Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

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Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#26

Message par Tania » 13 juin 2013, 00:56

Mireille a écrit : Si je vous demandais par exemple de vous connecter à cette source et de développer sur un sujet existant en tentant d'apporter de l’inédit qui ferait avancer ne serais-ce que d'un tout petit pas n'importe quelle recherche en cours. Aimeriez-vous voir ce que ça pourrait donner ?


Merci !
Bonsoir Mireille, je pense que tout a été dit. "La source" ne communique rien, éventuellement on la ressent.
Les vérités concernant l'esprit (d'essence divine) sont éternelles et immuables. Ce que la science fait et découvre n'apporte rien de plus à l'âme. Qu'une personne soit vertueuse et heureuse aujourd'hui ou il y a 4000 ans, c'est identique.

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Florence
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#27

Message par Florence » 13 juin 2013, 10:41

Babel a écrit :Si cette connaissance spirituelle est si difficile à partager, c'est qu'elle ne peut l'être qu'entre individus qui acceptent ce travail et partagent les mêmes expériences intérieures.

C'est pourquoi, à titre personnel, j'ai compris que je perdais mon temps sur ce forum avec des individus que la pratique introspective n'intéresse pas. Comment parler d'intuitions transcendantes à des personnes qui n'en ont jamais fait l'expérience et qui ne désirent pas la faire ? On ne peut tenter d'objectiver des expériences subjectives qu'entre individus ayant vécu et travaillant sur ces expériences subjectives. Il y a fatalement ici une sorte de fonctionnement en vase clos qui est rédhibitoire pour les sceptiques de ce forum. Ce que par ailleurs je peux comprendre.

Comme je m'y attendais, les réponses sont toujours des variantes, plus ou moins polies et entourées d'arguties fleuries, de "vous êtes trop [ bêtes / peu avancés spirituellement / fermés d'esprit / peu malléables / aveuglés par la science] pour comprendre mon propos", couplée à la vieille tactique que vient d'utiliser la NSA "je sais des choses et ai réalisé des exploits mais je ne peux pas vous dire quoi (parce que c'est bien trop subtil pour vous / dangereux pour l'humanité non préparée)".

:roll:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#28

Message par Tania » 13 juin 2013, 11:15

Bonjour Mireille,

Eventuellement on pourrait se dire que "la source" ou des "messagers de la source" puissent nous aider à moins souffrir. A ce moment là elle devrait nous mettre en garde contre l'égoïsme, la soif du pouvoir, la haine et la guerre. N'est-ce pas ce qu'elle fait par sages ou prophètes interposés?

Pourrait-elle aider à soigner une maladie comme le cancer? Et si l'origine du cancer était justement un déséquilibre spirituel, du stress, de l'angoisse, une mauvaise hygiène de vie, une mauvais alimentation etc...? Et si pour soigner le cancer il faille maîtriser des techniques qui ne sont pas encore à la porté de l'homme? etc...

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Babel
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#29

Message par Babel » 13 juin 2013, 12:08

Florence a écrit :
Babel a écrit :Si cette connaissance spirituelle est si difficile à partager, c'est qu'elle ne peut l'être qu'entre individus qui acceptent ce travail et partagent les mêmes expériences intérieures.

C'est pourquoi, à titre personnel, j'ai compris que je perdais mon temps sur ce forum avec des individus que la pratique introspective n'intéresse pas. Comment parler d'intuitions transcendantes à des personnes qui n'en ont jamais fait l'expérience et qui ne désirent pas la faire ? On ne peut tenter d'objectiver des expériences subjectives qu'entre individus ayant vécu et travaillant sur ces expériences subjectives. Il y a fatalement ici une sorte de fonctionnement en vase clos qui est rédhibitoire pour les sceptiques de ce forum. Ce que par ailleurs je peux comprendre.
Comme je m'y attendais, les réponses sont toujours des variantes, plus ou moins polies et entourées d'arguties fleuries, de "vous êtes trop [ bêtes / peu avancés spirituellement / fermés d'esprit / peu malléables / aveuglés par la science] pour comprendre mon propos", couplée à la vieille tactique que vient d'utiliser la NSA "je sais des choses et ai réalisé des exploits mais je ne peux pas vous dire quoi (parce que c'est bien trop subtil pour vous / dangereux pour l'humanité non préparée)".
Bonjour Florence,
Vous êtes pathétique dans vos procès d'intention et là on touche au grotesque. N'importe qui comprenant le français peut voir le décalage abyssale entre mes propos que vous citez et l'interprétation déformée que vous en faites. Vous devriez appliquer la rigueur et l'honnêteté intellectuelle que vous brandissez sans cesse en étendard.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#30

Message par Florence » 13 juin 2013, 13:34

Babel a écrit :
Florence a écrit :
Babel a écrit :Si cette connaissance spirituelle est si difficile à partager, c'est qu'elle ne peut l'être qu'entre individus qui acceptent ce travail et partagent les mêmes expériences intérieures.

