait une recherche quasi au hasard) ?

Moi je ne pourrais pas.

BeetleJuice a écrit :

hibou a écrit :Pas du tout, la méthode scientifique peut aussi partir d'une idée, qu'ensuite on tente de vérifier avec des faits.

Non, vous vous méprenez.
La méthode scientifique part d'une constatation sur un fait qu'on ne sait pas expliquer.
Ensuite vient l'hypothèse, puis l'établissement d'une recherche de fait pour décrire le mieux possible la réalité du phénomène observé et incompris et mettre à l'épreuve l'hypothèse, soit par le biais qu'une expérience (c'est le cas des sciences expérimentales), soit par le biais d'une recherche de contexte (c'est le cas d'une partie des sciences humaines, mais aussi d'une partie des sciences naturelles se basant sur l'observation du sujet d'étude.).

Ceci est un sens de recherche, mais il y en a un autre, où l'on part de l'idée pour vérifier ensuite si c'est possible ou pas.
Par exemple, on n'a pas observé des faits concernant le Big Bang, un curé a émis l'hypothèse du Big Bang, qui a été vérifiée ensuite par les scientifiques.
Il y a 2000 ans, les grecs ont émis l'idée que la matière était composée d'atomes. C'est beaucoup plus tard qu'on qu'on vérifié cette idée.

BeetleJuice a écrit :Etudier et partir du texte seul, ça ne sert à rien.

Oui dans le cas où le texte est trop général, comme l'exemple que vous citez:

BeetleJuice a écrit : Vous pourriez m'analyser, par exemple, le petit chaperon rouge sans savoir qui l'a écrit, quand, où, sur quoi, pour qui, pour quoi, juste à partir du texte et en essayant de valider avec une recherche de contexte au pif.

Tout d'abord, le petit chaperon rouge est un conte et non pas une légende. Ce qui est très différent, car ce conte est raconté un peu partout dans l'Europe, il a donc une porté humaine et très générale. Avec en plus une explication bien connue des psy.
Dans notre cas, je parle de légendes très locales, dans des lieux très précis.
Je ne crois pas aux dragons, aux fées, aux génies. Parce que matériellement ce n'est pas possible.
Mais mon idée est que ce sont des phénomènes mentaux, que les gens ont représentés sous ces formes là, parce qu'ils étaient indescriptibles avec des mots.

S'il y a un phénomène mental, il y a une part qui mélange nécessairement avec l'imagination, les croyances etc...

Ceci expliquerait beaucoup de choses. Mais bon, je n'affirme rien, je propose.

Eve_en_Gilles a écrit :

Hibou a écrit : Non je ne calque pas les faits. Je regarde si des faits peuvent correspondre à l'idée émise. Et je suis assez honnête avec moi même pour reconnaître m'être trompé.
D'où mes questions sur ce forum, où il y a assez de personnes critiques pour mettre le doigt sur mes erreurs.

Je veux bien te croire dans l'intention, mais plus difficilement dans la réalisation. Accepter avoir tort est une chose très difficile.

Oui c'est vrai, et on s'en prend des baffes dans la figure.
Tiens, on n'a pas encore vu Florence par ici. La spcéialiste.

Samuel Rooke a écrit :Livre 3Sam Rooke

Oui, merci Samuel pour le lien. Je vais prendre un moment pour lire ça.
Je vous dirais ensuite ce que j'en pense.

Hibou a écrit : Je suis allé voir, je retiens en gros que les Sceptiques ne peuvent pas tout expliquer, mais sont capables de démonter de nombreux mensonges et autres erreurs d'interprétation.

J'en reviens à l'histoire du dragon, le plus souvent on lui donne un enfant, une jeune et très jolie fille à manger pour avoir la paix et qu'un guerrier finit par tuer.
A quoi cela correspond en fait? Y a t'il des analyses faites sur ces sujets. Peut être Mircea Eliade?

