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me semble être imbriquée dans votre phraseBeetleJuice a écrit :"comment expliquer…"
Tous les dimanches quand j'étais petit, mes parents m'emmenaient à l'Eglise catholique et la première fois que je suis entré à l'intérieur, j'ai eu un sentiment clair et direct, l'intuition que tout ce simulacre cérémonial et ces chants n'étaient que pure impostures. Je ne peux pas dire que j'étais sceptique, car comment à cet âge aurais-je pu connaître la différence entre les mots croyance et scepticisme? Pourtant, cette information simple et directe m'est restée et plus tard je l'ai confirmé."mais un fait reste un fait".
Je ne m'impliquerai pas dans la discussion voyageur/beetlejuice mais voila que j'ai un commentaire concernant la citation ci-hautvoyageur a écrit :Le paranormal est une affaire personnelle et cette caractéristique ne répond pas à l'exigent critère de reproductibilité de la science. N'importe qui peut faire de la science, on prend un réactif et on vérifie qu'un produit à tel propriété. Cela ne fonctionne pas pour le paranormal, qui demande une capacité de concentration totale
Non, vous ne le savez pas, vous le croyez.Mireille a écrit : Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts,
mais à ce que j’en ressens il ne parle qu’ avec une certaine mémoire très limitative de peux être je dirais un résidu de la personnalité terrestre de ceux-ci.
Tout autrement, il dirait, il me semble, des choses plus intelligentes du moins plus élaborés que ce que j’ai entendu de certaines émissions qui de toute façon doivent être au trois-quart truqués.
Mais concernant ces lois [paranormales], j’aimerais abordé ce sujet avec vous, si vous le voulez bien. Il y a tant de choses que j’aimerais savoir.
Non, c'est effectivement prouvé, et cela scientifiquement, que des médiums parlent avec des morts !Florence a écrit :Non, vous ne le savez pas, vous le croyez.Mireille a écrit : Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts,
En fait, oui, toujours un peu! Chaque fois que quelqu'un propose le récit d'une expérience de ce genre, je trouve qu'il mérite d'être écouté. À chaque occasion, donc, je donne le bénéfice du doute à l'existance d'une réelle activité paranormal. Par contre, je dois déplorer, qu'au delà de ce doute, je n'ai jamais rencontré ni une preuve ni même un petit quelque chose qui donnerait envie d'aller y voir plus loin. Pas même une trace! Le vide!Mireille a écrit :Bonjour Kraepelin,
Par activité paranomale je voulais dire tout ce qui est hors norme, du genre clairvoyance, médiumnité, vision, etc...
Loin de moi l'idée de dire que la médiumnité existe, je n'ai pas cette prétention, mais je trouve cela dommage que vous généraliser et que vous dites que tout les dits médium sont des vautours. Je dirais même que c'est loin des observations, entrevus et lectures que j'ai fais. J'ai d'ailleurs pu observer trois groupe généraux de personnes qui se prétendent médium (les noms sont aléatoire, je me suis fais plaisir):florence a écrit :Ceci est typique du genre d'argumentation ad hoc lorsqu'on fait très logiquement remarquer que les "informations" fournies par un medium sont fausses/incomplètes/déjà connues. C'est bien pratique pour le medium, qui compte sur la naïveté de ses proies.
Un enfant (pour prendre un exemple d'individu qui expérimente le paranormal) ne s'inscrit pas dans un contexte social car à son niveau ce contexte n'existe pas encore, seule l'intuition le guide avant que ce contexte (les notions des adultes) prenne le relai et supplante son intuition. Or seule le témoignage d'adulte est pris en compte et encore…Samuel Rooke a écrit :Le paranormal est vécue par des individus s'inscrivant dans un contexte social (religion, croyance culturel...).
C'est peut être un bon exemple pour illustrer vos propos dans le cadre de ce cours, mais c'est un très mauvais exemple pour aborder le paranormal. Les NDE sont des expériences violentes très particulières (associé à des accidents, mort clinique, coma, etc.) qui ne peuvent en aucune façon refléter ce qu'est vraiment le paranormal qui s'effectue dans des conditions non accidentelles, voulues ou non par l'expérimentateur qui réunit dans les deux cas les éléments requis.Un bon exemple sont les NDE.
Cela vous étonne? Qui peut, en sortant d'une expérience nouvelle sans répétition, venir l'expliquer totalement avec ses tenants et aboutissants?Ainsi, plusieurs personnes ayant vécue des choses semblables et qui ne sont personnellement incapable de comprendre …
C'est une hypothèse plausible, comme sans avoir lu ces études j'ai envie aussi de dire que ces expériences ont lieu et après coup sont expliquées avec le langage que peut fournir l'individu et tout ce que ça trimballe comme béquilles.Certaines études (donc je n'ai pas près de moi) ont comme conclusions que les NDE sont vécues d'une manière à refléter un comportement ou un contexte social.
