Forum Sceptique

Salut SuperNord,

À propos des hallucinations collectives, j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Penses-tu qu'on devrait monter en mode Redico (avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs) plutôt que continuer à tourner dans la même vaseline qu'il y a 2 ans?

Denis

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Cette manie qu'ont les zézés à toujours comparer des choses incomparables me sidère.
Combien de personnes clament avoir vu des licornes mauves à pois jaunes?
Combien de personnes clament avoir fait un ou des rêves prémonitoires?
Les mettre sur la même ligne prouve bien que tu n'as aucune envie de discuter sérieusement du sujet vu que pour toi c'est la même farine. Mais pour quelqu'un d'un tout petit peu objectif, ce n'est pas la même farine!

Le nombre de grains ne change pas grand chose.

Qu'on ait affaire à un tas de farine gros comme une maison, ou à un petit tas de 3~4 grains, les deux tas sont de même farine.

Le nombre de grains ne change pas la substance. Le contestes-tu?

contents qu'on soit d'accords ;p

Moi aussi.

Denis

Denis a écrit :Salut SuperNord,

À propos des hallucinations collectives, j'ai l'impression qu'on tourne en rond.

Penses-tu qu'on devrait monter en mode Redico (avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs) plutôt que continuer à tourner dans la même vaseline qu'il y a 2 ans?

Denis

Non, des affirmations du genre, la lune est en fromage et je réponds: non. Donc, tu va conclure
que les hallucinations collective existe! Attention, je ne prétend pas que le miracle a eu lieu, je prétend
que les halucinations collective ça n'existe pas. 50 000 personnes qui halucinent, c'est du monde en TA...


Bon après-midi!

SuperNord

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Cette manie qu'ont les zézés à toujours comparer des choses incomparables me sidère.
Combien de personnes clament avoir vu des licornes mauves à pois jaunes?
Combien de personnes clament avoir fait un ou des rêves prémonitoires?
Les mettre sur la même ligne prouve bien que tu n'as aucune envie de discuter sérieusement du sujet vu que pour toi c'est la même farine. Mais pour quelqu'un d'un tout petit peu objectif, ce n'est pas la même farine!

Le nombre de grains ne change pas grand chose.

Qu'on ait affaire à un tas de farine gros comme une maison, ou à un petit tas de 3~4 grains, les deux tas sont de même farine.

Le nombre de grains ne change pas la substance. Le contestes-tu?

Erreur :
La différence de quantité, à partir d'un certain seuil, entraîne souvent une différence de qualité ou de nature de la chose considérée...

Milou a écrit :

Denis a écrit :Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Cette manie qu'ont les zézés à toujours comparer des choses incomparables me sidère.
Combien de personnes clament avoir vu des licornes mauves à pois jaunes?
Combien de personnes clament avoir fait un ou des rêves prémonitoires?
Les mettre sur la même ligne prouve bien que tu n'as aucune envie de discuter sérieusement du sujet vu que pour toi c'est la même farine. Mais pour quelqu'un d'un tout petit peu objectif, ce n'est pas la même farine!

Le nombre de grains ne change pas grand chose.

Qu'on ait affaire à un tas de farine gros comme une maison, ou à un petit tas de 3~4 grains, les deux tas sont de même farine.

Le nombre de grains ne change pas la substance. Le contestes-tu?

Erreur :
La différence de quantité, à partir d'un certain seuil, entraîne souvent une différence de qualité ou de nature de la chose considérée...

Toutes choses étant égales par ailleurs, la solution la plus simple est généralement une ânerie.

SuperNord

Hallucigenia a écrit :Le nouveau pape aurait pu s'appeler Jean-Paul 3, Benoit 17, ou Pie 13, qu'on nous aurait aussi sorti la prédiction d'un visionnaire aux capacités prédictives hors du commun.

