Question pour les septiques

[Mireille]

Bonjour Kraepelin,

Par activité paranomale je voulais dire tout ce qui est hors norme, du genre clairvoyance, médiumnité, vision, etc...

[voyageur]

Bonjour Beetlejuice, permettez-moi de faire une tentative de réponse qui, même si il est probable qu'elle ne vous satisfasse pas, aura l'intérêt d'exister.
La réponse à vos multiples

"comment expliquer…"

me semble être imbriquée dans votre phrase

"mais un fait reste un fait".

Tous les dimanches quand j'étais petit, mes parents m'emmenaient à l'Eglise catholique et la première fois que je suis entré à l'intérieur, j'ai eu un sentiment clair et direct, l'intuition que tout ce simulacre cérémonial et ces chants n'étaient que pure impostures. Je ne peux pas dire que j'étais sceptique, car comment à cet âge aurais-je pu connaître la différence entre les mots croyance et scepticisme? Pourtant, cette information simple et directe m'est restée et plus tard je l'ai confirmé.

"Un fait reste un fait", mais pour qui et dans quelle mesure? La réponse à vos "comment expliquer" se trouve dans le traitement de cette information vécue par l'expérimentateur et cette information appliquée au paranormal vient largement compliquer ce travail.

Tout petit, lorsque j'allais me coucher, j'expérimentais des décorporations (voyages astraux) régulières. J'en ai refait à l'âge adulte. Mais le point qui me semble crucial, est le suivant : un enfant qui fait se genre d'expérience, en parle t'il? Considère t'il que c'est spécial? Non, pas du tout, je l'expérimentais, c'est tout sans me poser de questions particulières.

Lorsqu'un gamin dit à ses parents avoir vu quelque chose de particulier, est-il pris au sérieux? Non, ce ne sont que des histoires de gosses, faut bien que jeunesse se passe, et puis les vrais problèmes d'adultes sont plutôt d'ordre financier, moraux, etc. A qui est-on sensé en parler d'autant que sortir de son corps c'est comme respirer, où se trouve l'anormalité du point de vue du môme? Je vous rappelle également que l'utilisation de pouvoirs psi a toujours été interdite et sanctionné, ce qui ne laisse pas vraiment de place pour en discuter et en à parler à qui sachant que les expérimentateurs sont rares.

On apprend à refouler ou à ignorer ce qu'on vit, et qui sont des faits, mais des faits bruts qui vont demandé à être travailler, puis polis. Mais rien ne dit que l'expérimentateur va accomplir ce boulot, pour deux raisons : la première, c'est qu'en grandissant on entre dans la vie des problèmes des ados et adultes qui sont des bouffes attention, laissant moins de temps et de place à des expériences qui n'ont même pas forcément été reconnu par l'expérimentateur comme ayant une valeur particulière; et deuxièmement, la fréquence de ces expériences va être déterminant, car celui qui a fait une fois un voyage astral, n'a pas suffisamment de matière pour en faire quoique ce soit.

Le paranormal est une affaire personnelle et cette caractéristique ne répond pas à l'exigent critère de reproductibilité de la science. N'importe qui peut faire de la science, on prend un réactif et on vérifie qu'un produit à tel propriété. Cela ne fonctionne pas pour le paranormal, qui demande une capacité de concentration totale.

J'ai eu l'occasion de comprendre à l'âge adulte, par mes propres recherches ce que j'ai été capable de réaliser et de comprendre plus ou moins les éléments qui sont la cause de cet état de conscience modifié et la respiration ventrale en est un.
Adulte (je précise je ne bois pas, fume pas , drogue pas) j'ai été capable de voir à travers la matière, lire dans les pensées de gens, voir à l'avance ce qui allait se produire, utiliser le pouvoir du son, utiliser l'énergie dont parle les pratiquants d'arts martiaux, en pleine action de jour et réveillé.

Mais une fois l'expérience terminée, on revient à l'état normal, et c'est tout. S'il est facile de revenir il plus difficile de sortir et de se maintenir dans cet état particulier. Je dispose de matière (c'est moi qui le dit) mais voilà je suis du genre fainéant. A la question est-ce que les pouvoirs psi existent, je réponds oui, même si cela ne constitue pas une preuve.

Cela pour vous amenez à comprendre, que le traitement progressif de l'information initié par une expérience paranormale est plus complexe que traité une substance chimique. Même si le sceptique s'en fiche, il veut VOIR un fait résultat.

Et que ces informations qui font rêvées soient reprise par des faussaires, des charlatans et des illuminés pour ensorceler des sots grâce à des promesses de liberté et de guérison, c'est plutôt logique dans un monde où l'apparence domine. Le sceptique tombe à 99,99% sur ce type d'individus qu'il démasque facilement. Aujourd'hui, on peut décerner à la Chine le prix du plus grand pays de la reproduction de faux, c'est une façon de faire du fric et de vivre. Faire le tri s'avère compliqué et usant.

La télépathie n'est pas vraiment démontrée et je ne vois pas pourquoi elle affecterait plus un croyant qu'un non croyant ; la télépathie se manifeste chez celui qui se trouve dans les bonnes dispositions de réception, même pas besoin de savoir ce que c'est donc il n'est nullement nécessaire d'avoir quelque conviction que ce soit sur ce sujet (si j'en parle c'est pour l'avoir expérimenté deux fois et je n'y crois pas particulièrement, j'expérimente un fait, mais brut et la conscience n'a pas de magnétophone transcendantal pour l'enregistrer).

La manipulation est à mon avis l'explication à certaines de vos questions, maintenant la symbolique utilisé est celle du pays? Normal d'utiliser le concept éléphant si on se trouve dans un pays où il y en a, normal de parler le langage du charpentier si on s'adresse à des artisans, etc.

Un type qui n'a pas, à son actif, d'expérience paranormale ou insuffisamment ne peut qu'y croire ou douter. Et celui qui en a fait assez pour se dire, il y a quelque chose, ne peut rien en faire s'il ne maitrise pas le "truc".