Je ne connais rien à la médiumnité et je ne comprends pas l'intérêt de parler avec des morts. C'est déjà assez compliqué de se comprendre entre vivants, non?Mireille a écrit :Je sais qu'il y a des médiums qui parlent avec les morts, mais à ce que j’en ressens il ne parle qu’ avec une certaine mémoire très limitative de peux être je dirais un résidu de la personnalité terrestre de ceux-ci.
Pas besoin de savoir quoique ce soit pour expérimenter le paranormal. Un enfant qui voit une voiture en or et diamant, joue simplement avec, a-t-il besoin de savoir que c'est une voiture et que sa valeur est exorbitante? Non. Ensuite il délaissera cette voiture pour jouer à des "jeux de grands".Il y a tant de choses que j’aimerais savoir.
Les enfants son influencés par les parents, les frères/soeurs, la croyance de la famille, l'école/CPE... là est leurs contexte sociale.Un enfant (pour prendre un exemple d'individu qui expérimente le paranormal) ne s'inscrit pas dans un contexte social car à son niveau ce contexte n'existe pas encore, seule l'intuition le guide avant que ce contexte
J'aurais pu prendre autre chose, ce ne sont pas les exemples qui manquent.C'est peut être un bon exemple pour illustrer vos propos dans le cadre de ce cours, mais c'est un très mauvais exemple pour aborder le paranormal
Je parlais du raisonnement après "l'état de choc". Quand la personne débute ses recherches, il est facile de tomber dans le "cercle sociale" des gens qui affirme sans preuve réel. Au lieu de continuer leurs raisonnements, il s'arrête dans la communauté et prend l'idée générale qui devient une rhétorique.Cela vous étonne? Qui peut, en sortant d'une expérience nouvelle sans répétition, venir l'expliquer totalement avec ses tenants et aboutissants?
Je ne comprend pas cette phraseVotre exemple sur les zombies, tend à indiquer qu'il est très facile pour un phénomène paranormal réel de se retrouver rapidement sous une palette d'autres influences et par là même devenir totalement invisible
La zombification n'est pas un phénomène paranormal réel, c'est dû un une ignorance de la nature et d'un manque de connaissances scientifiques pour comprendre le phénomène qui est donc devenue une croyance local, condamné et "démonisé" par une autre. Je ne connais pas s'il a fait des expérience. Cependant, c'est un sociologue, il observe, étudie, prend les témoignage et les commentes sans poser de jugement puis pose hypothèse, thèse et synthèse sur ses observations. il en résulte une conclusion qui doit être observable ailleurs (confirmation ou antithèse). C'est, en gros (très gros), comme cela que ça marche dans les sciences humaines.Ensuite je ferais une remarque de sceptique : votre professeur, sur un tel sujet, qu'a-t-il lui-même expérimenté?
En théorie oui, en pratique je pose un large bémol, celui de l'âge où l'enfant va s'approprier ces influences. L'adulte ne voit l'enfant qu'au travers de son référentiel alors que l'enfant en a un autre, celui de l'intuition qui n'est pas encore parasité. Et pour certains, cette intuition reste plus forte que tout ce qu'on peut essayer de mettre dessus pour l'ensevelir.Samuel Rooke a écrit :Les enfants son influencés par les parents, les frères/soeurs, la croyance de la famille, l'école/CPE... là est leurs contexte sociale.
Quel raisonnement peut-on établir sur une expérience dont la caractéristique est d'être furtive? D'autant que ces personnes, sont t'elles toutes des expertes en sciences cognitives? Alors, à moins de tomber sur une personne scientifique, la prédiction que rien de bien intéressant va en ressortir, hormis l'aspect hollywoodien du phénomène, semble la plus évidente.Samuel Rooke a écrit :Je parlais du raisonnement après "l'état de choc". Quand la personne débute ses recherches, il est facile de tomber dans le "cercle sociale" des gens qui affirme sans preuve réel. Au lieu de continuer leurs raisonnements, il s'arrête dans la communauté et prend l'idée générale qui devient une rhétorique.