Sans oublier Léon 14, Jean 24 ou Paul 7. Prendre le nom d'un pape du 20e siècle +1 c'est ce que tout le monde ou presque aurait imaginé (ou Pierre le Romain comme dans la prophétie de Saint Malachie). Mais François 1er, qui aurait pensé à ça ? Il existe combien de prénoms masculins possibles qui auraient pû servir pour un pape ?

LiL'ShaO a écrit :Perso je ne pense pas qu'il y ait des millions de tweets, ni même des milliers, pour tenter de trouver le nom du nouveau pape,

Suffit de faire environ 300 tweet avec tous les saints du calendrier et d'effacer les 299 mauvais par exemple une fois le nom du nouveau pape dévoilé.

MaisBienSur a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Perso je ne pense pas qu'il y ait des millions de tweets, ni même des milliers, pour tenter de trouver le nom du nouveau pape,

Suffit de faire environ 300 tweet avec tous les saints du calendrier et d'effacer les 299 mauvais par exemple une fois le nom du nouveau pape dévoilé.

Faut multiplier par 2, à cause des noms composés, Jean-Paul par exemple.

SuperNord

Salut LiL'ShaO,

LiL'ShaO a écrit :...l'exemple auquel tu renvoies pour illustrer ton propos ne correspond pas à ce dont on parle..

Tu penses? Vérifions ensemble...

LiL'ShaO a écrit :on parle de quelqu'un qui a revé que le pape a démissionné...

C'est toi qui manques de rigueur. Si tu parles l'espagnol tu remarqueras qu'il n'a jamais dit à sa copine qu'il a rêvé que le pape démissionnait comme ta formulation le laisse entendre. Donc on se retrouve avec quelqu'un qui a à rêver d'un « nouveau pape au nom de François » uniquement.

Dans le fait de rêver à la mort de quelqu'un (ou d'une personnalité) qui meurt, il y a deux variables : la personne et l'événement (disons X et Y). On est d'accord qu'il y a plusieurs personnes (connaissances au sens « large ») et plusieurs types d'événements (mort, accidents, scandales, etc.) et donc de multiples combinaisons possibles non?

Maintenant, tu admets toi même que :

LiL'ShaO a écrit :Oui tout le monde peut penser à quelqu'un et apprendre son décès juste après, c'est une coincidence que les probabilités expliquent facilement.

Pourtant, dans cette situation où tu admets que ce n'est que coïncidence, il n'y a pas plus de variables que la première! Les deux situations impliquent uniquement deux variables (X et Y). Les deux ont donc les mêmes probabilités de se produire! Les deux semblent « spectaculaire » uniquement parce qu'ils se produisent en synchronicité avec un événement réel! C'est tout! Il n'y a aucune différence, d'un point de vue « probabiliste », entre ces deux événements et c'est bien pourquoi je me suis permis de faire une comparaison.

Rêve {[personne X (Mickael Jakson] + [événement Y (meurt)]} = synchronicité avec {[personne X (Mickael Jakson] + [événement Y (meurt)]}

Rêve {[personne X (un pape)] + [caractéristique Y (nom)]} = synchronicité avec {[personne (pape) X] + [caractéristique Y (nom)]}

Tu trouves toujours que ça ne correspond pas, techniquement?

Même que pour celle du pape, on ne peut même pas dire que le mec ait rêvé à quelqu'un de particulier. Il n’a pas rêvé à « Jorge Mario Bergoglio » précisément, mais uniquement à une fonction, à un titre (pape) et à un nom (François). Ce n'est pas plus spectaculaire que si je rêve à un politicien qui choisit de prénommer son enfant « pierre » et qu'un politicien annonce le nom de son enfant (Pierre) le jour suivant. Ça dépend de nos champs d'intêrets, de notre culture, de notre mémoire, etc.¸

Bonne chance la prochaine fois!

SuperNord a écrit :

MaisBienSur a écrit :

LiL'ShaO a écrit :Perso je ne pense pas qu'il y ait des millions de tweets, ni même des milliers, pour tenter de trouver le nom du nouveau pape,

Suffit de faire environ 300 tweet avec tous les saints du calendrier et d'effacer les 299 mauvais par exemple une fois le nom du nouveau pape dévoilé.

