Forum Sceptique

Mireille a écrit : Le point est que la plante, elle, adopte un comportement après avoir fait une sorte d'analyse de la situation en utilisant ses différents capteurs. Elles ne réagit pas toujours de la même manière, elle compose au fur et à mesure, c'est évident qu'on ne parle pas de l'intelligence d'un être humain, mais d'une forme d'intellgence.

Concrètement, as-tu un exemple "d'analyse" effectuée par une plante, conduisant à des réactions différentes sur un même stimuli ?

A propos des plantes, F. Hallé a écrit :Sensibilité aux marées ;
Aux attractions des astres ;
Sensibilité aux zones sismiques .

Les deux premiers points sont complètement farfelus. Le troisième est du même ordre à mon sens, mais je connais pas trop la littérature sur le sujet.

Mireille a écrit :Je trouve intéressant son point de vue qui va peut être comme le disait aussi un autre intervenant amener une nouvelle terminologie spécifique aux plantes.

Pas sûr, s'il se base sur les idées sus-citées.

Ptoufle a écrit :Les deux premiers points sont complètement farfelus

Le second sans doute mais le premier est justifié dans le cas des plantes poussant dans des zones influencées par la marées. Par exemple, un palétuvier va être "sensible aux marées" car ces dernières entrainent des changements périodiques de salinités au niveau des racines qui se répercutent sur la physiologie de l'arbre. Tous les êtres vivants dont le milieu de vie est l'estran sont ainsi influencés, cela comprend des plantes. Mais sa manière de résumer les choses semble une manière de faciliter les "allers-retours entre absurde et trivial": suggérer des trucs extraordinaires tout en se gardant une position de repli plus rationnelle, voire franchement évidente.

Le troisième est du même ordre à mon sens, mais je connais pas trop la littérature sur le sujet

Moi aussi, je serais curieux de savoir s'il y a une base "triviale" derrière la formulation absurde.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Ptoufle a écrit :Les deux premiers points sont complètement farfelus

Le second sans doute mais le premier est justifié dans le cas des plantes poussant dans des zones influencées par la marées. Par exemple, un palétuvier va être "sensible aux marées" car ces dernières entrainent des changements périodiques de salinités au niveau des racines qui se répercutent sur la physiologie de l'arbre. Tous les êtres vivants dont le milieu de vie est l'estran sont ainsi influencés, cela comprend des plantes.

Vu comme ça effectivement, mais je l'ai compris plus comme le phénomène des marées, c'est-à-dire la différence d'attraction entre deux points d'un même corps.

J'essayais de retrouver la partie sur les zones sysmiques, mais je ne la retrouve pas, je me reprendrai demain, mais je sais qu'il disait que l'on pourrait peut être même un jour utiliser ces plantes ou ces arbres, pour prévoir les séismes.

Concernant l’intelligente Bruno Moulia se pose cette question : Pourquoi pas avoir une intelligence sans cerveau si les plantes, par exemple, peuvent digérer sans système digestif. Ce que j’ai compris c’est que le traitement de l’information se ferait sur leur racine.

Bonjour Brunaud,

Je te cite :

Francis Hallé reste un electron libre dans son domaine et ce biologiste de formation ne fait pas l'unanimité de la communauté scientifique dont il cherche à bouleverser les dogmes.



Juste par curiosité, parce que ce que je connais de cet homme c'est ce que j'ai entendu sur le poadcast, quel dogme cherche-t-il à boulverser ?

Je vous cite :

Dans son livre Éloge de la plante, il soutient que les végétaux et l'espèce humaine ne sont en rien comparables. Ce qui relativise déjà beaucoup ce que vous tentez de démontrer ma gentille Mireille. Mais on ne vous en veut pas, on ne vous agresse pas, ZEN ! On débat


Moi je comprends très bien ce qu'il veut dire dans le sens qu'on ne peut pas comparer l'activité des plantes avec celles des humains, que c'est une monde à part et que nous n'avons pas le bon lexique, les bons mots pour désigner d'une manière approprié leur activités.


