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Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 17:37
par Mireille
Bonjour
Yndezegul a écrit :Pour les sceptiques, l'idée que la vie ait un sens n'est pas insupportable. Seulement, ce que les sceptiques perçoivent rationnellement indique, à ce jour, que la vie n'a pas de sens

Bonjour Yndezegul,

J'en profite pour vous souhaiter bienvenu sur ce forum, j'y suis moi-même assez nouvelle et très heureuse de l'avoir trouvé.

A ce commentaire, je réponds par une question : Peut on imaginer que par la pensée irrationnelle on pourrait arriver un jour à trouver une porte nous menant à des perceptions totalement différentes qui répondraient rationnellement à certaines questions ?

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 17:45
par Yndezegul
A ce commentaire, je réponds par une question : Peut on imaginer que par la pensée irrationnelle on pourrait arriver un jour à trouver une porte nous menant à des perceptions totalement différentes qui répondraient rationnellement à certaines questions ?
Sur le dos de mes modestes connaissances, je dirais que non.
Pour l'instant, la pensée semble être une propriété du cerveau, et donc, directement influencée par ce qu'il s'y passe, au degré physique et chimique.
Bien évidemment, il est possible qu'un individu ait des perceptions différentes de la majorité, mais celles-ci seront attribuables, dans la psychologie, à des altérations mentales. Elles ne découleraient alors pas de sa pensée mais simplement de paramètres biologiques qui diffèrent de la norme. C'est d'ailleurs pour cela que de telles perceptions ne peuvent être reproduites chez les autres individus, comme le serait au contraire un réalité objective. Elles sont issues des particularités neurologiques, biologiques et chimiques de certains, et ne les concernent qu'eux.

Ainsi, pour que des perceptions jugées irrationnelles découlant de la pensée puissent répondent rationnellement à certaines questions, il faudrait qu'elles soient accessibles à tous.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 17:46
par BeetleJuice
Mireille a écrit :Je me garderai de vous tutoyer.
Je ne vous en empêche pas, je parlais juste pour moi. Que les gens me tutoient s'ils préfèrent ne me dérange pas à condition qu'ils soient conscient du fait que ça ne crée pas de proximité pour autant et qu'ils restent aimables.
Jusqu'à présent, vous vous êtes montrés plutôt polie, respectueuse et même si vous n'adhérez pas à certains points de vue et que vous ne répondez pas à certaines objections, vous ne tombez jusqu'à présent pas dans le travers de trop de zozos qui passent ici de prendre pour une insulte personnelle le fait de s'entendre contredit.
Donc pour ce qui me regarde, ça ne me dérange pas que vous utilisiez le tu ou le vous, selon votre envie, tant que vous restez sur ce registre.

Les seuls à qui je demande d'éviter le "tu" sur ce forum, c'est les zozos carabinés, vu que je ne vois pas pourquoi ils se permettent une familiarité alors que clairement, il n'y a aucune chance que l'on s'entendent ou même que je les apprécie et qu'ils m'apprécient.

Vous, pour le moment, je vous apprécie plutôt, même si je pense différemment de vous sur pas mal de sujet, visiblement et si vous vous sentez plus à l'aise avec un "tu", allez y, pas de problème ;)

Moi je me sens plus à l'aise avec un "vous"
Pourquoi vous vous ne supporter pas l'idée que la vie puisse avoir un sens ?
Je supporte tout à fait l'idée, mais je ne ressens pas le besoin qu'elle en ait un.
Les connaissances que j'ai pu glané ne m'ont pour le moment pas du tout convaincu de l'existence du moindre sens à quoi que ce soit, c'est même plutôt le contraire, donc j'en reste là.
Si un jour quelqu'un me démontre clairement qu'il y a un sens, je m'y rangerais, mais je ne comprends pas cet acharnement à vouloir un sens et le caractère visiblement invivable qu'aurait une vie sans sens pour certain.