Que le paranormal soit autant invisible ne me paraît guère surprenant : ceci dit il reste les contes de faits (fées). Mais la position sceptique reste de mise.

[Samuel Rooke]

Bonjour à tous

Le paranormal est une affaire personnelle et cette caractéristique ne répond pas à l'exigent critère de reproductibilité de la science. N'importe qui peut faire de la science, on prend un réactif et on vérifie qu'un produit à tel propriété. Cela ne fonctionne pas pour le paranormal, qui demande une capacité de concentration totale

Je ne m'impliquerai pas dans la discussion voyageur/beetlejuice mais voila que j'ai un commentaire concernant la citation ci-haut

J'ai suivi trois cours au cégep qui concerne le paranormal : parapsychologie, Vie mort et au-delà ainsi que Magie et occultisme. Les deux dernier cours sont enseigné par Alain Bouchard, directeur (ou ancien directeur, je ne sais pas) du SQÉR. Durant cette session (car j'avais les deux cours durant la même session), l'idée générale est que le paranormal, ou toutes croyances qui s'y rattache, est d'abord et avait tout un phénomène humain amenant l'étude vers les sciences humaines. Le paranormal est vécue par des individus s'inscrivant dans un contexte social (religion, croyance culturel...). Ainsi, plusieurs personnes ayant vécue des choses semblables et qui ne sont personnellement incapable de comprendre se regrouperont pour former une communauté qui tendera à idolatré le vécu.
Un bon exemple sont les NDE. Certaines études (donc je n'ai pas près de moi) ont comme conclusions que les NDE sont vécues d'une manière à reflèter un comportement ou un contexte social. En Amérique et en Europe, elles sont vécues avec la visions d'anges et du tunnel blanc qui s'inscrit dans une culture chrétienne. En Inde, ou la bureaucratie est très présente, la personne, durant sa NDE, devra remplir des formulaires et se promener de bureau en bureau.

Côté science pure ou appliqué, nous avons aussi appris que les recherches effectuées pour tenter d'affirmé/infirmé ce sont avérées infirmer les phénomènes sans toute fois les "détruires" complètement. Autrement dit, aucune preuves tangibles ne peuvent affirmer l'existance, mais la présence de certains résultats ne "prouve pas l'inexistance" du phénomène laissant ainsi place à diverses interprétations plus ou moins tangible (commes les pseudo sciences spirite par exemple).

Avec une approche par les sciences humaines, le but n'est pas d'affirmer ou d'infirmer (a moins que ce soit très clair), mais bien de comprendre le phénomène humain que cela implique. Nous avons écouté un documentaire sur les zombis. Cela à l'air fou, mais c'est très intéressant. Dans notre société, un zombi est un mort vivant qui ne veut que manger des cerveaux. Le contexte d'apparition est multiple: pandémie, expériences qui a mal tourné, monde post-apocalyptique. Cependant, la racine du zombi vient des antilles et principalement d'Haïtie où il y a eu un syntrétisme entre catholicisme, croyances locales et croyances africaines, voudoïstes. Les zombis sont des gens qui ont ingurgité une mixture incluants diverses plantes aux faculté catatonique et qui a pour effet d'enter le consomateur dans une forme de coma très proche de la mort, coma qui pourrait encore troubler les médecin légiste moderne. Au retour du coma qui dure environ trois jours, cette personne est rendu complètement zinzin. Ses faculté motrices et intellectuelles sont de beaucoup réduites. Pas besoins de vous dire que la plante ne tue pas, mais son effet est tellement confondant que c'est comme si la personne revenait à la vie après avoir montré un (faux) état de mort. Ainsi, dans son contexte social, la zombification est une mise à mort et est le pire chatiment juridique. Comme la société est divisé en grande famille, un meurtrier se verra zombifié puis donné à la famille de la victime qui l'utilisera pour divers travaux. La mise à mort est tel que la personne est enterré (cérémonie officiel et procession mortuaire) puis déterré quelques joues plus tard. D'un côté administrative, la personne est déclaré officiellement morte (elle obtient sont avis de décès). Nous savons aujourd'hui que la pratique, qui se fait encore, ne tue pas réellement la personne (n'est pas médicalement morte) mais son contexte social fait que oui. Pas besoin de précisé que cette pratique à été rejeter par les colons européens qui ont déformé la pratique menant à la croyance populaire que nous avons aujourd'hui.

Le raisonement est qu'un zombi n'existe pas de manière factuel, mais de bien manière sociale et c'est de ce raisonement que plusieurs débats peuvent prendrent formes.

Voila un petit article et la définition wiki

A+
Sam Rooke

[Mireille]

Bonjour Voyageur,

Pour ce qui est des sceptiques, et bien pour le moment, je vous dirais que presque la totalité de mes échanges ici sont intéressants et que pour ceux qui sentent le besoin de m’envoyer voir un psy et bien c’est à leur limite qu'il réponde.

En citant un commentaire de Florence pour parlez de certaines lois paranormales, sauriez-vous me dire pourquoi selon votre perception ou certaines lois, le contact est complètement coupé entre les vivants et les morts. Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts, mais à ce que j’en ressens il ne parle qu’ avec une certaine mémoire très limitative de peux être je dirais un résidu de la personnalité terrestre de ceux-ci. Tout autrement, il dirait, il me semble, des choses plus intelligentes du moins plus élaborés que ce que j’ai entendu de certaines émissions qui de toute façon doivent être au trois-quart truqués. Mais concernant ces lois, j’aimerais abordé ce sujet avec vous, si vous le voulez bien. Il y a tant de choses que j’aimerais savoir.

Pour ce qui est de la respiration durant ces quelques expériences dont je parlais, je vous dirais que je ne sais pas comment je respirais parce que toute cette catégorie d’expérience a été vécu sans que je ne le souhaite.


Bonne Saint-Valentin Voyageur !