Je ne pense pas que vous vouliez m'agresser en m'appelant Gentille Mireille, mais disons que ça ne me met pas à mon aise, j'apprécierais que vous m'appeliez juste Mireille et ça me fait plaisir que vous participiez à cette discussion, c'est un sujet qui m'intéresse.

Un dernier détail, je ne suis pas une voyante.

Je vous appelle ma gentille Mireille pour vous taquiner lol, mais je l'ferais plus alors ... Si si

Concernant Hallé, comme je suis loin d'être aussi érudit que de nombreux intervenants sur ce forum, j'ai simplement fait mes recherches sur un moteur (on va pas leur faire de pub, suis pas actionnaire lol). Wiki, comme d'hab, donne quelques bons éléments de réflexions, mais j'avoue ne pas avoir été beaucoup plus loin. L'essentiel y 'est résumé. C'est une pointure respectée dans son domaine, mais il semble s'être un peu emporté sur ses hypothèses de départ ("Une hypothèse est une proposition ou une explication que l'on se contente d'énoncer sans prendre position sur son caractère véridique, c'est-à-dire sans l'affirmer ou la nier. Il s'agit donc d'une simple supposition, appartenant au domaine du possible ou du probable", je cite la définition)

Cependant Hallé semble être passé un peu outre la démarche expérimentale que réclame tout hypothèse : " Une fois énoncée, une hypothèse peut être étudiée, confrontée, utilisée, discutée ou traitée de toute autre façon jugée nécessaire" (je cite toujours la définition d'une hypothèse )

C'est en cela qu'il s'oppose à ses pairs qui ne peuvent recevoir ses affirmations présentées comme incontestables mais qui ne sont pourtant fondées sur aucune démonstration rationnelle.

En clair, le père Hallé était pavé de bonnes intentions, il était plein d'hypothèses et d'intimes convictions, mais il s'est un peu auto-validé sans confronter ses travaux avec la communauté scientifique. Il a ensuite vulgarisé ses recherches à travers quelques bouquins grand public, plus destinés à des lecteurs en quêtes de rêverie, qu'à des lecteurs initiés à la botanique et à la biologie conventionnelles. Péché d'orgueil ?

Mireille a écrit :Pourquoi pas avoir une intelligence sans cerveau si les plantes, par exemple, peuvent digérer sans système digestif.

Parce que l'intelligence repose sur des capacités intellectuelles que ne possèdent aucune plante.

L'intelligence nécessite une capacité à traiter l'information, mais aussi à la comparer à d'autres éléments et à en comprendre les relations.

Il n'y a donc pas d'intelligence sans capacité sensorielle capable de sonder l'environnement plus loin que ce qui est immédiatement en contact avec soi, pas non plus d'intelligence sans une forme de mémoire et pas non plus d'intelligence sans une capacité d'extrapolation pour créer des concepts réutilisables et des corrélations.

Les plantes n'en sont, jusqu'à preuve du contraire, pas capable.

Le fait qu'un être vivant soit adapté à son environnement de manière qui paraisse intelligente à l'humain, parce que lui même n'y aurait pas forcement penser ne veut pas dire qu'il y a de l'intelligence dans le processus (n'en déplaisent aux créationnistes), ça veut juste dire que l'humain trouve ça malin.

Ce que j’ai compris c’est que le traitement de l’information se ferait sur leur racine.

Le traitement de l'information ne suffit pas à qualifier le phénomène d'intelligence. Un réflexe résulte d'un traitement d'information et n'est pas intelligent pour autant.

Brunaud a écrit :Je vous appelle ma gentille Mireille pour vous taquiner lol, mais je l'ferais plus alors ... Si si

Pour Hallé, il m'a apparu très sérieux, mais c'est une perception.

Merci pour votre compréhension Brunaud, un peu plus tard si vous voulez, je vous laisserez me taquiner avec plaisir, j'adore rire et m'amuser, c'est de l'oxygène dans la vie. Mais laissons-nous genre 2 ou 3 semaines hi hi hi !