Je n'ai pas tout lu le reste des commentaires, peut-etre que quelqu'un a t-il répondu a ca avant moi.
Il faut d'abord prendre note que l'imagination est un outil très puissant.
Si on disait qu'un ours ou un lion avait terrorisé un village, avant d'y envoyer une jeune fille en sacrifice on aurait a chaque fois facilement tué la bête, sauf que si la bête est une créature légendaire, laquelle personne n'aurait jamais vu, il est difficile de tuer quelque chose qu'on ne peut voir, non? En utilisant l'imaginaire des gens, les légendes prennent vie. Et quelqu'un de brave ou lucide, si non complètement ignare et un peu fou ou vice versa, ira chercher la jeune fille et la ramènera saine et sauve en étant proclamé héro pour avoir tué un dragon qui n'était que de l'air.

Pion a écrit :Il faut d'abord prendre note que l'imagination est un outil très puissant.
Si on disait qu'un ours ou un lion avait terrorisé un village, avant d'y envoyer une jeune fille en sacrifice on aurait a chaque fois facilement tué la bête, sauf que si la bête est une créature légendaire, laquelle personne n'aurait jamais vu, il est difficile de tuer quelque chose qu'on ne peut voir, non? En utilisant l'imaginaire des gens, les légendes prennent vie. Et quelqu'un de brave ou lucide, si non complètement ignare et un peu fou ou vice versa, ira chercher la jeune fille et la ramènera saine et sauve en étant proclamé héro pour avoir tué un dragon qui n'était que de l'air.

Vous faites une petite erreur:
Il n'y a pas si longtemps, les sacrifices humains étaient encore fréquents, même en France.
Pour donner une raison à ces sacrifices, on invoquait telle légende: un dragon, un ours géant qui allait ravager le village si on ne lui donnait pas une jolie jeune fille vierge en pature.
Et si ce sacrifice n'était pas effectué, le village subissait effectivement des catastrophes. Non pas par un fait surnaturel, mais parce que c'était dans les croyances de la population de ce village. C'étaient eux même qui causaient ces ravages, par des actes inconscients.

Lorsque le héros arrivait, qu'est ce qu'il faisait concrètement pour que ces pratiques cessent?
Il me semble que ces pratiques étaient causées par des sorciers puissants qui intervenaient sur le mental des gens. Bien sûr ces sorciers abusaient de la jeune fille avant de l'immoler, jusqu'à en avoir une toute fraiche l'année suivante, ou le mois suivant, selon les arrivages.

Une fois ce ou ces sorciers tués, ceux ci ne pouvaient plus nuire. Le village n'était plus ravagé, mais il restait la légende, basée sur ce que les gens avaient vécu, un mélange entre les faits matériels et les faits mentaux.

Une réflexion en passant, Hibou vous parlez de sites servant de support à des légendes, pour cela renseignez-vous dans des ouv
rages de toponymie, parfois l'évolution de la langue suffit à expliquer certains noms : par chez moi il y a un rocher des fées, or il n'a jamais eu ce nom en langue locale, il s'agit d'une déformation du français oral (avé l'accent) et donc de "rocher défait" il est devenu rocher des fées et comme c'est plus charmant personne n'a cherché à corriger.
Y associer une légende est aussi parfois une ruse pour mémoriser un itinéraire, une zone dangereuse, une source. Quand ces récits sont nés, la culture était essentiellement orale et le rapport (la dépendance même) à la nature étaient très forts. Il est bon de savoir où se situe une source permanente et de l'inscrire pour les générations futures, certaines ont des vertus curatives ce qui ajoute à son aura, un gouffre est à éviter, un col est plus facile à repérer si vous savez qu'il est situé en face d'un rocher repérable dans le paysage etc. Le merveilleux qui se greffe autour peut n'être qu'un moyen mnémotechnique.