Honnêtement, je vis très bien et sans angoisse particulière sans rechercher un sens à ma vie, ni aux drames qui peuvent survenir, ni aux joies que je peux vivre. Quand un évènement arrive, je l'analyse pour ce qu'il est: un fait et je l'intègre dans ma compréhension de la réalité, mais je n'ai pas besoin d'y voir le signe d'un plan d'ensemble dont clairement, je ne vois pas l'existence.
Oui mais, pourquoi vous n'en avez pas besoin ? Le savez-vous ?
Pas vraiment, mais c'est difficile de justifier un vide. Honnêtement, je pense que c'est parce que ma vision du monde ne sera pas fondamentalement bouleversée par le fait qu'il y ait ou pas un sens, ça sera juste une donné en plus pour comprendre la réalité. Comme dit ci-dessus, je ne vois aucune preuve de ce sens, donc je m'abstiens de le mettre dans l'équation.

Je pense que le manque de besoin vient de là, parce que j'ai reporté ma volonté de compréhension sur la réalité tangible et que s'il y a un but, il apparaitra de toute façon (ou s'il n'apparait pas, c'est qu'il ne devait pas apparaitre), donc pas je n'ai pas besoin viscérale de le chercher, il n'est qu'une constituante possible d'un tout plus large sur lequel je porte humblement mon attention (humblement parce que je n'estime pas qu'il soit possible de cerner ce tout en une seule vie. Mais si le peu que je comprends me permet d'atteindre certains buts et de répondre à certaines envies, ça me suffit.)

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 18:16
par Greem
Salut Mireille,
Mireille a écrit :Ta remarque à Igor m'a tellement fait rire, quel bel humour !
Merci :)
Mireille a écrit :Pauvre Igor, lui avez-vous donné une chance de vous prouver l'existence des ces anges au moins.
Moi, non, mais d'autres l'ont fait. En général, je préfère éviter d'engager la conversation avec ceux qui défendent des théories un peu trop tarabiscotées. Ce n'est même pas par snobisme ou fermeture d'esprit, mais parce que j'ai tendance à manquer d'énergie et de patience face à ce genre de propos souvent bondés d'illogismes, et que d'autres exprimeront mieux que moi et de façon beaucoup plus pointu ce que j'ai à dire.

Ps : Moi, tu peux me tutoyer !

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 19:19
par Igor
Greem,

Vous dites que d'autres ont vérifié, qui?

Mireille,

Vous ne déciderez pas d'être jugée en tous cas. (les gens comme vous vont l'être que ça leur plaise ou pas)

Pis d'après ce que j'vois qui s'passe avec la Corée du Nord, l'heure du Jugement semble être assez proche!

http://www.youtube.com/watch?v=-wq9zdhEIRQ

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 19:35
par Wooden Ali
Salut Mireille,

T'es-tu jamais demandée pourquoi une vache tenait tellement à vivre ? Comment fait-elle, elle qui n'a pas accès à la merveilleuse Métaphysique des questions existentielles ?
Un élément de réponse est qu'il n'y a pas de vie possible sans que celui qui en soit doté ne possède de très fortes pulsions quasi automatiques pour vouloir la conserver. Nous faisons partie de la gang et nous tenons à la vie parce que nous sommes construit pour cela.
Donc pas besoin de "sens" pour vouloir rester en vie. Obéir à ses pulsions naturelles suffit pour cela.

Mais d'un autre côté, même si vivre n'a pas plus de sens qu'un béret, rien n'empêche, si l'on éprouve le besoin d'organiser sa vie de lui donner un sens qui sera l'expression, non d'une immanence illusoire et vaine, mais de la place que l'on veut avoir dans la société humaine. C'est, amha, incomparablement plus riche et a beaucoup plus de chance d'être épanouissant que les fausses "spiritualités", tordues et mortifères, dont les croyants nous rebattent les oreilles.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 19:37
par BeetleJuice
Igor a écrit : Vous ne déciderez pas d'être jugée en tous cas. (les gens comme vous vont l'être que ça leur plaise ou pas)

Pis d'après ce que j'vois qui s'passe avec la Corée du Nord, l'heure du Jugement semble être assez proche!
Image

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 19:54
par Igor
BeetleJuice,

Vous allez moins rire dans très peu de temps (ou bien vous allez rire jaune).