Bonjour BeetleJuice, je te reviens sur le sujet, je vais amener des choses intéressantes mais plus tard, il faut que j'aille planter mes petits semis qui se meurent d'impatience.

Ptoufle a écrit :Vu comme ça effectivement, mais je l'ai compris plus comme le phénomène des marées, c'est-à-dire la différence d'attraction entre deux points d'un même corps.

Vous avez peut-être raison. C'est toute la "force" d'une affirmation comme celle-là: permettre pas mal d'interprétations, oscillant entre triviales et absurdes.

Jean-François

Mireille a écrit :

Brunaud a écrit :Je vous appelle ma gentille Mireille pour vous taquiner lol, mais je l'ferais plus alors ... Si si

Pour Hallé, il m'a apparu très sérieux, mais c'est une perception.

Merci pour votre compréhension Brunaud, un peu plus tard si vous voulez, je vous laisserez me taquiner avec plaisir, j'adore rire et m'amuser, c'est de l'oxygène dans la vie. Mais laissons-nous genre 2 ou 3 semaines hi hi hi !

Bonjour BeetleJuice, je te reviens sur le sujet, je vais amener des choses intéressantes mais plus tard, il faut que j'aille planter mes petits semis qui se meurent d'impatience.

Je ne dis pas que Hallé n'est pas sérieux, mais il arrive aussi aux scientifiques de s'affranchir parfois de certaines règles inhérentes à leur éthique. Ce biologiste est sorti un peu des sentiers, c'est la raison pour laquelle il faut prendre avec prudence ses conclusions qui ne semblent pas être validées par la communauté scientifique en l'état. Comme disent les "d'jeun's" : "Il s'est enflammé ! "

Quant à votre mésaventure avec Amélie, je suis désolé pour vous : vous paraissez l'avoir ressenti comme une blessure. Amélie n'a simplement pas été honnête en venant ici avec une arrière pensée plutôt malsaine. Cela ne mérite pas de commentaire particulier. On ne va pas non plus la brûler en place publique lol. Je pense qu'elle est sincère et pense posséder un "don". Hélas, dans une communauté de sceptiques bien informés, il n'y avait pas grand intérêt à venir chercher le bâton pour se faire battre et régler des comptes stériles avec tel ou tel intervenant. C'est pas très constructif. Poster ici et poster sur le forum dont il est question, c'est comme vouloir jouer au foot avec les règles de la boule lyonnaises .

Il n'est pas interdit de rêver que demain sera meilleur, que l'humanité s'élèvera, qu'on démontrera tous les bienfaits du magnétisme ou que l'on pourra voir son avenir défiler comme un film sur un écran. Il m'arrive souvent de le souhaiter et de souhaiter le bien de l'humanité. Mais raisonnablement, force est de constater qu'à ce jour toutes ces spéculations sont d'ordre oniriques et que rien ne vient les démontrer. Prétendre le contraire, c'est du fanatisme ...

Pas mal de sceptiques se sont aussi nourris, à une époque, de lecture ésotériques. J'en fait parti. J'avais 16 ans. Ce n'est donc pas récent lol. Mais je suis revenu de cette période assez déstabilisante pour un jeune esprit qui a besoin de repères pour s'agripper à la réalité et se réaliser en tant qu'"être social". Je dirais même que ça a gâché une partie de mon adolescence. C'est aussi un moment où j'étais en "mal être" comme beaucoup d'ados, et où je cherchais à fuir la réalité. Aujourd'hui les jeunes préfèrent l'herbe lol .....


Aurais-je le droit à un copier/coller de ma prose sur l'autre forum ?

Allo Beetlejuice,

Je te cite :

L'intelligence nécessite une capacité à traiter l'information, mais aussi à la comparer à d'autres éléments et à en comprendre les relations.

En fait, la plante le fait ça, puisqu’elle répond à des problèmes complexes à ce que j'ai entendu dépendamment de ce qui se passe dans son environnement. Je ne comprends pas que l'on ne puisse pas y voir une forme d'intelligence même si elle ne peut se comparer à celle d'un être humain.