[Mireille]

Bonjour Prof de sciences,

Je les comprends moi aussi ces gens et il m'est arrivé de penser que quand on était proche de mourrir que nous avions peut être alors accès dans notre mental à certaines informations. J'ai eût un chat que j'aimais particulièrement, il est mort il y a deux ans, après l'avoir enterré, je suis allé me reposé assez abattu par l'événement et vous savez ce que j'ai ressenti, ça été un magnifique cadeau pour moi, et bien j'ai senti de la reconnaissance. Ce sentiment merveilleux qui m'apparaissait venir de mon chat m'a en grande partie consolé ce jour-là Il est bien sûr bien possible que ce soit un tour de mon cerveau, mais peu importe ça m'a fait le plus grand bien.

Joyeuse St-Valent Prof de sciences

Mireille

[Florence]

Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts,

Non, vous ne le savez pas, vous le croyez.

mais à ce que j’en ressens il ne parle qu’ avec une certaine mémoire très limitative de peux être je dirais un résidu de la personnalité terrestre de ceux-ci.

Ceci est typique du genre d'argumentation ad hoc lorsqu'on fait très logiquement remarquer que les "informations" fournies par un medium sont fausses/incomplètes/déjà connues. C'est bien pratique pour le medium, qui compte sur la naïveté de ses proies.

Tout autrement, il dirait, il me semble, des choses plus intelligentes du moins plus élaborés que ce que j’ai entendu de certaines émissions qui de toute façon doivent être au trois-quart truqués.

Ben oui.

Mais concernant ces lois [paranormales], j’aimerais abordé ce sujet avec vous, si vous le voulez bien. Il y a tant de choses que j’aimerais savoir.

Nous aussi, à commencer par ce qu'elles recoupent, comment elles ont été établies, que permettent t'elles de prédire/faire, comment en mesure-t'on les effets, etc. Et pas de ces pseudo-explications vagues commençant par une variante de "faut croire pour voir", merci !

[MaisBienSur]

Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts,

Non, vous ne le savez pas, vous le croyez.

Non, c'est effectivement prouvé, et cela scientifiquement, que des médiums parlent avec des morts !
C'est la réponse de ceux-ci que l'on a jamais pu vérifier !

Bon, ok...

[Dave]

Bonjour à tous!

Pour moi, l'affirmation « Il faut le croire pour le voir » est une impression de logique, une croyance qui découle peut-être d'une équivalence évidemment fausse entre cette affirmation et le principe affirmant que nous ne pouvons percevoir quelque chose sans concevoir l'aspect (du moins) de cette chose.

En fait, ce que je veux dire, c'est que nous pouvons confondre (à tort) deux idées bien différentes du fait que leur formulation se ressemble. Ainsi, nous corrompons quelque chose de bien (logique, appuyé) par une énormité (quelque chose d'injustifié). Ce genre de faux raccourci parfois inconscient, intuitif est fréquent et semble dénoter une paresse ou une limite intellectuelle.

[Kraepelin]

Bonjour Kraepelin,

Par activité paranomale je voulais dire tout ce qui est hors norme, du genre clairvoyance, médiumnité, vision, etc...

En fait, oui, toujours un peu! Chaque fois que quelqu'un propose le récit d'une expérience de ce genre, je trouve qu'il mérite d'être écouté. À chaque occasion, donc, je donne le bénéfice du doute à l'existance d'une réelle activité paranormal. Par contre, je dois déplorer, qu'au delà de ce doute, je n'ai jamais rencontré ni une preuve ni même un petit quelque chose qui donnerait envie d'aller y voir plus loin. Pas même une trace! Le vide!

Après 17 ans d'enquête et d'écoute, c'est triste non?

[Samuel Rooke]

Bonjour

Ceci est typique du genre d'argumentation ad hoc lorsqu'on fait très logiquement remarquer que les "informations" fournies par un medium sont fausses/incomplètes/déjà connues. C'est bien pratique pour le medium, qui compte sur la naïveté de ses proies.

Loin de moi l'idée de dire que la médiumnité existe, je n'ai pas cette prétention, mais je trouve cela dommage que vous généraliser et que vous dites que tout les dits médium sont des vautours. Je dirais même que c'est loin des observations, entrevus et lectures que j'ai fais. J'ai d'ailleurs pu observer trois groupe généraux de personnes qui se prétendent médium (les noms sont aléatoire, je me suis fais plaisir):

Les artifices
Ces personnes s'affirment et s'affichent comme médiums. Généralement bavard, leurs but est de prouver leurs "pouvoirs", et ce, par divers fins. Ils ont tendance à exagérer et velouté les expériences, voire mentir. À plus grande échelle, Ils ont souvent recours à la fraude, petite comme grande, et leurs motivations est l'argent (consultations de masse, consultation et publicité internet, livres). Ils détestent la confrontation et ont tendance à l'écartée où à se choquer.

Ceux qui s'accepte
Ces dits médiums s'affirment mais ne s'affiche qu'a un ensemble limité de gens. Il hésiterons à en parler mais ne se renient pas. Leurs but est principalement l'information et la démystification de "leurs réalités" (ce qu'ils prétendent être capable de faire). Ils sont généralement ouvert à la discussion et sont même capable d'accepter les théories autre que celle de ma médiumnité tout en trouvant ridicule les pratiques du premier groupe. Ils peuvent, sans que ce soit une norme, faire des consultations et écrire mais ce sera dans un but d'aide honnête général ou d'initiative personnel. L'argent est secondaire et ont un travail autre que celui concernant leurs "pouvoirs". L'humilité est aussi présent dans ce groupe. C'est eux qui seront le plus enclin à coopérer avec les études.

Les anonymes
Cette catégorie de dit médiums sont des gens qui ne s'acceptent pas. La connaissance des "pouvoirs" par leurs entourages est très limitée. Ils se croient généralement anormal, voir fous, et ont une angoisse maladive du jugement et de l'association (au charlatanisme par exemple). Leur but est d'oublier, de rester dans l'anonymat, de n'en parler à personne. Ils ont ce comportement en raison d'un choc personnel dû à "leur réalité" où un choc social dû à la méprisance d'un ou de plusieurs proches. C'est un "terrible" secret qui ne faut jamais dire. Ils fuient la conversation et la confrontation ne rajoutera que plus d'angoisse. Il y a possibilité de développement psychologique très dommageable.