C'est pourquoi, à titre personnel, j'ai compris que je perdais mon temps sur ce forum avec des individus que la pratique introspective n'intéresse pas. Comment parler d'intuitions transcendantes à des personnes qui n'en ont jamais fait l'expérience et qui ne désirent pas la faire ? On ne peut tenter d'objectiver des expériences subjectives qu'entre individus ayant vécu et travaillant sur ces expériences subjectives. Il y a fatalement ici une sorte de fonctionnement en vase clos qui est rédhibitoire pour les sceptiques de ce forum. Ce que par ailleurs je peux comprendre.
Comme je m'y attendais, les réponses sont toujours des variantes, plus ou moins polies et entourées d'arguties fleuries, de "vous êtes trop [ bêtes / peu avancés spirituellement / fermés d'esprit / peu malléables / aveuglés par la science] pour comprendre mon propos", couplée à la vieille tactique que vient d'utiliser la NSA "je sais des choses et ai réalisé des exploits mais je ne peux pas vous dire quoi (parce que c'est bien trop subtil pour vous / dangereux pour l'humanité non préparée)".
Bonjour Florence,
Vous êtes pathétique dans vos procès d'intention et là on touche au grotesque. N'importe qui comprenant le français peut voir le décalage abyssale entre mes propos que vous citez et l'interprétation déformée que vous en faites. Vous devriez appliquer la rigueur et l'honnêteté intellectuelle que vous brandissez sans cesse en étendard.
De la part de quelqu'un qui nous bassine depuis quasiment son arrivée avec le beau procès d'intention consistant à expliquer que les sceptiques sont bouchés, obtus et ne savent pas de quoi ils parlent, votre réaction est vraiment savoureuse. :mrgreen:

mais pas étonnante, car typique.
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Dany
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#31

Message par Dany » 13 juin 2013, 13:42

Mireille a écrit :J’aurais aimé connaître votre avis sur cette question. Contrairement à la science qui avance tous les jours, les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit. Si nous serions branchés à une source créatrice, pourquoi ne sommes-nous pas en ce moment même entrain de discuter d’une théorie ou d’un sujet inédit ?

Si je vous demandais par exemple de vous connecter à cette source et de développer sur un sujet existant en tentant d'apporter de l’inédit qui ferait avancer ne serais-ce que d'un tout petit pas n'importe quelle recherche en cours. Aimeriez-vous voir ce que ça pourrait donner ?


Merci !

Pourquoi ne pas demander également à Erwin Schrödinger ce qu'il en pense ?

Tu vas te rendre compte que la conception de Schrödinger n'est pas éloignée de celle de Babel.

Les pseudo sceptiques qui bavent à longueur de journées sur ce forum représentent un courant de pensée qui a son importance, mais qui n'est pas représentatif de toute la communauté scientifique.

Malgré leur arrogance, ils ne sont pas les uniques dépositaires des critères de scientificité et surtout pas des modèles à suivre en ce qui concerne les implications philosophiques.
Ce sont juste des scientistes obtus et des officialistes qui rêvent de voir leur matérialisme triompher.

C'est amusant d'ailleurs d'observer leurs tentatives continuelles de récupération et d'occultation de certains écrits de Pauli, Schrödinger... qui, soit disant, ne seraient que des zozos de surface, qui séparaient bien leurs "croyances" (mauvais, ça !) de leur aptitude à penser "scientifiquement" (bien, ça !). C'est tout à fait faux. Il suffit de lire les diverses citations de ces véritables génies pour se rendre compte que leur pensée est définitivement plus proche de celle de Babel que de celle de JF.

Tu vois, Mireille, Erwin Schrödinger était bel et bien un zozo, comme ceux que Florence (caricature ambulante), JF, Denis et al. insultent et raillent à longueur de posts sur ce forum... et donc la métaphysique (au sens large, sans dogmes) a bien une influence sur la manière de penser la science, comme le pense Babel.