Tu dis aussi :

Le fait qu'un être vivant soit adapté à son environnement de manière qui paraisse intelligente à l'humain, parce que lui même n'y aurait pas forcement penser ne veut pas dire qu'il y a de l'intelligence dans le processus (n'en déplaisent aux créationnistes), ça veut juste dire que l'humain trouve ça malin.

Je m’excuse de te dire ça Beetlejuice mais tu ne trouve pas que ça fait un peu prétentieux de dire qu’il n’y aucune forme d’intelligence (même si ce n’est pas un mot parfaitement approprié) que c’est juste parce qu’on trouve ça malin.

Salut Brunaud,

Je te cite :

Il a ensuite vulgarisé ses recherches à travers quelques bouquins grand public, plus destinés à des lecteurs en quêtes de rêverie, qu'à des lecteurs initiés à la botanique et à la biologie conventionnelles. Péché d'orgueil ?

Je pense que n'importe quel chercheur a besoin de ressources financières pour pouvoir poursuivre ses recherches. Pour être très honnête, si écrire et produire des films d'un certains genres pour le grands public permet de financer plus loin leur propre recherche pourquoi s'en priver, surtout si les acheteurs sont là. Je ferais exactement la même chose et même plus. Pour ce qui des lecteurs en botanique peut être leur adresse-t-il des lectures qui leur conviennent, qu'en savons-nous ? Alors avant de parlé de péché d'orgueil il faudrait peut être en être informé...

Pour ce qui est de votre impression que tout ce qui est de l'ordre métaphysique est du fanatisme, il faudrait me donner une petite rallonge de votre pensée.

Concernant Amélie, pour moi c'est une histoire classée.

Bonjour Ptoufle,


Concrètement, as-tu un exemple "d'analyse" effectuée par une plante, conduisant à des réactions différentes sur un même stimuli ?

Je ne suis pas en mesure de répondre à ta question Ptoufle mais connaissances ne sont pas scientifique.

Mireille a écrit :En fait, la plante le fait ça, puisqu’elle répond à des problèmes complexes à ce que j'ai entendu dépendamment de ce qui se passe dans son environnement. Je ne comprends pas que l'on ne puisse pas y voir une forme d'intelligence même si elle ne peut se comparer à celle d'un être humain.

Parce que ça ne rentre pas dans le champs d'application de la définition du mot intelligence.

Vous confondez l'usage strict de ce mot tel qu'on peut le définir en médecine ou en biologie et ce qui relève de son usage commun qui est beaucoup plus large et même assez flou que l'on accole à tout ce qui nous semble pratique et bien fait (que ça soit un téléphone, qui devient un smartphone ou une machine à laver qui se programme correctement...)

Je m’excuse de te dire ça Beetlejuice mais tu ne trouve pas que ça fait un peu prétentieux de dire qu’il n’y aucune forme d’intelligence (même si ce n’est pas un mot parfaitement approprié) que c’est juste parce qu’on trouve ça malin.

Trouvez ça prétentieux si vous voulez, mais c'est quand même la réalité. C'est l'humain qui trouve ça intelligent, beau, moche, bizarre... c'est une tendance forte de l'humain à anthropomorphiser le comportement des autres animaux et même des objets. C'est pour ça qu'on voit de l'amour chez un chat qui ronronne sous nos caresses, qu'on voit de la fidélité chez un chien qui nous suit et qu'on parle à notre ordinateur s'il ne fait pas ce qu'on demande.
Mais il ne faut pas confondre le sentiment que ça nous inspire et le processus réel.

C'est d'ailleurs ce même raisonnement fallacieux qu'utilise les créationnistes pour défendre l'idée d'une création en montrant que parce que le monde fonctionne, c'est qu'il est crée.

Mais le terme intelligence ne correspond quand même pas à ce qu'on observe chez une plante.
Et ça n'est pas dévalorisant.
Même si l'humain se vante de son intelligence et la met en avant comme si c'était le sommet de l'évolution, dans les faits c'est juste une stratégie parmi d'autre pour survivre. Les plantes ont d'autres stratégies.