Voila, c'est bien court, mais je crois que l'idée y est. C'est ce que j'ai pue observer. J'espère que ce fut intéressant.

A+
Sam Rooke

[voyageur]

Le paranormal est vécue par des individus s'inscrivant dans un contexte social (religion, croyance culturel...).

Un enfant (pour prendre un exemple d'individu qui expérimente le paranormal) ne s'inscrit pas dans un contexte social car à son niveau ce contexte n'existe pas encore, seule l'intuition le guide avant que ce contexte (les notions des adultes) prenne le relai et supplante son intuition. Or seule le témoignage d'adulte est pris en compte et encore…

Un bon exemple sont les NDE.

C'est peut être un bon exemple pour illustrer vos propos dans le cadre de ce cours, mais c'est un très mauvais exemple pour aborder le paranormal. Les NDE sont des expériences violentes très particulières (associé à des accidents, mort clinique, coma, etc.) qui ne peuvent en aucune façon refléter ce qu'est vraiment le paranormal qui s'effectue dans des conditions non accidentelles, voulues ou non par l'expérimentateur qui réunit dans les deux cas les éléments requis.

En même temps, ce qui fait la une des journaux c'est plutôt l'information sensationnel, les NDE font parties de ce lot attractif associé au paranormal, comme les OVNIS et autres machins trucs non identifiés.

Ainsi, plusieurs personnes ayant vécue des choses semblables et qui ne sont personnellement incapable de comprendre …

Cela vous étonne? Qui peut, en sortant d'une expérience nouvelle sans répétition, venir l'expliquer totalement avec ses tenants et aboutissants?

Certaines études (donc je n'ai pas près de moi) ont comme conclusions que les NDE sont vécues d'une manière à refléter un comportement ou un contexte social.

C'est une hypothèse plausible, comme sans avoir lu ces études j'ai envie aussi de dire que ces expériences ont lieu et après coup sont expliquées avec le langage que peut fournir l'individu et tout ce que ça trimballe comme béquilles.
Votre exemple sur les zombies, tend à indiquer qu'il est très facile pour un phénomène paranormal réel de se retrouver rapidement sous une palette d'autres influences et par là même devenir totalement invisible.

Ensuite je ferais une remarque de sceptique : votre professeur, sur un tel sujet, qu'a-t-il lui-même expérimenté?
- si c'est rien du tout alors il n'est pas à même de traiter d'un tel sujet car il ne dispose d'aucune matière. La seule façon de traiter la question c'est uniquement par un biais, ça vaut ce que ça vaut, de mon point de vue, rien.
- si c'est quelque chose mais qu'il n'a lui-même pas compris, il n'en n'aura pas parlé, par peur de passer pour un fou.
- s'il maitrise son sujet alors il ne passerait pas par un biais mais proposerait une autre approche et n'aurait pas pris l'exemple des NDE.

Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts, mais à ce que j’en ressens il ne parle qu’ avec une certaine mémoire très limitative de peux être je dirais un résidu de la personnalité terrestre de ceux-ci.

Je ne connais rien à la médiumnité et je ne comprends pas l'intérêt de parler avec des morts. C'est déjà assez compliqué de se comprendre entre vivants, non?

Il y a tant de choses que j’aimerais savoir.

Pas besoin de savoir quoique ce soit pour expérimenter le paranormal. Un enfant qui voit une voiture en or et diamant, joue simplement avec, a-t-il besoin de savoir que c'est une voiture et que sa valeur est exorbitante? Non. Ensuite il délaissera cette voiture pour jouer à des "jeux de grands".
Dans le paranormal il est question d'éthique et de responsabilité, parce que le phénomène est vécu en pleine conscience; le déterminisme envoie toutes ces notions à la poubelle.

[Samuel Rooke]

@ voyageur

Un enfant (pour prendre un exemple d'individu qui expérimente le paranormal) ne s'inscrit pas dans un contexte social car à son niveau ce contexte n'existe pas encore, seule l'intuition le guide avant que ce contexte

Les enfants son influencés par les parents, les frères/soeurs, la croyance de la famille, l'école/CPE... là est leurs contexte sociale.

C'est peut être un bon exemple pour illustrer vos propos dans le cadre de ce cours, mais c'est un très mauvais exemple pour aborder le paranormal

J'aurais pu prendre autre chose, ce ne sont pas les exemples qui manquent.

Cela vous étonne? Qui peut, en sortant d'une expérience nouvelle sans répétition, venir l'expliquer totalement avec ses tenants et aboutissants?

Je parlais du raisonnement après "l'état de choc". Quand la personne débute ses recherches, il est facile de tomber dans le "cercle sociale" des gens qui affirme sans preuve réel. Au lieu de continuer leurs raisonnements, il s'arrête dans la communauté et prend l'idée générale qui devient une rhétorique.

Votre exemple sur les zombies, tend à indiquer qu'il est très facile pour un phénomène paranormal réel de se retrouver rapidement sous une palette d'autres influences et par là même devenir totalement invisible

Je ne comprend pas cette phrase La zombification n'est pas un phénomène paranormal réel, c'est dû un une ignorance de la nature et d'un manque de connaissances scientifiques pour comprendre le phénomène qui est donc devenue une croyance local, condamné et "démonisé" par une autre.

Ensuite je ferais une remarque de sceptique : votre professeur, sur un tel sujet, qu'a-t-il lui-même expérimenté?

Je ne connais pas s'il a fait des expérience. Cependant, c'est un sociologue, il observe, étudie, prend les témoignage et les commentes sans poser de jugement puis pose hypothèse, thèse et synthèse sur ses observations. il en résulte une conclusion qui doit être observable ailleurs (confirmation ou antithèse). C'est, en gros (très gros), comme cela que ça marche dans les sciences humaines.

A+
Sam Rooke

[voyageur]

Les enfants son influencés par les parents, les frères/soeurs, la croyance de la famille, l'école/CPE... là est leurs contexte sociale.