Faut multiplier par 2, à cause des noms composés, Jean-Paul par exemple.

SuperNord

C'est juste pour donner une des possibilités de devenir célèbre mondialement avec quelques tweets !
Même 600 ne fera pas peur a quelqu'un qui veut créer un buzz à cette échelle...
Pis en informatique, ça ne doit pas prendre trop longtemps de faire ça pour celui qui s'y connait un peu.
Et c'est beaucoup plus probable parce que plus réel qu'un rêve... prémonitoire

Bonjour

Je trouve la coincidence très étonnante beauoup plus étonnante que la foudre qui tombé sur la baselique de Saint Pierre. Pour moi, c'est une coincidence divine plus qu'autre chose

Maurice

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Je trouve la coincidence très étonnante

Tu m'étonnes Simone !

mauricemaltais a écrit :Bonjour

Je trouve la coincidence très étonnante beauoup plus étonnante que la foudre qui tombé sur la baselique de Saint Pierre. Pour moi, c'est une coincidence divine plus qu'autre chose

Maurice

Donc Dieu utilise Twitter. C'est quoi son compte ? @godinheaven ? @LaBaule ?

De mémoire juste avant l'annonce officiel de retraite ce n'était pas déjà devenu un sujet dans l'air ?

Et somme nous passé d'avoir rêver le tout bien avant la démission du pape à après ?

LiL'ShaO a écrit :Hey, je suis étonné de ne pas avoir vu de post à ce sujet ici, j'ai peux-être mal regardé.
Mais que disent les zézés sur ce tweet prémonitoire sur le nom du pape 1 mois avant son choix?

Pour ceux qui vivent sur une autre planète et qui sont passés à coté : on peut le voir ici http://fr.euronews.com/2013/03/14/web-e ... veau-pape/

Bon j'imagine aisément vos réponses : 1/ Un cumul d'hasard et de chance. 2/ Un fake. 3/ La lune est en fromage.

Mais c'est quand même un GROS coup de chance surtout quand qu'aucun pape n'a jamais porté ce nom avant lui.

Ou pas. La nécessité de prévoir la succession de Benoit XVI, vu son état de santé et compte tenu des nombreux problèmes actuels de l'église catholique, se discutait depuis des mois déjà, les noms des candidats possibles et probables circulaient depuis longtemps. Pour peu que le gaillard ait suivi l'actualité de la question, et qu'il compte quelques ecclésiastiques/grenouilles de bénitiers dans son entourage, il a parfaitement pu avoir des tuyaux.

Si la désignation du pape dépendait vraiment de l'inspiration du saint-esprit, il n'y aurait pas toutes ces simagrées de diverses factions des cardinaux électeurs, ni de conclave ou de fumette ...

Etre sceptique, c'est considérer le maximum de solutions possibles, pas seulement celles qui plaisent à M. Maurice Maltais et autres zozos.

MaisBienSur a écrit :

SuperNord a écrit :

MaisBienSur a écrit :Suffit de faire environ 300 tweet avec tous les saints du calendrier et d'effacer les 299 mauvais par exemple une fois le nom du nouveau pape dévoilé.

Faut multiplier par 2, à cause des noms composés, Jean-Paul par exemple.

SuperNord

[...]Même 600 ne fera pas peur a quelqu'un qui veut créer un buzz à cette échelle...

Vous n'avez pas honte, tous les deux !

Cogite Stibon a écrit : Vous n'avez pas honte, tous les deux !

Les saints, c'est comme les fesses, faut multiplier par 2

je pense bientôt lancer un tweet "il va se passer quelque chose d'important à très courte échéance".
Je reviendrais dans 3 semaines vous faire part de mon hallucinante capacité de prédiction.

Et pas guidée par Dieu, vu que je suis un suppot de Satan.