Ou alors prouvez que la plante à de réelle capacité de traitement de l'information et de cognition qui rentre dans le cadre.

Mireille a écrit :Salut Brunaud,
Pour ce qui est de votre impression que tout ce qui est de l'ordre métaphysique est du fanatisme, il faudrait me donner une petite rallonge de votre pensée.

Salut,

La métaphysique c'est de la théologie, de la philo (du blabla quoi ) ,et le fanatisme c'est l'exaltation, l'illumination et le rejet. Quand on mélange les deux, c'est Hiroshima .... -"Le fanatisme appelle persécution tout ce qui contrarie son absolutisme." disait Octave Pirmez . Le fanatique se victimise, il n'agresse jamais mais toujours il ne fait que se défendre. Vous en avez un parfait exemple avec l'autre forum (dont j'ai oublié le nom tant il m'intéresse) dont les intervenants se posent en victimes de tous les forums hermétiques au culte qu'ils vouent à Harry Potter, au point d'envoyer des chevaux de troie ici ou là pour jouer la provoc, faire éclater des joutes verbales, et se retirer en boîtant mais en pensant avoir remporté un trophée. C'est cela le fanatisme : l'exaltation, le rejet, la victimisation, la querelle ....

Voilà en quelques mots un extension de ma pensée et de quoi nourrir votre reflexion

Mireille a écrit :

BJ a écrit :L'intelligence nécessite une capacité à traiter l'information, mais aussi à la comparer à d'autres éléments et à en comprendre les relations.

En fait, la plante le fait ça, puisqu’elle répond à des problèmes complexes à ce que j'ai entendu dépendamment de ce qui se passe dans son environnement

Elle réagit simplement. Pensez-vous qu'un thermostat est intelligent parce qu'il entraine le démarrage de la chaudière lorsqu'il perçoit une diminution de température?

Bien entendu, les réactions des plantes peuvent atteindre un certain niveau de complexité. Mais il demeurent qu'il manque un élément formel qui caractérise l'intelligence telle qu'on la comprend: l'intentionnalité.

Je ne comprends pas que l'on ne puisse pas y voir une forme d'intelligence

Parce que utiliser ce terme est tellement inapproprié que cela obscurcit la compréhension des choses plutôt que cela ne l'éclaircit. Si vous utiliser "intelligence" dans le cas des topismes, quel terme utilisez-vous dans le cas de l'humain? Si vous utilisez le même terme, vous faites comme s'il s'agissait de la même chose. Mais c'est faux car les réactions des plantes ne sont aucunement aussi complexes que celles des humains et ne partagent pas les même caractéristiques (sinon superficiellement).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Pensez-vous qu'un thermostat est intelligent parce qu'il entraine le démarrage de la chaudière lorsqu'il perçoit une diminution de température?

Bien entendu, les réactions des plantes peuvent atteindre un certain niveau de complexité. Mais il demeurent qu'il manque un élément formel qui caractérise l'intelligence telle qu'on la comprend: l'intentionnalité.

Jean-François

Oui mais quand la plante carnivore a faim, n'-a-t'elle pas l'intention de manger la petite bibitte ?

Je vais chercher si une plante a des intentions, et je vous reviendrai.

Pour ce qui est des objets, ils sont programmés et ne feront jamais rien d'autres que ce que l'on a mis comme données, votre exemple n'est pas bon, Ptfoufle me l'a déjà servit d'ailleurs un peu plus haut.

Oui mais quand la plante carnivore a faim, n'-a-t'elle pas l'intention de manger la petite bibitte ?

Mais une plante carnivore n'a pas faim.
La faim est un stimulus qui nécessite un système nerveux. L'intention nécessite aussi un système nerveux.

Mireille a écrit :Oui mais quand la plante carnivore a faim, n'-a-t'elle pas l'intention de manger la petite bibitte ?

Non. Comme le dit BJ: rien n'indique que la plante a faim et encore moins l'intention de manger. Si vous pensez le contraire, il faut le prouver.