Extraits de "Ma conception du monde, le Veda d'un Physicien" par Erwin Schrödinger (Paris, Le Mail, 1982).

p. 15 : "Il s'avère en effet beaucoup plus difficile de rendre compréhensible, de présenter rationnellement, ne serait-ce que le domaine spécialisé le plus restreint de n'importe quelle branche des sciences, si on en retire toute métaphysique."

p. 16 : "Une véritable suppression de la métaphysique ferait de l'art et de la science des squelettes pétrifiée, dépourvus d'âme, incapable du moindre développement ultérieur."

p. 17 : "dresser successivement des barrières pour limiter le rôle de la métaphysique, dans la mesure où elle influe sur la description des faits tenus pour vrais dans divers domaines scientifiques ; mais la préserver en même temps en tant que soutien indispensable de notre connaissance générale aussi bien que particulière. L'apparente contradiction de cette formule constitue justement le problème à résoudre. On peut avoir recours à une image, en disant que nous avançons sur le chemin de la connaissance et qu'il faut nous laisser guider par la main invisible de la métaphysique qui se tend vers nous comme sortant du brouillard".

p. 27 : "l'existence de ces relations nous ramène toujours vers la métaphysique, c'est-à-dire vers quelque chose qui transcende ce qui est directement perceptible".

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#32

Message par Babel » 13 juin 2013, 13:52

Florence a écrit :De la part de quelqu'un qui nous bassine depuis quasiment son arrivée avec le beau procès d'intention consistant à expliquer que les sceptiques sont bouchés, obtus et ne savent pas de quoi ils parlent, votre réaction est vraiment savoureuse. :mrgreen:

mais pas étonnante, car typique.
C'est bien ce que je pensais, aucune rigueur intellectuelle, vous mettez tout ceux qui ne pensent pas comme vous dans le même panier de vos clichés éculés. Vous fantasmez des propos que je n'ai pas tenus.

Vous aimez donner du bâton et distribuer les bons points. Quelle sympathique garde-chiourme vous faites.
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#33

Message par Babel » 13 juin 2013, 14:00

Dany a écrit :Pourquoi ne pas demander également à Erwin Schrödinger ce qu'il en pense ?

Tu vas te rendre compte que la conception de Schrödinger n'est pas éloignée de celle de Babel.

Les pseudo sceptiques qui bavent à longueur de journées sur ce forum représentent un courant de pensée qui a son importance, mais qui n'est pas représentatif de toute la communauté scientifique.

Malgré leur arrogance, ils ne sont pas les uniques dépositaires des critères de scientificité et surtout pas des modèles à suivre en ce qui concerne les implications philosophiques.
Ce sont juste des scientistes obtus et des officialistes qui rêvent de voir leur matérialisme triompher.

C'est amusant d'ailleurs d'observer leurs tentatives continuelles de récupération et d'occultation de certains écrits de Pauli, Schrödinger... qui, soit disant, ne seraient que des zozos de surface, qui séparaient bien leurs "croyances" (mauvais, ça !) de leur aptitude à penser "scientifiquement" (bien, ça !). C'est tout à fait faux. Il suffit de lire les diverses citations de ces véritables génies pour se rendre compte que leur pensée est définitivement plus proche de celle de Babel que de celle de JF.

Tu vois, Mireille, Erwin Schrödinger était bel et bien un zozo, comme ceux que Florence (caricature ambulante), JF, Denis et al. insultent et raillent à longueur de posts sur ce forum... et donc la métaphysique (au sens large, sans dogmes) a bien une influence sur la manière de penser la science, comme le pense Babel.


Extraits de "Ma conception du monde, le Veda d'un Physicien" par Erwin Schrödinger (Paris, Le Mail, 1982).

p. 15 : "Il s'avère en effet beaucoup plus difficile de rendre compréhensible, de présenter rationnellement, ne serait-ce que le domaine spécialisé le plus restreint de n'importe quelle branche des sciences, si on en retire toute métaphysique."

p. 16 : "Une véritable suppression de la métaphysique ferait de l'art et de la science des squelettes pétrifiée, dépourvus d'âme, incapable du moindre développement ultérieur."

p. 17 : "dresser successivement des barrières pour limiter le rôle de la métaphysique, dans la mesure où elle influe sur la description des faits tenus pour vrais dans divers domaines scientifiques ; mais la préserver en même temps en tant que soutien indispensable de notre connaissance générale aussi bien que particulière. L'apparente contradiction de cette formule constitue justement le problème à résoudre. On peut avoir recours à une image, en disant que nous avançons sur le chemin de la connaissance et qu'il faut nous laisser guider par la main invisible de la métaphysique qui se tend vers nous comme sortant du brouillard".