En théorie oui, en pratique je pose un large bémol, celui de l'âge où l'enfant va s'approprier ces influences. L'adulte ne voit l'enfant qu'au travers de son référentiel alors que l'enfant en a un autre, celui de l'intuition qui n'est pas encore parasité. Et pour certains, cette intuition reste plus forte que tout ce qu'on peut essayer de mettre dessus pour l'ensevelir.

Je parlais du raisonnement après "l'état de choc". Quand la personne débute ses recherches, il est facile de tomber dans le "cercle sociale" des gens qui affirme sans preuve réel. Au lieu de continuer leurs raisonnements, il s'arrête dans la communauté et prend l'idée générale qui devient une rhétorique.

Quel raisonnement peut-on établir sur une expérience dont la caractéristique est d'être furtive? D'autant que ces personnes, sont t'elles toutes des expertes en sciences cognitives? Alors, à moins de tomber sur une personne scientifique, la prédiction que rien de bien intéressant va en ressortir, hormis l'aspect hollywoodien du phénomène, semble la plus évidente.

Je ne comprend pas cette phrase La zombification n'est pas un phénomène paranormal réel

Oui j'avais bien compris. Simplement, je me disais que cette exemple pouvait aussi servir d'explication au question de Beetlejuice, si on considère un pouvoir paranormal réel (hypothèse), ce dernier ne serait pas compris par les gens qui l'entourent, en revanche ce pouvoir qui partirait d'une réalité se retrouverait enseveli sous l'ensemble des intérêts, croyances, etc. que portent les spectateurs, de sorte qu'on serait incapable de retrouver la réalité du phénomène.

Je ne connais pas s'il a fait des expérience.

J'ai envie d'apprendre l'art du sabre japonais, et je vais à la rencontre d'un maître qui n'a jamais tenu ni vu un sarbre de sa vie, que vaut son enseignement? Et bien ce dernier est magnifique et ce prof est extraordianire si et seulement si j'oublie de remettre en question ses soit disantes compétences en la matière. Le sceptique ne doit jamais oublier qu'il y aura toujours plus de charlatans, de faiseurs de tours que d'authentiques experts dans un domaine donné. Et même l'expert peut parfois se faire duper par un habile faussaire.

[Samuel Rooke]

@Voyageur

En théorie oui, en pratique je pose un large bémol, celui de l'âge où l'enfant va s'approprier ces influences. L'adulte ne voit l'enfant qu'au travers de son référentiel alors que l'enfant en a un autre, celui de l'intuition qui n'est pas encore parasité. Et pour certains, cette intuition reste plus forte que tout ce qu'on peut essayer de mettre dessus pour l'ensevelir.

Là est le problème, déjà feotus, le futur enfant apprend, déjà dans le ventre de ses parent il y a des influences principalement émotionnel. L'enfant apprend d'après son entourage, il n'a aucune connaissance. La question est qui influence quoi l'intuition influence l'apprentissage ou l'apprentissage influence l'intuition ? Les sciences cognitives y vont avec la 2ème hypotèse qui est d'après moi la plus plausible. L'apprentissage affecte tant le conscient que l'inconscient. Et d'ailleurs, qu'est ce que l'intuition ? C'est trop large, trop imprécit, il faut avoir une définition concrète...

Quel raisonnement peut-on établir sur une expérience dont la caractéristique est d'être furtive?

D'être furtive ? Qu'est ce qui doit être furtif ? J'avoue vous suivre de moins en moins.

D'autant que ces personnes, sont t'elles toutes des expertes en sciences cognitives? Alors, à moins de tomber sur une personne scientifique, la prédiction que rien de bien intéressant va en ressortir, hormis l'aspect hollywoodien du phénomène, semble la plus évidente.

Pas besoin d'être expert en science cognitive pour savoir que nos sens sont facilement altérable. Comme vous aimer l'exemple des ovnis, j'ai écouter une émission à CanalD qui en parlait justement, ce vaux ce que ça vaux. Il y a quelques années, une famille près de LA ont filmé ce qui semplait être un Ovnie. La péllicule n'est pas truqué et rien, mais absoluement rien ne semblait ni être un fake ni une manipulation. Ainsi, la famille et le voisinage qui avait vue le phénomène ont donc commencer à prêcher l'existance des UFO. L'équipe de l'émission est arrivé sur les lieux et ont tenté de recréer le phénomen sans grand succès jusqu'a ce qu'un des animateurs trouve un Ovnie gonflabe géant sur Ebay qui ressemblait étrangement à ce qu'il y a sur la pellicule. Ils ont calculer la distance d'après la grosseur de l'objet et sont aller tester dans un parking. Le résultat était le MÊME, sauf que le vent était nul. Mais maintenant, il faut faire le lien avec un évènement, pourquoi y aurait-il eu un Ovnie gonflabe à cet endrois précis ? Ils ont fait des recherches et ont trouvé à la mairie un attestation de tournage de film dont le synopsis est une invasion extraterrestre qui correspond à la même date et dans la forest juste en arrière du parking ils avaient testé l'Ovnie ballon. De plus, c'était une journée de grand vent pouvant expliquer la vitesse de l'objet filmé inicialement.

Ainsi, avec un raisonnement, une deuxième après, une recherche approfondit, ont peu arriver très généralement à expliquer la très grande majorité des choses. Là est mon point concernant L'appronfondissement des recherches. En plus, quand je parlais de communauté, aucun des voisins n'ont faits des recherches pour tenter de démystifié le phénomène et ont ainsi créer une "secte" autour du phénomène l'idolatrant. Ceci est mon autre point qui est de se décoller d'une certaine communauté pour être capable de faire avancer le raisonnement.

Oui j'avais bien compris. Simplement, je me disais que cette exemple pouvait aussi servir d'explication au question de Beetlejuice, si on considère un pouvoir paranormal réel (hypothèse), ce dernier ne serait pas compris par les gens qui l'entourent, en revanche ce pouvoir qui partirait d'une réalité se retrouverait enseveli sous l'ensemble des intérêts, croyances, etc. que portent les spectateurs, de sorte qu'on serait incapable de retrouver la réalité du phénomène.