Autrement, on constate que si des bestioles tombent dans le piège, la plante se nourrit. Si aucune bestiole ne tombe dans le piège, la plante meurt. La plante ne manifeste pas de comportement intentionnel visant à améliorer son sort.

Pour ce qui est des objets, ils sont programmés et ne feront jamais rien d'autres que ce que l'on a mis comme données, votre exemple n'est pas bon, Ptfoufle me l'a déjà servit d'ailleurs un peu plus haut.

L'analogie a pour but de vous faire réfléchir sur la réaction sans intentionnalité. Il est évident que les plantes ne sont pas programmées. Mais, comme dans le cas du thermostat, la plante carnivore ne fera rien d'autre que se nourrir si elle peut et mourir si elle ne le peut pas. Et comme dans le cas du thermostat, ce pouvoir ne dépend pas d'elle.

Jean-François

Je vais réfléchir à ce que vous dites et vous revenir.

Salut BeetleJuice!

Vous dites :

L'intention nécessite un système nerveux.

J'avoue que, personnellement, je n'oserais jamais affirmer une telle chose. À vrai dire, j'ai tendance à penser comme vous, mais la validation de cette affirmation me semble hors du champ de la science pour la simple raison de l'impossibilité de définir rigoureusement la notion d'« intention » d'une manière complètement scientifique. Cette dernière semble demeurer implicitement, en partie du moins, une notion métaphysique ou philosophique comme, par exemple, la « conscience », la « volonté » et peut-être aussi le « temps ».


Autrement dit, je ne saurais vraiment pas comment prouver cette affirmation autrement que par la simple décision de redéfinir l'intention comme étant « strictement » une caractéristique d'un système nerveux, ce qui nous est familier.

Salut Dave,

Tu dis :

BeetleJuice a écrit :L'intention nécessite un système nerveux.

J'avoue que, personnellement, je n'oserais jamais affirmer une telle chose.

Si tu as des scrupules à l'affirmer avec 100% de confiance, en as-tu pour 99% de confiance?

Tes scrupules tiennent-t-ils aussi dans le cas des éruptions volcaniques? Considères-tu non-négligeable la "possibilité" que les volcans aient l'intention d'entrer en éruption?

Moi non.

Denis

Dave a écrit :J'avoue que, personnellement, je n'oserais jamais affirmer une telle chose. À vrai dire, j'ai tendance à penser comme vous, mais la validation de cette affirmation me semble hors du champ de la science pour la simple raison de l'impossibilité de définir rigoureusement la notion d'« intention » d'une manière complètement scientifique

Si on prend ce que vous dites au pied de la lettre, il faudrait conclure qu'il n'existe aucune manière de définir scientifiquement quoi que ce soit sauf, peut-être, à l'intérieur d'un système formel (mathématiques par ex.). De plus, cela revient à dire que le terme "intention" ne sert à rien puisqu'il caractérise tout a priori. Cette manière de voir les choses rendrait caduque l'étude scientifique d'à peu près tout car il est presque impossible d'offrir une définition rigoureuse de concepts et même de structures qui soit valable dans l'absolu.

Par exemple, essayez de définir ce qu'est un muscle en tenant compte qu'il existe différentes formes de muscles (striés, lisses) et quasi-muscles (cellules myo-épithéliales), de nombreuses variations phylogénétiques, qu'aucun des éléments qui composent la cellule musculaire n'est propre à celle-ci, qu'aucune des propriétés associées aux muscles ne leur est réellement propre (ex., les cellules ciliées de l'oreille se contractent), etc. Vous conviendrez, j'espère, que la science peut s'intéresser aux muscles même si elle ne dispose pas d'une définition absolue.

Cela car il n'est pas moins rigoureux d'établir une définition opérationnelle (une série de critères à remplir) basés sur l'observation. Observer les muscles de manière à les caractériser le mieux possible; observer que des comportements intentionnels ne sont clairement manifestes que chez les animaux possédant un système nerveux développé puis établir une définition opérationnelle de l'"intention" à partir de cette définition. Ensuite, on peut chercher à savoir ce qui se passe aux "limites" de la définition pour voir si elle peut être étendue (par ex., est-ce qu'une anémone qui fuit une étoile de mer en "nageant" le fait intentionnellement). À mon avis, c'est ce qui rend aussi fascinantes les expériences sur les comportements d'utilisation d'outils par singes ou des corvidés.