p. 27 : "l'existence de ces relations nous ramène toujours vers la métaphysique, c'est-à-dire vers quelque chose qui transcende ce qui est directement perceptible".
Bonjour Dany,
Merci pour ces extraits du livre de Schrödinger que je ne connaissais pas. Il existe bien sûr des scientifiques métaphysiciens, pour ne pas dire gnostiques. J'avais quelque espoir d'en rencontrer sur ce forum mais je dois bien reconnaître leur déplorable absence.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#34

Message par Florence » 13 juin 2013, 14:14

Babel a écrit : C'est bien ce que je pensais,
Vous ne pensez même pas, vous réagissez au quart de tour et toutes griffes dehors dès lors qu'on ne caresse pas vos idées dans le sens du poil ...

Le problème est que vous ne réalisez même pas que vous avez n'avez aucunement répondu à la fort légitime question de Mireille et avez à la place exposé le sempiternel chapelet de critiques et pleurnicheries à l'encontre de toute personne qui n'abonde pas dans votre sens (et a l'outrecuidance d'insister pour que vous démontriez ce que vous alléguez).

Un second problème est que vous ne réalisez pas que vous jouez aux mêmes jeux sémantiques et rhétoriques que tous les mystiques/gnostiques/spiritualistes qui veulent à la fois prétendre à une équivalence entre leurs doctrines et les sciences et justifier l'immobilisme (et l'inutilité de plus en plus patente) des premières face aux secondes.

Enfin, le troisième problème survient dès lors que vous prétendez à ce que les scientifiques (et les sceptiques) se penchent toutes affaires cessantes sur vos idées et leur reconnaissent une valeur sur la seule foi de vos dires, alors que vous vous permettez de prime abord de leur annoncer que tout refus sera considéré comme un péché rédhibitoire et une preuve qu'ils ne sont pas dignes de votre considération (le tout suivi de X fausses sorties sur le mode "je perds mon temps ici à distribuer des perles aux cochons").

Vous comprendrez donc que votre grande scène de l'indignation vertueuse m'amuse au plus haut point :roll:
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#35

Message par eatsalad » 13 juin 2013, 14:43

Mireille a écrit :J’aurais aimé connaître votre avis sur cette question. Contrairement à la science qui avance tous les jours, les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit. Si nous serions branchés à une source créatrice, pourquoi ne sommes-nous pas en ce moment même entrain de discuter d’une théorie ou d’un sujet inédit ?

Si je vous demandais par exemple de vous connecter à cette source et de développer sur un sujet existant en tentant d'apporter de l’inédit qui ferait avancer ne serais-ce que d'un tout petit pas n'importe quelle recherche en cours. Aimeriez-vous voir ce que ça pourrait donner ?
Merci !
Bonjour Mireille,

vous allez voir qu'au bout d'un certains nombres de pages vous n'aurez toujours pas de réponses et qu'en plus ca va être de la faute des vilains sceptiques qui empêchent la propagation des ondes avec leurs pensées matérialistes!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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#36

Message par Babel » 13 juin 2013, 14:44

Florence a écrit :Vous ne pensez même pas, vous réagissez au quart de tour et toutes griffes dehors dès lors qu'on ne caresse pas vos idées dans le sens du poil ...
Gente dame,
Mais quelle idée avez-vous bien pu amener sur ce fil à part venir me faire un procès d'intention ?
Florence a écrit :Le problème est que vous ne réalisez même pas que vous avez n'avez aucunement répondu à la fort légitime question de Mireille et avez à la place exposé le sempiternel chapelet de critiques et pleurnicheries à l'encontre de toute personne qui n'abonde pas dans votre sens (et a l'outrecuidance d'insister pour que vous démontriez ce que vous alléguez).
Vous avez un sérieux déficit cognitif. Il me semblait pourtant m'exprimer clairement.

Je ne pleurniche pas, je fais le constat qu'il est impossible de partager une expérience subjective avec des personnes qui en nient l'existence ou qui ne l'ont pas éprouvé eux-mêmes. Est-ce si difficile à comprendre ?