Cest un retour à mon premier point qui consiste à faire plusieurs appronfondissement dans une recherche. Les chamans haïtiens auraient très bien puent savoir l'origine de la catatonie, je suis même très sûr qu'ils le savaient. Cependant, "l'éthique de travail" aurait pue générer le silence des connaissances étant ainsi fécond pour l'implantation de croyances dans la population.

J'ai envie d'apprendre l'art du sabre japonais, et je vais à la rencontre d'un maître qui n'a jamais tenu ni vu un sarbre de sa vie, que vaut son enseignement?

Réthorique grossière

Et bien ce dernier est magnifique et ce prof est extraordianire si et seulement si j'oublie de remettre en question ses soit disantes compétences en la matière. Le sceptique ne doit jamais oublier qu'il y aura toujours plus de charlatans, de faiseurs de tours que d'authentiques experts dans un domaine donné.

Cela reviens à là méthodologie scientifique dont je vous ais part et que revoicie : il observe, étudie, prend les témoignage et les commentes sans poser de jugement puis pose hypothèse, thèse et synthèse sur ses observations. il en résulte une conclusion qui doit être observable ailleurs (confirmation ou antithèse). C'est, en gros (très gros), comme cela que ça marche dans les sciences humaines.

La différence est que c'est justement science humaine, quand ont observe une communauté, ce n'est pas comme en science pure, ont ne peut pas recréer. Il n'y a pas de formule mathématique humaine. L'observation se fait donc généralement avec la comparaison. Comme pour les NDE, ont peu observer le même contexte et le même synopsis d'histoire. Mais le type d'histoire et les versions sont différent dépendament de la société. C'est ça que la socio tente à observer.

Et même l'expert peut parfois se faire duper par un habile faussaire.

Un prof au cégep et à l'université n'enseigne pas, dans le cadre scolaire, des choses non admis par la communauté scientifique. Et là je me place encore dans le cadre de la sociologie dont le but est de comprendre l'origine et l'implication sociale d'un phénomène, non de le recréer ni de le prouver. Il faut en faire la différence

A+
Sam Rooke

[édit : diverses fautes]

[voyageur]

Citer:

Quel raisonnement peut-on établir sur une expérience dont la caractéristique est d'être furtive?
D'être furtive ? Qu'est ce qui doit être furtif ?...

Je parlais de Nemo, le poison rouge…

J'avoue vous suivre de moins en moins.

Il me semble que nous parlions de NDE… non?


Donc je résume, dites moi si je commets une erreur.
Une NDE est expérimenté par un (ou plusieurs) type, c'est un genre de "rêve" dont se souvient plus ou moins bien le candidat… et il a vu un couloir de lumière, il flottait au-dessus de son corps....

Tient, ça se trouve il a expérimenté en direct live la fameuse allégorie de Platon, il serait presque sortie de la caverne et aurait entraperçue la fameuse lumière mais, non ce n'était pas son heure hop on lui fait comprendre qu'il doit redescendre avec les autres prisonniers.
Puis, ce type essai de raconter, que dis-je de témoigner de cette expérience si extraordinaire inhérent à ses implications, aux autres détenus attachés par le coup et les pieds à leurs représentations obscures.

Et là, un sociologue agrée par la science écoute l'ensemble des témoignages et leur dit sans jugement :" désolé les mecs, mais vous avez été victime d'une hallucination collective provoquée par le choc lié à la vue soudaine de cette lumière après étude sociologique de vos témoignages, il en résulte la possibilité que ceux-ci ne soient que la résultante d'un contexte social qui, même sans détruire totalement vos histoires, les infirmes en presque totalité."

Je continue, si vous le voulez bien, le but est d'apporter un autre angle de vision que la classique théorie et le meilleur moyen est de passer par son expérience personnelle pratique, qui comme je le disais est une propriété du paranormal, qui est marginal.

Et d'ailleurs, qu'est ce que l'intuition ? C'est trop large, trop imprécit, il faut avoir une définition concrète...

Lorsque petit, je me retrouve à l'église, est-ce que je sais ce qu'est une religion, un croyant, une science, la logique, etc. la réponse est NON. L'intuition est donc la connaissance du vrai directe évidente obtenue sans posséder le moindre savoir préalable. L'intuition est le moteur de la perception de l'enfant qui vit dans son monde avant que le monde de l'adulte vienne le polluer avec sa perception sujet/objet. La question intéressante est: pourquoi l'individu en vient à oublier cette intuition, soit parce qu'expérimenté cette dernière est tellement naturelle qu'on y prête aucune attention et qu'on ne la développe pas (comme je l'expliquais plus haut), soit l'individu n'en aurait jamais fait l'expérience. De toute façon, qui se souvient de son enfance… y a-t-il des preuves? Non, donc on se retrouve dans le cas du souvenir dans les NDE, qui n'est que pure témoignage, surtout qu'on peut se fabriquer des souvenirs, alors en terme de fiabilité on repassera...

Mais là encore, la science humaine, faites par des adultes pour des adultes, oubliant le vécu même de l'enfance, vient avec de belles théories pour expliquer ce qu'ils ont oubliés et qui est fort simple, tellement simple que c'est devant eux, ça leur crève les yeux mais ne le voit pas, le paranormal est de cet ordre là.

Citer:

J'ai envie d'apprendre l'art du sabre japonais, et je vais à la rencontre d'un maître qui n'a jamais tenu ni vu un sarbre de sa vie, que vaut son enseignement?
Réthorique grossière

La rhétorique tend à convaincre en vue de faire agir, je ne vois pas où il y a rhétorique dans mes propos qui ne visaient qu'à remettre en question le soi-disant savoir ou connaissance acquis par un monsieur avec des titres et diplômes théorique. Un roi de la théorie qui prétend expliquer la pratique me fera toujours marrer. Un élève doit toujours évalué son professeur, grâce à son intuition justement.