Oui j'avais bien compris. Simplement, je me disais que cette exemple pouvait aussi servir d'explication au question de Beetlejuice, si on considère un pouvoir paranormal réel (hypothèse), ce dernier ne serait pas compris par les gens qui l'entourent, en revanche ce pouvoir qui partirait d'une réalité se retrouverait enseveli sous l'ensemble des intérêts, croyances, etc. que portent les spectateurs, de sorte qu'on serait incapable de retrouver la réalité du phénomène.Samuel Rooke a écrit :Je ne comprend pas cette phrase La zombification n'est pas un phénomène paranormal réel
J'ai envie d'apprendre l'art du sabre japonais, et je vais à la rencontre d'un maître qui n'a jamais tenu ni vu un sarbre de sa vie, que vaut son enseignement? Et bien ce dernier est magnifique et ce prof est extraordianire si et seulement si j'oublie de remettre en question ses soit disantes compétences en la matière. Le sceptique ne doit jamais oublier qu'il y aura toujours plus de charlatans, de faiseurs de tours que d'authentiques experts dans un domaine donné. Et même l'expert peut parfois se faire duper par un habile faussaire.Samuel Rooke a écrit :Je ne connais pas s'il a fait des expérience.
Là est le problème, déjà feotus, le futur enfant apprend, déjà dans le ventre de ses parent il y a des influences principalement émotionnel. L'enfant apprend d'après son entourage, il n'a aucune connaissance. La question est qui influence quoi l'intuition influence l'apprentissage ou l'apprentissage influence l'intuition ? Les sciences cognitives y vont avec la 2ème hypotèse qui est d'après moi la plus plausible. L'apprentissage affecte tant le conscient que l'inconscient. Et d'ailleurs, qu'est ce que l'intuition ? C'est trop large, trop imprécit, il faut avoir une définition concrète...En théorie oui, en pratique je pose un large bémol, celui de l'âge où l'enfant va s'approprier ces influences. L'adulte ne voit l'enfant qu'au travers de son référentiel alors que l'enfant en a un autre, celui de l'intuition qui n'est pas encore parasité. Et pour certains, cette intuition reste plus forte que tout ce qu'on peut essayer de mettre dessus pour l'ensevelir.
D'être furtive ? Qu'est ce qui doit être furtif ? J'avoue vous suivre de moins en moins.Quel raisonnement peut-on établir sur une expérience dont la caractéristique est d'être furtive?
Pas besoin d'être expert en science cognitive pour savoir que nos sens sont facilement altérable. Comme vous aimer l'exemple des ovnis, j'ai écouter une émission à CanalD qui en parlait justement, ce vaux ce que ça vaux. Il y a quelques années, une famille près de LA ont filmé ce qui semplait être un Ovnie. La péllicule n'est pas truqué et rien, mais absoluement rien ne semblait ni être un fake ni une manipulation. Ainsi, la famille et le voisinage qui avait vue le phénomène ont donc commencer à prêcher l'existance des UFO. L'équipe de l'émission est arrivé sur les lieux et ont tenté de recréer le phénomen sans grand succès jusqu'a ce qu'un des animateurs trouve un Ovnie gonflabe géant sur Ebay qui ressemblait étrangement à ce qu'il y a sur la pellicule. Ils ont calculer la distance d'après la grosseur de l'objet et sont aller tester dans un parking. Le résultat était le MÊME, sauf que le vent était nul. Mais maintenant, il faut faire le lien avec un évènement, pourquoi y aurait-il eu un Ovnie gonflabe à cet endrois précis ? Ils ont fait des recherches et ont trouvé à la mairie un attestation de tournage de film dont le synopsis est une invasion extraterrestre qui correspond à la même date et dans la forest juste en arrière du parking ils avaient testé l'Ovnie ballon. De plus, c'était une journée de grand vent pouvant expliquer la vitesse de l'objet filmé inicialement.D'autant que ces personnes, sont t'elles toutes des expertes en sciences cognitives? Alors, à moins de tomber sur une personne scientifique, la prédiction que rien de bien intéressant va en ressortir, hormis l'aspect hollywoodien du phénomène, semble la plus évidente.
Cest un retour à mon premier point qui consiste à faire plusieurs appronfondissement dans une recherche. Les chamans haïtiens auraient très bien puent savoir l'origine de la catatonie, je suis même très sûr qu'ils le savaient. Cependant, "l'éthique de travail" aurait pue générer le silence des connaissances étant ainsi fécond pour l'implantation de croyances dans la population.Oui j'avais bien compris. Simplement, je me disais que cette exemple pouvait aussi servir d'explication au question de Beetlejuice, si on considère un pouvoir paranormal réel (hypothèse), ce dernier ne serait pas compris par les gens qui l'entourent, en revanche ce pouvoir qui partirait d'une réalité se retrouverait enseveli sous l'ensemble des intérêts, croyances, etc. que portent les spectateurs, de sorte qu'on serait incapable de retrouver la réalité du phénomène.