MaisBienSur a écrit :

Cogite Stibon a écrit : Vous n'avez pas honte, tous les deux !

Les saints, c'est comme les fesses, faut multiplier par 2

Non mais, franchement, dire que toutes les combinaisons de 2 prénoms parmi 300, ça fait 600 prénoms composés

Ca ne change rien à l'argument général, d'autant plus que certains prénoms (composés ou non) sont plus probables que d'autres. Je doute qu'on ait un jour un pape assez fan de San Antonio pour prendre le nom de Marie-Marie 1er

MadLuke a écrit :De mémoire juste avant l'annonce officiel de retraite ce n'était pas déjà devenu un sujet dans l'air ?

Et somme nous passé d'avoir rêver le tout bien avant la démission du pape à après ?

Le tweet date d'après l'annonce de la démission de Benoit XVI. Donc y a que le nom qui est prémonitoire.

Le pape avait annoncé son intention à son cercle intérieur fin décembre mais il ne semble pas vraiment crédible que le rêveur ou la tweeteuse ait eu accès à ces infos.

Disons qu'un tweet sur un nom du futur pape après la démission (et le fait qu'il va démissionner) devient très ordinaire.

Y'a du avoir un tweet prédisant que le prochain serait X avec tous les cardinaux qui existe ou presque et avec tous les noms possibles de pape avec le chiffre logique.

Suffit de le retrouver.

Hello Dash.
Tu n'as pas tort dans ton argumentaire sur les 2 variables pour défendre ton exemple.
MAIS dans l'exemple en question on parle de penser à quelqu'un et d'apprendre sa mort dans les minutes qui suivent.
On peut penser à un tas de gens dans une journée, donc oui la probabilité d'apprendre la mort de l'une d'elles dans les instants suivants existe et est forte.
Dans le cas qui nous intéresse on parle de rêver, et de se souvenir de ce rêve. Perso en 28 ans je n'ai aucun souvenirs d'avoir jamais rêvé du pape, et toi? Ca réduit grandement les probabilités non? ( J'avoue que je ne pense pas souvent à lui non plus mais d'autres gens surement que si )

C'est toi qui manques de rigueur. Si tu parles l'espagnol tu remarqueras qu'il n'a jamais dit à sa copine qu'il a rêvé que le pape démissionnait comme ta formulation le laisse entendre. Donc on se retrouve avec quelqu'un qui a à rêver d'un « nouveau pape au nom de François » uniquement.

Si je ne manquais pas de rigueur je ne pourrai probablement plus être un zozo digne de ce nom ;p
Je ne parle pas vraiment l'espagnol mais ce que j'en comprends en traduisant avec google translator c'est qu'il a rêvé de ça la nuit qui a précédé l'annonce officielle de la future démission du pape. En d'autres termes, le monde n'était pas encore au courant que le pape allait démissionner. Et lui il a revé qu'il y avait un nouveau pape qui s'appellait François. Un mois plus tard on s'apercevra qu'effectivemment, le nouveau pape s'appellera François et que c'est le premier de l'histoire à choisir ce nom. Je maintiens qu'on ne peut pas dire c'est banal, c'est soit un GROS coup de chance, soit un rêve prémonitoire, soit un fake mais j'attends toujours une preuve crédible pour ça! ;p

Même que pour celle du pape, on ne peut même pas dire que le mec ait rêvé à quelqu'un de particulier. Il n’a pas rêvé à « Jorge Mario Bergoglio » précisément, mais uniquement à une fonction, à un titre (pape) et à un nom (François). Ce n'est pas plus spectaculaire que si je rêve à un politicien qui choisit de prénommer son enfant « pierre » et qu'un politicien annonce le nom de son enfant (Pierre) le jour suivant.