Pis ce sera bien mérité!

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:05
par BeetleJuice
Vous allez moins rire dans très peu de temps (ou bien vous allez rire jaune).

Pis ce sera bien mérité!
Mais oui...

C'est pas comme si vous étiez le milliardième à prédire la chute du monde chaque fois qu'il se passe quelque chose de grave ou même s'il ne se passe pas quelque chose de grave d'ailleurs. Et vous ne serez que le milliardième à vous tromper.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:08
par Igor
BeetleJuice,

Vous voulez dire que j'ai fait une erreur? (on verra)

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:15
par BeetleJuice
Vous voulez dire que j'ai fait une erreur?
Oui, c'est exactement ce que je dis.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:17
par Igor
Il semble y avoir une impasse en tous cas (comme je l'disais sur une autre enfilade) pis les risques sont élevés.

http://www.lapresse.ca/international/as ... ction_POS2

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:18
par Yndezegul
BeetleJuice,

Vous voulez dire que j'ai fait une erreur? (on verra)
Sur quoi vous appuyez vous pour faire vos prédictions ?

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:24
par Igor
J'suis une personne sensible disons. (même s'il ne me reste plus aucune pitié)

J'ai pas un tempérament artistique par contre.

http://www.youtube.com/watch?v=UR1hKs8DSzk

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:39
par Gabriel C
Salut Mireille
Mireille a écrit :Dans un premier de temps je veux te dire que je pense que Le libre-arbitre est une illusion et je te le démontre comme je le vois :

Je prends un exemple un peu extrême, mais c'est pour bien me faire comprendre, donc le 30 juillet 3014 tu perds ton garçon dans un accident, ta journée, ta vie va basculer, jamais tu ne seras le même, tu ne pourras même plus penser de la même façon. Si tu aurais le libre-arbitre, tu en pleurerais un bon coup et ensuite tu re-construirais ta vie au plus vite.
Le problème avec la notion de libre-arbitre c’est que le concept est très floue, il en existe plusieurs descriptions. Le libre-arbitre auquel je crois n’a rien à voir avec une liberté total.

Dans votre exemple, le sujet a tout de même une part de choix évident. L’être humain a la capacité de choisir ses actions et de connaître, au moins en partie, les conséquences de ses actes (dépendamment de la connaissance qu’il a de lui-même et de la réalité extérieur à lui). Quelqu’un en deuil a tout de même le choix de s’isoler et de tourner perpétuellement le couteau dans la plaie. Dans ce cas il est évident que la personne s’identifiera à une victime impuissante envers l’existence. Et tant qu’elle fera se choix, elle cultivera sa souffrance volontairement.

Je me rappelle d’un ami qui vivait une peine d’amour incroyablement difficile. Il avait placé des photos de sa douce partout dans son appart. Il avait choisi librement du cultiver sa souffrance. C’est lorsqu’il a décidé volontairement de tourner la page, de ranger ses photos et de parler de d’autres sujets que de sa belle, que ces blessures on pu ce guérir tranquillement.
Mireille a écrit : Et je pense que le libre-arbitre est impossible puisqu'on est pas entièrement conscient, on est juste libre de ce dont nous avons conscience soit une très petite partie de notre réalité.
Mais la réalité vécu, c’est ce dont nous avons conscience. Le libre-arbitre n’est donc évidement pas complet, mais il y a toujours une part de choix possible, ne serais-ce qu’envers notre attitude devant la fatalité et la finitude.