Réthorique grossièreJ'ai envie d'apprendre l'art du sabre japonais, et je vais à la rencontre d'un maître qui n'a jamais tenu ni vu un sarbre de sa vie, que vaut son enseignement?
Cela reviens à là méthodologie scientifique dont je vous ais part et que revoicie : il observe, étudie, prend les témoignage et les commentes sans poser de jugement puis pose hypothèse, thèse et synthèse sur ses observations. il en résulte une conclusion qui doit être observable ailleurs (confirmation ou antithèse). C'est, en gros (très gros), comme cela que ça marche dans les sciences humaines.Et bien ce dernier est magnifique et ce prof est extraordianire si et seulement si j'oublie de remettre en question ses soit disantes compétences en la matière. Le sceptique ne doit jamais oublier qu'il y aura toujours plus de charlatans, de faiseurs de tours que d'authentiques experts dans un domaine donné.
Un prof au cégep et à l'université n'enseigne pas, dans le cadre scolaire, des choses non admis par la communauté scientifique. Et là je me place encore dans le cadre de la sociologie dont le but est de comprendre l'origine et l'implication sociale d'un phénomène, non de le recréer ni de le prouver. Il faut en faire la différenceEt même l'expert peut parfois se faire duper par un habile faussaire.
Samuel Rooke a écrit :Citer:
Quel raisonnement peut-on établir sur une expérience dont la caractéristique est d'être furtive?
D'être furtive ? Qu'est ce qui doit être furtif ?...
Il me semble que nous parlions de NDE… non?J'avoue vous suivre de moins en moins.
Lorsque petit, je me retrouve à l'église, est-ce que je sais ce qu'est une religion, un croyant, une science, la logique, etc. la réponse est NON. L'intuition est donc la connaissance du vrai directe évidente obtenue sans posséder le moindre savoir préalable. L'intuition est le moteur de la perception de l'enfant qui vit dans son monde avant que le monde de l'adulte vienne le polluer avec sa perception sujet/objet. La question intéressante est: pourquoi l'individu en vient à oublier cette intuition, soit parce qu'expérimenté cette dernière est tellement naturelle qu'on y prête aucune attention et qu'on ne la développe pas (comme je l'expliquais plus haut), soit l'individu n'en aurait jamais fait l'expérience. De toute façon, qui se souvient de son enfance… y a-t-il des preuves? Non, donc on se retrouve dans le cas du souvenir dans les NDE, qui n'est que pure témoignage, surtout qu'on peut se fabriquer des souvenirs, alors en terme de fiabilité on repassera...Samuel Rooke a écrit :Et d'ailleurs, qu'est ce que l'intuition ? C'est trop large, trop imprécit, il faut avoir une définition concrète...
La rhétorique tend à convaincre en vue de faire agir, je ne vois pas où il y a rhétorique dans mes propos qui ne visaient qu'à remettre en question le soi-disant savoir ou connaissance acquis par un monsieur avec des titres et diplômes théorique. Un roi de la théorie qui prétend expliquer la pratique me fera toujours marrer. Un élève doit toujours évalué son professeur, grâce à son intuition justement.Samuel Rooke a écrit :Citer:
J'ai envie d'apprendre l'art du sabre japonais, et je vais à la rencontre d'un maître qui n'a jamais tenu ni vu un sarbre de sa vie, que vaut son enseignement?
Réthorique grossière
je suis désoler de vous l'avoir prit.Mireille a écrit :Mon intérêt, en vous posant cette question sur la mémoire des morts, c'était d'ouvrir un dialogue avec vous.
Je suis d'ailleurs content que son père l'ait retrouvé !Je parlais de Nemo, le poison rouge…
Oui, ce sont seulement certaines phrases qui m'accroche.Il me semble que nous parlions de NDE… non?
Oui, de très nombreuse. Je résume pour vous :Donc je résume, dites moi si je commets une erreur.