Samuel Rooke a écrit : Livre 1
Livre 2 - Celui qui vous est recommendé
Livre 3
Livre 4
Livre 5
Livre 6
Livre 7
Sam Rooke

Bonsoir Samuel.
Je n'ai pas tout lu, parce qu'en fait ces livres sont un recueil de nombreux miracles qui se produits en Auvergne grace à la vie du martyr St Julien.
C'est très intéressant, mais il s'agit là d'un autre sujet maintes fois débattu par ici: de la véracité des miracles. Cela me touche, mais là, je ne pourrais absolument pas me prononcer.

Hibou a écrit :

Pion a écrit :Il faut d'abord prendre note que l'imagination est un outil très puissant.
Si on disait qu'un ours ou un lion avait terrorisé un village, avant d'y envoyer une jeune fille en sacrifice on aurait a chaque fois facilement tué la bête, sauf que si la bête est une créature légendaire, laquelle personne n'aurait jamais vu, il est difficile de tuer quelque chose qu'on ne peut voir, non? En utilisant l'imaginaire des gens, les légendes prennent vie. Et quelqu'un de brave ou lucide, si non complètement ignare et un peu fou ou vice versa, ira chercher la jeune fille et la ramènera saine et sauve en étant proclamé héro pour avoir tué un dragon qui n'était que de l'air.

Vous faites une petite erreur:
Il n'y a pas si longtemps, les sacrifices humains étaient encore fréquents, même en France.
Pour donner une raison à ces sacrifices, on invoquait telle légende: un dragon, un ours géant qui allait ravager le village si on ne lui donnait pas une jolie jeune fille vierge en pature.
Et si ce sacrifice n'était pas effectué, le village subissait effectivement des catastrophes. Non pas par un fait surnaturel, mais parce que c'était dans les croyances de la population de ce village. C'étaient eux même qui causaient ces ravages, par des actes inconscients.

Lorsque le héros arrivait, qu'est ce qu'il faisait concrètement pour que ces pratiques cessent?
Il me semble que ces pratiques étaient causées par des sorciers puissants qui intervenaient sur le mental des gens. Bien sûr ces sorciers abusaient de la jeune fille avant de l'immoler, jusqu'à en avoir une toute fraiche l'année suivante, ou le mois suivant, selon les arrivages.

Une fois ce ou ces sorciers tués, ceux ci ne pouvaient plus nuire. Le village n'était plus ravagé, mais il restait la légende, basée sur ce que les gens avaient vécu, un mélange entre les faits matériels et les faits mentaux.

Je pense que vous avez dit les même choses que moi.

Pion a écrit :Je pense que vous avez dit les même choses que moi.

C'est vrai!

Hibou a écrit :Bonsoir Samuel.
Je n'ai pas tout lu, parce qu'en fait ces livres sont un recueil de nombreux miracles qui se produits en Auvergne grace à la vie du martyr St Julien.
C'est très intéressant, mais il s'agit là d'un autre sujet maintes fois débattu par ici: de la véracité des miracles. Cela me touche, mais là, je ne pourrais absolument pas me prononcer.

Oui, c'est sur que le sujet importe peu, mais c'est vous (ou un autre intervenant, je ne m'en rappelle plus) qui parlait des relations religions chrétienne/païennes qui auraient pu être à l'originie des légendes du XVIIe, XVIIIe siècle. De Tour est probable l'auteur qu'il vous faut pour cette étudier cette relation.

Mais bon, vous avez l'information. Le reste ne fait que vous regarder.

A+
Sam Rooke

Pour moi Michel Goulet et Peter Stastny sont des légendes, le sont-ils aussi pour vous?

Samuel Rooke a écrit :Oui, c'est sur que le sujet importe peu, mais c'est vous (ou un autre intervenant, je ne m'en rappelle plus) qui parlait des relations religions chrétienne/païennes qui auraient pu être à l'originie des légendes du XVIIe, XVIIIe siècle. De Tour est probable l'auteur qu'il vous faut pour cette étudier cette relation.
Mais bon, vous avez l'information. Le reste ne fait que vous regarder. A+
Sam Rooke

OUi, merci pour l'info. Cest bien moi qui parlait des relations entre religion chrétienne et paganisme.
Je dois avouer que je suis un peu perdu en ce moment, en train d'étudier les légendes basques qui sont très présentes dans le quotidien des gens. Enfin, surtout ceux qui vivent proches de la terre et loin des villes.
Dès qu'il ne pleuvra plus, c'est pas souvent par ici, j'irais faire un tour dans l'arrière pays basque pour mieux appréhender ce qu'il s'y passe.