Comme là bien dit Dash, l'homme existe en tant que tel face à lui-même.
Et l’être humain doit se découvrir pour se comprendre. Pour augmenter sa liberté, il doit se poser à distance de lui-même et s'étudier. C’est la célèbre phrase de Platon « connais-toi toi-même ». C’est ainsi que l’on devient un peu plus maitre de sa vie et non l’esclave pure des circonstances, de la volonté des autres ou de son propre égo.

C’est ce que j’entends par libre-arbitre, c’est la capacité à faire des choix pour perfectionner son existence en toute connaissance de cause. Et plus cette connaissance de cause est grande, plus la liberté du sujet est large, bien qu’elle sera toujours ultimement limité.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:56
par BeetleJuice
Igor a écrit :Il semble y avoir une impasse en tous cas (comme je l'disais sur une autre enfilade) pis les risques sont élevés.
Entre craindre une guerre entre les deux Corées et annoncer l'apocalypse, il y a quand même un grand écart, non ?

Honnêtement, ce genre de raisonnement ne m'étonne même plus. Il y a toujours un cinglé avec un gong et une pancarte qui crie "repentez vous, la fin du monde est proche" dès qu'il y a un truc qui va pas dans le monde.
J'ai entendu ça à propos des raz de marée, des séismes, du terrorisme, des tensions entre Israël et l'Iran, de la grippe H1N1 et historiquement, il y a eu des prophètes de malheurs pour chaque famine, épidémie, guerre, catastrophe naturelle...
Ils se sont tous trompés et le monde a, chaque fois, continué à tourner sans eux et il continuera à tourner sans vous.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 20:57
par Igor
Gabriel,

Ça tombe bien que vous parliez de couteau pis de blessure (vous savez pas comment), pis ce qui risque d'être stérilisé c'est la Terre. (justement)

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Z7l4bu8wHQ

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 21:32
par Igor
BeetleJuice,

Il n'a pas l'air de tourner très rond en tous cas. (si on regarde tout ce qui s'passe)

Pis j'pense pas qu'il est nécessaire d'être voyant pour voir ça. (à moins d'être aveugle)

J'déconne peut-être un peu mais il y a un peu de vrai quand même dans ce que j'dis.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 31 mars 2013, 21:49
par BeetleJuice
Igor a écrit :BeetleJuice,

Il n'a pas l'air de tourner très rond en tous cas. (si on regarde tout ce qui s'passe)
Si on regarde à court terme et sans recul, c'est certain, mais si on analyse à plus long terme, le monde ne tourne pas vraiment différemment de d'habitude. Globalement, il y a une augmentation des conflits depuis 2007, mais ils sont toujours nettement moins nombreux qu'il y a 20 ans, la pauvreté a diminué, beaucoup d'Etat sont plus stables aujourd'hui qu'il y a 20 ans et il y a beaucoup plus de pays démocratiques.

Pour une période de crise, on est plus ou moins dans la moyenne de ce qui s'est déjà passé avant.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 01 avr. 2013, 00:05
par Mireille
Bonsoir Yndezegul,
Yndezegul a écrit :
A ce commentaire, je réponds par une question : Peut on imaginer que par la pensée irrationnelle on pourrait arriver un jour à trouver une porte nous menant à des perceptions totalement différentes qui répondraient rationnellement à certaines questions ?
Sur le dos de mes modestes connaissances, je dirais que non.
Pour l'instant, la pensée semble être une propriété du cerveau, et donc, directement influencée par ce qu'il s'y passe, au degré physique et chimique.
Bien évidemment, il est possible qu'un individu ait des perceptions différentes de la majorité, mais celles-ci seront attribuables, dans la psychologie, à des altérations mentales. Elles ne découleraient alors pas de sa pensée mais simplement de paramètres biologiques qui diffèrent de la norme. C'est d'ailleurs pour cela que de telles perceptions ne peuvent être reproduites chez les autres individus, comme le serait au contraire un réalité objective. Elles sont issues des particularités neurologiques, biologiques et chimiques de certains, et ne les concernent qu'eux.