Selon votre manière de poser les choses, la démonstration de comportements intentionnels chez des animaux éloignés de l'homme est presque triviale parce que l'"intention" est une caractéristique a priori de tout et n'importe quoi. Vous pourriez même affirmer que le montant du lit qui vous cogne l'orteil l'a fait exprès

Autrement dit, je ne saurais vraiment pas comment prouver cette affirmation autrement que par la simple décision de redéfinir l'intention comme étant « strictement » une caractéristique d'un système nerveux, ce qui nous est familier

C'est ce que fait la science pour à peu près tout. Prenez la vie: pensez-vous qu'il existe une définition absolue tout en étant rigoureuse de la vie? Non, et cela n'a pas empêché la science de progresser dans la compréhension de ce qu'est la vie en partant de ce qui est familier et en étendant la définition aux fur et à mesure des découvertes. On postule le moins possible, puis on vérifie et on raffine.

C'est pourquoi il incombe à ceux qui pensent que les plantes sont douées d'intention de démontrer le fait. S'ils veulent rester dans le cadre d'une démarche scientifique bien entendu.

Jean-François

Salut Denis!

Salut Jean-François!

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.


J'aurais pu rajouter le terme liberté dans ma courte liste précédente.

Je vais répondre un peu dans le désordre à vos commentaires pertinents.

En fait, l'idée est simplement d'abandonner les termes trop flous pour expliquer et prévoir un mécanisme précis. Il ne sert à rien de redéfinir ces termes (trop généraux) d'une façon scientifique, car ce n'est pas un facteur de compréhension du mécanisme observé. Évidemment, penser que l'intention (ou la conscience) s'étend à d'autres structures que le système nerveux des (tous?) mammifères est aussi une affirmation non scientifique, mais pas forcément fausse. Il y a une différence entre croire que l'intention se manifeste strictement dans un système nerveux et prendre la décision (pragmatique, comme un raccourci) de définir l'intention d'une manière spécifique. Glisser de l'un à l'autre est très (trop) facile cependant.

Petite parenthèse. Encore aujourd'hui, je ne connais aucune définition scientifique de la pensée, par exemple. D'ailleurs, je ne vois pas comment ce serait logiquement possible. Aussi, la conscience est toujours la conscience de quelque chose. Il ne s'agit pas de s'attarder à comprendre scientifiquement la conscience comme telle, mais plutôt ce quelque chose en lien avec un mécanisme observable. Fin de la parenthèse.

C'est un début de définir l'intention comme une propriété d'un système nerveux, mais c'est encore trop vague, à mon avis. On risque de retomber dans un débat (inutile) du même style que le libre arbitre. Comment définir l'intention en terme d'un concept objectif et surtout observable? Il faudrait plutôt développer d'autres concepts (opérationnels, comme vous le dites) moins généraux, plus précis et scientifiques.


Bref, abandonner les termes comme intention me semble préférable dans la perspective scientifique et afin d'éliminer une confusion potentielle pour les non-scientifiques.

En somme, je ne considère pas que je suis en désaccord avec toi Jean-François.



Pour répondre à Denis, honnêtement, je ne saurais vraiment pas quoi répondre à cette affirmation, ni à quel pourcentage de véracité. Il ne m'apparait pas impossible qu'il puisse exister quelque part dans l'univers une impression soudaine d'intention (qui, elle, demeure forcément subjective en partie, du moins) dans d'autres structures très différentes d'un système nerveux ou neuronal.

Serais-tu en mesure de me définir un comportement intentionnel d'une manière objective, observable et opérationnelle (peut-être pas à 100 %, j'en conviens) en différenciant ce comportement de celui étant non intentionnel?