Hibou a écrit :Ceci est un sens de recherche, mais il y en a un autre, où l'on part de l'idée pour vérifier ensuite si c'est possible ou pas.
Par exemple, on n'a pas observé des faits concernant le Big Bang, un curé a émis l'hypothèse du Big Bang, qui a été vérifiée ensuite par les scientifiques.
Il y a 2000 ans, les grecs ont émis l'idée que la matière était composée d'atomes. C'est beaucoup plus tard qu'on qu'on vérifié cette idée.

Si, on part de fait inexpliqué dans les deux cas, de plus, faire un parallèle entre les prémisses des concepts d'atomes et de big bang et le questionnement plus modernes des physiciens qui sont à l'origine des théories qui en parle est un peu osé.

Le cas de l'atome, par exemple, par d'une constatation, à savoir le caractère sécable de la matière, sa capacité à se transformer et l'existence de plusieurs substance dans l'univers. Pour expliquer ça, plusieurs conceptions se sont affrontées:

-celle qui voyait une continuité dans la matière constituant l'univers, incluant même des éléments non matériel, et prônant l'idée que l'univers est constitué d'essence que l'on retrouve partout.
-celle qui voyait une discontinuité dans la matière, prônant que la matière est constitué, au bout du bout, par des éléments insécable et dont la forme varient selon le type de matière, même si ces éléments sont tous similaire dans leur essence (en clair, il s'agit du même type d'élément, mais avec des formes différentes).

Il y en a eu d'autre et il faudrait rentrer plus en détail dans la conception qu'avait les philosophes grecs de l'univers pour bien comprendre ce qu'impliquent ces idées qui sont autant philosophiques que "scientifiques", parce que je force le trait pour simplifier.

Toujours est-il qu'il s'agit quand même de tenter une explication d'un fait observé.

Mais on s'éloigne du sujet des légendes et des mythes.

Tout d'abord, le petit chaperon rouge est un conte et non pas une légende. Ce qui est très différent, car ce conte est raconté un peu partout dans l'Europe, il a donc une porté humaine et très générale. Avec en plus une explication bien connue des psy.
Dans notre cas, je parle de légendes très locales, dans des lieux très précis.

Ca ne change strictement rien, si vous ne connaissez pas le contexte, vous ne serez pas en mesure d'analyser l'histoire. Si je prends l'histoire de Thésée et du Minotaure, par exemple, il y a des tas d'élément qui se rapporte de près ou de loin à une réalité de l'ïle de Crête, mais si vous ne connaissez rien du contexte, il vous sera quand même impossible de dire quoi que ce soit d'interessant sur la légende.

Partir de la légende ne sert à rien, alors que si vous éclairez la légende avec une connaissance de la réalité de l'histoire de l'île et de la conception de la légende par les Grecs, il y aurait plein de chose à dire (notamment que la légende raconte pas mal de chose fausse).

Mais mon idée est que ce sont des phénomènes mentaux, que les gens ont représentés sous ces formes là, parce qu'ils étaient indescriptibles avec des mots.

Donc c'est bien ce que je dis, vous avez décidé d'avance d'y voir du paranormal et donc on discute dans le vide...

Et bien continuer à croire ce que vous voulez, mais arrêtez de poser des questions si vous ne voulez pas entendre les réponses.

Pour répondre quand même et succintement:

Est-il possible de savoir la part de vrai dans une légende:
Pas vraiment, on peut reconnaître des éléments inspirés du réel par comparaison entre l'histoire, le contexte de rédaction et le contexte dont l'histoire s'inspire, mais on ne peut quasiment jamais être certain de totalement déméler le vrai du faux.