Ainsi, pour que des perceptions jugées irrationnelles découlant de la pensée puissent répondent rationnellement à certaines questions, il faudrait qu'elles soient accessibles à tous.
Je me demandais en vous lisant si selon vous les grands mystiques et les grands initiés de notre histoire qui ont amenés des courants de pensée dans les religions, l'ésotérisme ou l'occultiste souffraient de troubles mentaux ?

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 01 avr. 2013, 00:19
par Mireille
Bonsoir Beetlejuice,

Vous m'êtes très sympatique alors si un jour malgré la distance que vous souhaitez conserver pour de très bonnes raisons l'envie vous venait de me tutoyer, ce sera un plaisir partagé et je ferai de même pour vous.


Maintenant pour prendre de travers ce qu'on me dit il faudrait que ce soit fait avec une mauvaise intention ou du moins que je le perçoive comme tel, tout autrement venant de gens respectueux comme vous l'êtes, c'est au contraire un plaisir et ça me permet de corriger mon tir et d'aller plus loin. J'apprends beaucoup de choses ici sur le forum et j'en suis très reconnaissante et j'aimerais aussi, si l'occasion se présente, rendre la pareille.

BeetleJuice a écrit :Je pense que le manque de besoin vient de là, parce que j'ai reporté ma volonté de compréhension sur la réalité tangible et que s'il y a un but, il apparaitra de toute façon (ou s'il n'apparait pas, c'est qu'il ne devait pas apparaitre), donc pas je n'ai pas besoin viscérale de le chercher, il n'est qu'une constituante possible d'un tout plus large sur lequel je porte humblement mon attention (humblement parce que je n'estime pas qu'il soit possible de cerner ce tout en une seule vie. Mais si le peu que je comprends me permet d'atteindre certains buts et de répondre à certaines envies, ça me suffit.)



J'aime votre façon d'aborder la réalité Beelejuice surtout cette partie ou vous écrivez : il apparaitra de toute façon (ou s'il n'apparait pas, c'est qu'il ne devait pas apparaitre),

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 01 avr. 2013, 00:36
par Mireille
Bonjour Wooden Ali,

Oui avez parfaitement raison, je pense.

La vie s'arrange très bien elle même et n'a besoin d'aucune croyance pour la soutenir, ce soir ça m'apparaît beaucoup plus évident.

Bonne soirée Wooden Ali,

Mireille

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 01 avr. 2013, 00:47
par Mireille
Bonsoir Gabriel,

Je n'avais pas considéré qu'il y avait plusieurs libre-arbitre.

Mais, tu sais pour l'exemple du gars, je vais te citer :
Gabriel C a écrit : C’est lorsqu’il a décidé volontairement de tourner la page,
Je pense que ça peut paraître volontaire, mais que ce ne l'est pas, on ne peut pas devancer ce qu'on a à réaliser c'est aussi pour cette raison que malgré les meilleurs conseils du monde que l'on pourrait donner à une personne, elle ne l'entendra pas ou ne pourra pas l'intégrer avant son temps. Il y a tout un processus pour maturer une expérience.

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 01 avr. 2013, 00:48
par Raphaël
Igor a écrit :J'suis une personne sensible disons. (même s'il ne me reste plus aucune pitié)

J'ai pas un tempérament artistique par contre.

http://www.youtube.com/watch?v=UR1hKs8DSzk
Tant que tu te prends pas pour Raphaël, moi j'ai rien à redire. :mrgreen:

Re: Sommes-nous responsables de notre destin ?

Publié : 01 avr. 2013, 01:59
par Igor
Raphaël,

J'aime mieux m'prendre pour un casse-cou qui a l'crâne fêlé. (mais peut-être que j'suis juste fou comme le pense Mireille)

J'ai jamais pris de drug en tous cas.