Bonjour Jean-François,

Concernant ce que vous disiez (je préfère vous vouvoyer finalement à moins que vous-même, un jour, me demandiez de vous tutoyer) je vous cite :

L'analogie a pour but de vous faire réfléchir sur la réaction sans intentionnalité. Il est évident que les plantes ne sont pas programmées. Mais, comme dans le cas du thermostat, la plante carnivore ne fera rien d'autre que se nourrir si elle peut et mourir si elle ne le peut pas. Et comme dans le cas du thermostat, ce pouvoir ne dépend pas d'elle.


J’ai réfléchis et je vous réponds que si la plante a évoluée, est-ce que ça ne signifie pas qu’elle avait l’intention d’améliorer son sort plutôt que de ne prendre que ce que la nature lui réservait ?

Vous disiez : Elle réagit simplement. Pensez-vous qu'un thermostat est intelligent parce qu'il entraine le démarrage de la chaudière lorsqu'il perçoit une diminution de température?

En fait, selon cette vidéo que je joins la plante ne fait pas que répondre elle est stratégique dans son comportement végétale. En référence à http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 11502.html

Voir comme exemple à partir de la 7 ièmes minutes 10 secondes l’histoire qui raconte que des antilopes qui étaient en trop grand nombre sur le territoire d’acacias (une sorte d’arbre) ont été empoisonnées par le tanin des ces arbres qu'ils auraient augmenté pour ne pas se faire dévorer toutes leurs feuilles pour ne pas mourrir, mais à cet endroit précis.

Une autre stratégie très intéressante est celle-ci, voir à 13 m 13 s, on nous parle de la plante carnivore appelée Darlingtonia, la plante Cobra, si vous visionnez la vidéo vous serez éblouis par l’ingéniosité de cette plante qui a créé un jeu de fausses fenêtres à l’intérieur de sa structure pour tuer sa proie.

Un autre propos qui va peut être vous faire sourciller de M. Hallé, il dit dans cet vidéo que les biologiste considèrent que plus on a de gênes plus on est évolué et que le riz en a plus que l’homme et qu’en ce sens en terme l’évolution le riz a été beaucoup plus loin dans sa direction que nous dans la nôtre.


Pour Beetlejuice,

Transcription à partir de la 45 m 19 s en réponse aux traitements de l'information :

Les scientifiques d’une université (je pense en Allemagne, je n’ai pas bien compris, le nom) aurait revendiqué la découverte d’une zone particulière de la racine dite zone de transition. On y trouve des cellules comprenant des molécules comme l’actine et la myosine, chose extrêmement troublante, ce sont les même molécules qui permettent l’activité motrice au sien des cellules musculaires des animaux. Les cellules de la zone de transitions fonctionne de la même façon que les connexions nerveuses de chez les animaux : le synapses.

Dieter Volkmann, Biologiste, termine le vidéo en disant que différences entre plantes et animaux primitifs n'est pas si grande lorsque on pénètre assez loin dans les domaines cellulaires et moléculaires.

Concernant le choix, j’ai trouvé quelque chose, je te reviendrai c’est sur un autre vidéo ou on fait l’expérience d’une plante qui s’accrochera à un plant de tomate par choix. Il faut juste que je le retrouve.

Salut Mireille,

Mireille a écrit : Pour ce qui est des objets, ils sont programmés et ne feront jamais rien d'autres que ce que l'on a mis comme données, votre exemple n'est pas bon

L'analogie de JF avec le thermostat n'était en effet pas la meilleure parce qu'au niveau de la pensée naturelle (ou sociale) que nous utilisons au quotidien, cela nous fait penser à un truc programmé, en effet.

Imaginez plutôt un simple thermomètre au mercure. Le mercure réagit à la chaleur/froid, mais sans aucune intention. Et le mercure n'est pas programmé par l'homme. De même que les autres métaux qui se contractent ou se dilatent au chaud/froid. Ce sont plus des propriétés qu'autre chose. Les plantes ont des propriétés (complexe) qui les font réagir, mais il n'y a pas d'intentions tout comme le mercure et les autres métaux qui réagissent à la chaleur sans intentions.