Est-il possible de démêler le vrai du faut en partant de la légende et en cherchant sur le terrain à la vérifier:
Non, c'est l'inverse qu'il faut faire et considérer la légende, non comme l'origine d'une recherche, mais comme un élément du puzzle que constitue la période ou la zone géographique que l'on cherche à comprendre.
Partir de la légende, c'est se mettre un biais d'emblée qui ne peut que fausser la recherche par la suite parce qu'on essayera coute que coute de voir la légende dans la réalité qu'on étudie
(voir les dizaines d'années d'infructueuses recherches de la part de chercheur juifs ou chrétiens qui ont cherché des traces de l'exode sur les lieux décrit par la Bible plutôt que d'essayer de partir de l'histoire du peuple juif pour remonter à son origine et voir s'il a pu ensuite aller en Egypte ou en partir. On a perdu des dizaines d'années parce qu'on a prit la Bible comme référence et non comme éléments annexes.)

Au fond, je n'ai pas grand chose de plus à dire et si vous refusez ça, tant pis pour vous.

Hibou a écrit :Ceci est un sens de recherche, mais il y en a un autre, où l'on part de l'idée pour vérifier ensuite si c'est possible ou pas.

Dans la Science-Hibou, peut-être, dans la Science qui produit de la connaissance objective, non. L'idée peut-être effectivement une synthèse d'un certain nombre de faits et de modèles non réfutés et paraitre superficiellement (surtout aux yeux de ceux qui pensent que l'idée prime le fait) comme détachée du réel et par là, vivre en elle-même. C'est une illusion. Une bonne hypothèse scientifique est imprégnées de faits et est soumise totalement à eux. En particulier à ceux qui pourraient la réfuter. Contrairement à la pensée commune on ne prouve pas une hypothèse scientifique : on présente les avantages qu'elle a par rapport aux modèles existants (plus explicatifs et mieux prédictifs et on affirme (à la suite de vérifications approfondies) qu'aucun fait connu ne la réfute.

On ne vérifie jamais une idée. Qu'une idée soit "possible" n'a apparemment d'importance que pour les zozos. Elle n'en a aucun dans le progrès de la connaissance. Donner des faits qui la confortent peut paraitre comme le fondement de la démarche scientifique. C'est, dans la réalité des faits, de seconde importance.

Mille faits ne prouvent rien, un seul réfute.

Tout le contraire de ce que tu fais, Hibou.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Mais mon idée est que ce sont des phénomènes mentaux, que les gens ont représentés sous ces formes là, parce qu'ils étaient indescriptibles avec des mots.

Donc c'est bien ce que je dis, vous avez décidé d'avance d'y voir du paranormal et donc on discute dans le vide...

Je n'ai rien décidé, je propose une explication. Cela ne signifie pas qu'elle est valable.
Qu'est ce que le paranormal pour vous? Selon la définition des SQ: "Qualificatif appliqué aux événements ou perceptions considérés inexplicables par les lois normales de la science".
Or je n'ai jamais parlé d'évènements physiques, mais d'évènements mentaux.
C'est impossible de tordre une cuillère par la pensée, mais on peut tordre une cuillère dans ses pensées. Dans le mental tout est possible. Certains évènements mentaux n'étant pas descriptibles en mots, on a utilisé des images, des métaphores pour les expliquer, d'où les dragons, fées etc...

Pour terminer, dans votre explication, vous me parlez toujours de légendes très éloignées de nous: l'Exode de la Bible, le Minotaure de l'Illiade en Crête. Ce n'est pas notre culture.
Je vous parle de légendes de nos régions. Je ne sais pas de où vous êtes, mais ici dans le Sud Ouest de la France, le pays Basque, ces légendes sont très vivantes, c'est donc peut être possible de les expliquer en rencontrant les personnes qui les racontent, les lieux où cela se passe.

Je le ferais sans idées préconçues, et je viendrais peut être donner le résultat de mes recherches ici.