Encore une fois, pas comparable. Il y a des dizaines de milliers de politiciens. Il n'y a qu'un seul pape. Le pape c'est une fonction, mais il n'y a qu'un seul mec sur Terre qui l'a, donc c'est un mec en particulier....
Et entre nous, tu rêves souvent de politiciens et du nom qu'ils choisissent pour leurs enfants? Je ne connais pas l'univers onirique des gens mais dans mes rêves c'est très rare qu'il y ait des personnalités et des noms. En général on rêve plutot d'évenements de vie, ou de situations possibles ou impossibles qui nous arrive non? Enfin les rêves dont je me souviens c'est généralement ce genre de trucs pas toi?

Bonne chance la prochaine fois!

La chance n'est qu'un aspect méconnu de La Loi.

Bref je ne comprends pas pourquoi s'acharner à dire c'est normal et banal. Non! Ca ne couterait rien aux zézés de dire c'est un gros coup de chance, comme de gagner au loto.

Ensuite pour ceux qui disent que c'est un fake ou qu'il avait des tuyaux ou je ne sais quoi.
Déjà ce n'est meme pas le rêveur en question qui a posté ça sur le net mais sa copine a qui il a raconté son rêve.
Ensuite pour que la piste fake, vouloir faire le buzz, soit crédible, il faudrait qu'il en fasse quelquechose, ce qui ne semble pas du tout être le cas.
Si le bonhomme en question ouvre un cabinet de voyance ou whatever dans les temps qui viennent je réviserai ma position, mais pour l'instant les tweeteurs semblent surtout dépassés par le buzz qu'ils ont créer...

Salut,

À l'annonce de l'élection du pape, il y avait environ 150 000 nouveaux tweets postés par minute. En quelques heures, ce sont donc des millions et des millions de tweets publiés.

Il y avait peut-être un peu moins de tweets postés le lendemain de la démission du précédent pape, mais ça doit aussi certainement se compter en millions, voire en dizaine de millions.

Et puis il y a plusieurs milliards de personnes dans le monde qui ont été informées de la démission du pape, donc de très nombreuses personnes ont du rêver de ce changement la nuit suivante.

Vraiment, je n'arrive pas à être surpris que quelqu'un ait imaginé un prénom dans son rêve, qu'il en ait parlé dans un tweet, et qu'il soit tombé juste.

À la limite, si le même type nous racontait régulièrement ses rêves, et que chaque fois ses prédictions tombaient juste, on pourrait envisager l'hypothèse des rêves prémonitoires.

Mais comme ce n'est arrivé qu'une fois, l'hypothèse la plus raisonnable (et de loin!), c'est la simple coïncidence.

Hallu

LiL'ShaO a écrit :Ensuite pour ceux qui disent que c'est un fake ou qu'il avait des tuyaux ou je ne sais quoi.
Déjà ce n'est meme pas le rêveur en question qui a posté ça sur le net mais sa copine a qui il a raconté son rêve.
Ensuite pour que la piste fake, vouloir faire le buzz, soit crédible, il faudrait qu'il en fasse quelquechose, ce qui ne semble pas du tout être le cas.
Si le bonhomme en question ouvre un cabinet de voyance ou whatever dans les temps qui viennent je réviserai ma position, mais pour l'instant les tweeteurs semblent surtout dépassés par le buzz qu'ils ont créer...

Y'a pas besoin de fake ou tuyau, la "vision" est beaucoup moins impressionante que ce qui avais été suggéré (démission du pape + nom du prochain), toute les noms possible de prochains pape on du être mentionné/pensé par au moins un humain durant le mois de mars.

Par exemple j'ai dis à gens à la blague les prédictions suivante:

Jésus, Jean-Paul 3, Innocent, Elvis premier et plusieurs autres, des millions d'humains (au moins des centaines de milliers) i sont aussi allé avec leur prédiction, des François premiers y'a peut-être eu sur terre durant le mois de mars une dizaine de personnes à l'avoir dit.

L'évènement personne sur les centaines de millions de gens a avoir parlé du pape en Mars n'a mentionné François premier, me semble avoir a peu près la même probabilité que l'évènement au moins un humain pense ou parle à François premier comme nom de pape, si c'est pas moins probable.