Pour l'exemple que vous prenez lié à l'OVNI (je précise pour être sûr que vous suiviez), on peut encore l'expliquer via l'allégorie de Platon ; des types prennent le reflet d'ombre (l'ovni) pour de la lumière et attirent tout un tas de mouches (adeptes), en vue du jugement dernier… mais à part ça on ne vit pas dans un monde d'ignorance,constitué de notre propre obscurité!

L'allégorie de Platon tend à indiquer que l'implication individuelle est de mise pour voir la lumière, même processus pour le paranormal (donc tous les machins de groupes sont à exclure), il ne faut pas le croire pour le voir, il faut l'expérimenter pour le voir.

[Mireille]

Bonjour Voyageur,

Mon intérêt, en vous posant cette question sur la mémoire des morts, c'était d'ouvrir un dialogue avec vous.
Il est bien vrai que de se comprendre entre vivants est difficile, mais ce l'est parce qu'il y a toujours un intérêt derrière nos discussions. Je ne connais pas beaucoup de gens qui parlent avec l'autre pour faire évoluer une discussion, la plupart ont besoin d'assurer leur connaissance ou de démontrer ce qu'ils savent. Je n'ai rien contre ça, je le fais aussi, mais si on se laissait un peu aller avec l'autre on serait peux être surpris des éléments surgiraient.


J'ai deux questions, si il vous plaît d'y répondre.

Parlez-moi de ces lois du paranormales dont vous parliez plus haut, comment les avez-vous apprises, quelles sont-elles ?

Lors de vos décorporations, avez-vous rencontré d'autres personnes ? Si oui, étaient-elles des personnes vivantes, décédés ou inconnus de vous ?

Concernant mon intérêt pour les morts, j'aimerais un jour mourrir parfaitement consciente de ou je vais et de ce que je vais y trouver.

Mireille

[Mireille]

Bonjour Kraepelin,

Comment peut on avoir investit temps et énergie pendant tant d'années sans trouver une seule petite trace d'une activité paranormale ? Vous êtes soit très courageux dans votre investigation, soit fou à lier hi hi hi ! (j'espère vous faire rire là).

Dans une semaine je serai en vacances pour quelques jours. Si vous voulez, je vous ferai vivre une expérience. J''espère qu'elle vous plaira, Il faudra que vous soyez très ouvert et que vous vous procuriez un jeu de tarot, le tarot de Marseille de préférence. Je m'en servirai comme pont pour me lier à vous. Vous ferez un petit enregistrement d'un petit texte de deux ou trois lignes, ce sera suffisant, pour que je puisse entendre votre voix, je vous dirai le sujet, n'y pensez pas pour le moment. Je vous montrerez comment utiliser vos cartes, ensuite je vous demanderez de poser une question, celle que je vous dicterai ensuite vous en poserez d'autres mais seul. Je vous dirai exactement comment procéder le moment venu. Vous ne me verrez pas et moi non plus, on fera ça d'écran à écran sur disons quelques jours. Un dernier mot pour vous dire que c'est pour le plaisir que je vous fais cette proposition.

Mireille

[yquemener]

@Mireille : Il est rare qu'un croyant du paranormal accepte de se prêter à une expérience testable. Vous ne souhaitez pas ouvrir une discussion rien que pour cette expérience? Ce serait très intéressant.

[Mireille]

Bonjour Yquemener,

J'y avais pensé. J'ouvrirais une discussion intitulé: L'Expérience et j'indiquerai mes instructions. Je ne sais pas jusqu'ou je pourrai allez avec un minimum d'interraction, mais on verra. On tente le tout pour le plaisir et pour être honnête ça me fait du bien de faire travailler ce muscle psychique de temps en temps.

Bon dimanche à vous,

Mireille

[NEMROD34]

Une expérience où le "médium" (ou ce qu'on voudra) dicte le protocole, les questions et tout ?
C'est pour rigoler non ?

[Mireille]

Non, ce n'est pas pour rigoler NEMROD34 et si vous nêtes pas sage, je viendrai vous tirer les oreillles.

Plus sérieusement, mon nom est Mireille et non Le médium, ou ce qu'on voudra.

Mireille

[Samuel Rooke]

Bonjours

Mon intérêt, en vous posant cette question sur la mémoire des morts, c'était d'ouvrir un dialogue avec vous.

je suis désoler de vous l'avoir prit.

@ voyageur

Je parlais de Nemo, le poison rouge…

Je suis d'ailleurs content que son père l'ait retrouvé !

Il me semble que nous parlions de NDE… non?

Oui, ce sont seulement certaines phrases qui m'accroche.

Donc je résume, dites moi si je commets une erreur.

Oui, de très nombreuse. Je résume pour vous :

Diverses personnes, entre la vie et la mort, vivent quelque chose d'extraordinaire. Ils sortent de leurs corps et se voient, où entrent dans un tunnel et voient une lumière, où, comme en Inde, doivent remplir des formulaires et ainsi de suite...

Ces diverses personnes reviennent à la vie, ébahis, et en parlent dans les divers médiats. Un sociologue entend ces histoires et décide de l'étudier. Il va voir les diverses personnes et prend leurs témoignage, il va voir le personnel de la santé et tentent d'éclaircir la nébuleuse biologique. Ils comparent les témoignages et en ressort les ressemblances et les différences puis les étudient (les remettent dans leurs contextes sociologique par exemple). Ils fait ensuite le lien avec d'autre discipline comme la biologie qu'il a tenté d'éclaircir (où l'impact médiatique, où l'impact dans le système de santé...). Une fois tout cette étude faite, il publie une thèse et attend de voir si les autres sociologues qui se penchent sur la question arrivent à la même conclusion. Une fois que diverses thèses sont sortie, il y a une comparaisons de tout ça et les sociologues voient si les théories sont semblables ou non. Un enseignant lit ses thèses ainsi que l'/les hypothèses et en fait part à ses étudiant.