Hibou a écrit : On dit bien que les légendes contiennent une part de vérité, mais quelle est la part du vrai?

Drôle de question!

Les emprunts à la réalité sont inégaux d'une légende à l'autre. Certaines légendes sont totalement construites en fonction de besoins éducatifs ou ludiques précis. Les emprunts à la réalité sont alors fragmentaires: êtres humains, chevaux, épée, armure, architecture (château, pont) liens de parenté (mère, père, fils, fille), institutions (mariage), fonctions sociales (roi, chevalier, prêtre). D'autres légendes empruntent plus d'éléments à l'histoire. Certaines légendes se rapportent à des guerres qui ont véritablement eu lieu ou se passent dans des villes qui ont vraiment existé. D'autres légendes vont encore plus loin et font référence à des évènements réels dont on a simplement changé les personnages pour maquiller un peu l'identité des protagonistes, comme dans les fables de Lafontaine, par exemple.

Hibou a écrit :Voici un exemple d'une légende basque très connue, (raccourcie).
Goni, un chevalier valeureux, après avoir tué ses parents par erreur, est obligé de porter de lourdes chaines pour expier sa faute. Jusqu'à ce que ces chaînes se rompent par l'usure sur le sol. Cela dure des années, puis un jour, il voit une jeune femme qui va être donnée en pature à un dragon. Après un terrible combat, il tue le dragon et ses chaînes tombent d'un coup.

On sait que les dragons n'ont jamais existé, puisqu'on n'a jamais retrouvé de fossiles de ces bestioles.
Pourtant les chaînes de Goni sont aujourd'hui accrochées dans l'église de San Miguel de Avalar, là où a été tué le dragon.
Mais alors qu'est ce que c'était ce dragon?

Durant l'antiquité, le Moyen âge et dans le passé en général, les gens avaient, comme nous, des symboles communs qui pouvaient être utilisé comme alphabet de communication par légendes ou autrement. Par exemple, le diable dans les légendes québécoises représente souvent "l'anglais". Dans ces cas, d'ailleurs, les légendes sont très précises dans la description du personnage pour que tous comprennent bien qu'il s'agit d'un anglais. Autre exemple, encore aujourd'hui les parents lorsqu'ils communiquent entre eux et veulent désigner des "prédateurs sexuels" ou des "séducteurs sans scrupules" parleront volontiers de "loups". Il s'agit du même loup que celui du petit chaperon rouge ou de la chasson coeur de loup.

Je ne sais pas ce que représentait le symbole du dragon chez les basques au moment où s'est construite cette légende. Peut-être était-ce une instance politique précise que tout le monde connaissait. Par exemple, le dragon aurait pu désigner notoirement le seigneur les jours où il abuse de son pouvoir. Peut-être aussi un membre du clergé qui abuserait de son pouvoir. Difficile de construire une légende dans laquelle le seigneur ou un membre du clergé jouerait un mauvais rôle parce que la légende serait alors taxée de sédition. En transformant le prêtre ou le seigneur en dragon, la légende devient racontable publiquement même si tout le monde comprend de qui il sagit.

Wooden Ali a écrit :On ne vérifie jamais une idée. Qu'une idée soit "possible" n'a apparemment d'importance que pour les zozos. Elle n'en a aucun dans le progrès de la connaissance. Donner des faits qui la confortent peut paraitre comme le fondement de la démarche scientifique. C'est, dans la réalité des faits, de seconde importance.
Tout le contraire de ce que tu fais, Hibou.

Selon toi et Beetlejuice, la science n'avance qu'à partir l'analyse de faits. Je ne comprends pas cette façon de voir les choses. En fait tu dénigres toute possibilité à l'humain d'envisager du nouveau à partir de son imagination avec cette phrase: "Et si on essayait ceci?".
En 1969 à l'université de Massachussets, quelques chercheurs ont eu l'idée de connecter deux ordinateurs entre eux. C'étaient les prémices d'internet. Quels faits ont ils observés?