Si vous voulez amener la conversation à ce stade, je vous le dis, je quitte... Il y a mal cité et faire exprès. Vous ridiculiser un point de vue que je n'ai d'ailleurs jamais émit. Si vous ne faites pas d'effort pour comprendre ce que j'explique, car la science de la sociologie est factuelle, ce n'est pas une opinion, alors je ne sais pas pourquoi je m'acharne à vous l'expliquer. La science, dans son processus, DOIT être objective. C'est plus tard, durant le regroupement des thèses émises, que l'hypothèse la plus probable ressort du lot et devient officielle jusqu'à un nouvel avancement des recherches qui tenteront à l'affirmer/l'infirmé.là, un sociologue agrée par la science écoute l'ensemble des témoignages et leur dit sans jugement :" désolé les mecs, mais vous avez été victime d'une hallucination collective provoquée par le choc lié à la vue soudaine de cette lumière
Mais vous saviez ce qui est le bien et le mal et que Dieu et le bien et que Satan le mal... et Hop ! l’instinct prend le bord. Le cognitif est puissant vous savez. Dès qu'un bambin entre dans une église, il est influencé par plusieurs choses : la réaction de ses parent, la réaction face aux autres gens, à l'atmosphère, si le prêtre est gentil ou grognon, si c'est un enterrement ou un mariage... Tout ça influence l'enfant, c'est la première impression... Il ne sait rien encore, mais il ressent, il analyse. Ce n'est pas de l’intuition, c'est une réponse émotionnel et "simili" rationnel à un stimuli bien réel. Dans ce cas, comment "prouver" l'intuition ?Lorsque petit, je me retrouve à l'église, est-ce que je sais ce qu'est une religion, un croyant, une science, la logique, etc. la réponse est NON. L'intuition est donc la connaissance du vrai directe évidente obtenue sans posséder le moindre savoir préalable.
D'après ce que j'ai précédaient dis, je dirais que le raisonnement est faux. Mais je vois là une question tout de même intéressante : Quand est-il de l'intuition ? ceci est hors de mes déductions et je m’avoue ignorant de la réponse. Je dirais que c'est encore le cognitif, ou l'apprentissage, qui viennent à "influencer" notre intuition. Pourquoi à droite mieux qu'à gauche par exemple ? Je poserais des questions et tendrait de faire des liens entre le vécu et la réponse donnée. S'il n'y a pas de comparaison entre vécu et réponse, alors peut être qu'une déduction aléatoire ou que l’instinct en ait été la source.La question intéressante est: pourquoi l'individu en vient à oublier cette intuition, soit parce qu'expérimenté cette dernière est tellement naturelle qu'on y prête aucune attention et qu'on ne la développe pas (comme je l'expliquais plus haut), soit l'individu n'en aurait jamais fait l'expérience.
Alors pourquoi affirmer que c'est soit l'intuition, soit le cognitif?De toute façon, qui se souvient de son enfance… y a-t-il des preuves?
Une rhétorique est un argument fallacieux qui tend à éloigner le sujet de l'argumentaire. Je vous ais d'ailleurs répondu sur la question dans ce message.La rhétorique tend à convaincre en vue de faire agir,
Cela suit votre logique à laquelle je n'adhère pas.Mais là encore, la science humaine, faites par des adultes pour des adultes, oubliant le vécu même de l'enfance, vient avec de belles théories pour expliquer ce qu'ils ont oubliés et qui est fort simple, tellement simple que c'est devant eux, ça leur crève les yeux mais ne le voit pas, le paranormal est de cet ordre là.
L'expérimentation est une seule partie du tout scientifique, mais comment expérimenter le paranormal sans se faire avoir par nos sens ? C'est l'expérience scientifique. Mais là, nous sortons du cadre des sciences humaines et je ne peux vous répondre plus.L'allégorie de Platon tend à indiquer que l'implication individuelle est de mise pour voir la lumière, même processus pour le paranormal (donc tous les machins de groupes sont à exclure), il ne faut pas le croire pour le voir, il faut l'expérimenter pour le voir.
Non, pas que ce soit eux qui dicte tout, mais qui ait tout de même le droit à un coup d'oeil où qu'il apporte un certain barème pré-protocole. Cependant, je ne pourrait pas nécessairement bien protéger ce point. Ce n'est donc qu'une idée.NEMROD34 a écrit :Une expérience où le "médium" (ou ce qu'on voudra) dicte le protocole, les questions et tout ?
Ça ok, ça doit se faire avec la personne qui entend démontrer ses "pouvoirs", mais pour l'instant la seule ébauche de protocole que j'ai vu est dicté de bout en bout par Mireille, si ça doit marcher comme ça autant faire venir david copperfield on aura la preuve de la lévitation ... Je peux aussi faire une opération d'une tumeur imaginaire à mains nues et en direct...Non, pas que ce soit eux qui dicte tout, mais qui ait tout de même le droit à un coup d'oeil où qu'il apporte un certain barème pré-protocole. Cependant, je ne pourrait pas nécessairement bien protéger ce point. Ce n'est donc qu'une idée.
Tu as un diplôme de guérisseur philippin ?NEMROD34 a écrit :Je peux aussi faire une opération d'une tumeur imaginaire à mains nues et en direct...