Je le répète, le but d'un sociologue n'est pas de comprendre le phénomène en soit mais bien de comprendre tout le rouage de l'interprétation et des dynamiques humaines qu'il en découle. En gros, une synthèse du phénomène vécue et de son impact .

là, un sociologue agrée par la science écoute l'ensemble des témoignages et leur dit sans jugement :" désolé les mecs, mais vous avez été victime d'une hallucination collective provoquée par le choc lié à la vue soudaine de cette lumière

Si vous voulez amener la conversation à ce stade, je vous le dis, je quitte... Il y a mal cité et faire exprès. Vous ridiculiser un point de vue que je n'ai d'ailleurs jamais émit. Si vous ne faites pas d'effort pour comprendre ce que j'explique, car la science de la sociologie est factuelle, ce n'est pas une opinion, alors je ne sais pas pourquoi je m'acharne à vous l'expliquer. La science, dans son processus, DOIT être objective. C'est plus tard, durant le regroupement des thèses émises, que l'hypothèse la plus probable ressort du lot et devient officielle jusqu'à un nouvel avancement des recherches qui tenteront à l'affirmer/l'infirmé.

Lorsque petit, je me retrouve à l'église, est-ce que je sais ce qu'est une religion, un croyant, une science, la logique, etc. la réponse est NON. L'intuition est donc la connaissance du vrai directe évidente obtenue sans posséder le moindre savoir préalable.

Mais vous saviez ce qui est le bien et le mal et que Dieu et le bien et que Satan le mal... et Hop ! l’instinct prend le bord. Le cognitif est puissant vous savez. Dès qu'un bambin entre dans une église, il est influencé par plusieurs choses : la réaction de ses parent, la réaction face aux autres gens, à l'atmosphère, si le prêtre est gentil ou grognon, si c'est un enterrement ou un mariage... Tout ça influence l'enfant, c'est la première impression... Il ne sait rien encore, mais il ressent, il analyse. Ce n'est pas de l’intuition, c'est une réponse émotionnel et "simili" rationnel à un stimuli bien réel. Dans ce cas, comment "prouver" l'intuition ?

La question intéressante est: pourquoi l'individu en vient à oublier cette intuition, soit parce qu'expérimenté cette dernière est tellement naturelle qu'on y prête aucune attention et qu'on ne la développe pas (comme je l'expliquais plus haut), soit l'individu n'en aurait jamais fait l'expérience.

D'après ce que j'ai précédaient dis, je dirais que le raisonnement est faux. Mais je vois là une question tout de même intéressante : Quand est-il de l'intuition ? ceci est hors de mes déductions et je m’avoue ignorant de la réponse. Je dirais que c'est encore le cognitif, ou l'apprentissage, qui viennent à "influencer" notre intuition. Pourquoi à droite mieux qu'à gauche par exemple ? Je poserais des questions et tendrait de faire des liens entre le vécu et la réponse donnée. S'il n'y a pas de comparaison entre vécu et réponse, alors peut être qu'une déduction aléatoire ou que l’instinct en ait été la source.

De toute façon, qui se souvient de son enfance… y a-t-il des preuves?

Alors pourquoi affirmer que c'est soit l'intuition, soit le cognitif?

La rhétorique tend à convaincre en vue de faire agir,

Une rhétorique est un argument fallacieux qui tend à éloigner le sujet de l'argumentaire. Je vous ais d'ailleurs répondu sur la question dans ce message.

Mais là encore, la science humaine, faites par des adultes pour des adultes, oubliant le vécu même de l'enfance, vient avec de belles théories pour expliquer ce qu'ils ont oubliés et qui est fort simple, tellement simple que c'est devant eux, ça leur crève les yeux mais ne le voit pas, le paranormal est de cet ordre là.

Cela suit votre logique à laquelle je n'adhère pas.

L'allégorie de Platon tend à indiquer que l'implication individuelle est de mise pour voir la lumière, même processus pour le paranormal (donc tous les machins de groupes sont à exclure), il ne faut pas le croire pour le voir, il faut l'expérimenter pour le voir.

L'expérimentation est une seule partie du tout scientifique, mais comment expérimenter le paranormal sans se faire avoir par nos sens ? C'est l'expérience scientifique. Mais là, nous sortons du cadre des sciences humaines et je ne peux vous répondre plus.

Une expérience où le "médium" (ou ce qu'on voudra) dicte le protocole, les questions et tout ?

Non, pas que ce soit eux qui dicte tout, mais qui ait tout de même le droit à un coup d'oeil où qu'il apporte un certain barème pré-protocole. Cependant, je ne pourrait pas nécessairement bien protéger ce point. Ce n'est donc qu'une idée.

A+ Sam Rooke

[NEMROD34]

Non, pas que ce soit eux qui dicte tout, mais qui ait tout de même le droit à un coup d'oeil où qu'il apporte un certain barème pré-protocole. Cependant, je ne pourrait pas nécessairement bien protéger ce point. Ce n'est donc qu'une idée.

Ça ok, ça doit se faire avec la personne qui entend démontrer ses "pouvoirs", mais pour l'instant la seule ébauche de protocole que j'ai vu est dicté de bout en bout par Mireille, si ça doit marcher comme ça autant faire venir david copperfield on aura la preuve de la lévitation ... Je peux aussi faire une opération d'une tumeur imaginaire à mains nues et en direct...

[Mireille]

NEMROD34,

Si je tente quelque chose, pour mon plaisir, ce sera comme je le dicterai pour me sentir à mon aise. Je ne viens pas passer un test de quoi que ce soit, je viens échanger avec ceux et celles qui le veulent bien.

Autre chose, je n'ai pas de pouvoir et je ne suis pas magicienne, j'ai développé une capacité comme vous en avez peux être une plus grande dans une branche ou j'aurais la plus grande difficulté à vous suivre et j'ai eût envie d'offrir cette expérience à Kraepelin parce que cette personne m'est sympatique. Ensuite, si c'est concluant, on verra.

Mireille

[PhD Smith]

Je peux aussi faire une opération d'une tumeur imaginaire à mains nues et en direct...

Tu as un diplôme de guérisseur philippin ?