Je dis également que tout a déjà été dit et écrit depuis longtemps sur le contenu de l'expérience. Quant à sa nature, ce ne sont que des théories métaphysiques qui sont pour moi des débats assez stériles. Encore une fois, est-ce si difficile à comprendre ?
Florence a écrit :Un second problème est que vous ne réalisez pas que vous jouez aux mêmes jeux sémantiques et rhétoriques que tous les mystiques/gnostiques/spiritualistes qui veulent à la fois prétendre à une équivalence entre leurs doctrines et les sciences et justifier l'immobilisme (et l'inutilité de plus en plus patente) des premières face aux secondes.
Nouveau problème cognitif : je n'ai jamais fait d'équivalence entre science et métaphysique. Je dis qu'elles peuvent être complémentaires. Vous avez un sérieux problème avec le vocabulaire.
Florence a écrit :Enfin, le troisième problème survient dès lors que vous prétendez à ce que les scientifiques (et les sceptiques) se penchent toutes affaires cessantes sur vos idées et leur reconnaissent une valeur sur la seule foi de vos dires, alors que vous vous permettez de prime abord de leur annoncer que tout refus sera considéré comme un péché rédhibitoire et une preuve qu'ils ne sont pas dignes de votre considération (le tout suivi de X fausses sorties sur le mode "je perds mon temps ici à distribuer des perles aux cochons").
A ce que je sache, je ne vous ai pas interpellée sur ce fil. C'est vous qui y déboulez avec vos gros sabots et vos sarcasmes infantiles. C'est votre droit le plus strict que de ne pas vous intéresser à ce que je dis. Comme le montre Milou citant Schrödinger, il est des scientifiques que ça intéresse. C'est à eux que je m'adresse et constate qu'ils ne sont pas présents sur ce forum.
Florence a écrit :Vous comprendrez donc que votre grande scène de l'indignation vertueuse m'amuse au plus haut point :roll:
Je ne m'indigne que de vos procédés minables visant à mésinterpréter mes propos.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#37

Message par MaisBienSur » 13 juin 2013, 14:49

eatsalad a écrit :ca va être de la faute des vilains sceptiques qui empêchent la propagation des ondes avec leurs pensées matérialistes!
En même temps, elle adressait ce sujet aux sus-cités dans le titre.
Je ne vais pas blâmer les autres membres qui y participent, ça fait parti du "jeu". Peut-être aurait-elle dût plus simplement poser ses questions en privé ? Mais elle saura surement faire le tri.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#38

Message par eatsalad » 13 juin 2013, 14:53

MaisBienSur a écrit :
eatsalad a écrit :ca va être de la faute des vilains sceptiques qui empêchent la propagation des ondes avec leurs pensées matérialistes!
En même temps, elle adressait ce sujet aux sus-cités dans le titre.
Je ne vais pas blâmer les autres membres qui y participent, ça fait parti du "jeu". Peut-être aurait-elle dût plus simplement poser ses questions en privé ? Mais elle saura surement faire le tri.
Oui je sais qu'elle s'adressait à des personnes en particulier, et c'est bien pourquoi je m'étais gardé de donner un avis!

Et la je n'interviens pas vraiment, je lance juste une sorte de pari sur l'avenir de cette discussion!

Et je suis content que cette question soit publique car j'aimerai savoir si une réponse intérressante va émerger !
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#39

Message par MaisBienSur » 13 juin 2013, 15:06

eatsalad a écrit :
Et la je n'interviens pas vraiment, je lance juste une sorte de pari sur l'avenir de cette discussion!
Et qu'est-ce qu'on gagne ? :a4:
Moi je veux bien parier aussi... mais j'ai bien peur que l'on parie sur le même "cheval" :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#40

Message par eatsalad » 13 juin 2013, 15:09

MaisBienSur a écrit :
eatsalad a écrit :
Et la je n'interviens pas vraiment, je lance juste une sorte de pari sur l'avenir de cette discussion!
Et qu'est-ce qu'on gagne ? :a4:
Moi je veux bien parier aussi... mais j'ai bien peur que l'on parie sur le même "cheval" :a2:
Je vais surement y gagner le mépris des "causalistes primales" mais bon c'est pas grave ils ne m'aimaient pas à la base de toute facon ! :)
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#41

Message par Dany » 13 juin 2013, 15:10

Babel a écrit : Bonjour Dany,
Merci pour ces extraits du livre de Schrödinger que je ne connaissais pas. Il existe bien sûr des scientifiques métaphysiciens, pour ne pas dire gnostiques. J'avais quelque espoir d'en rencontrer sur ce forum mais je dois bien reconnaître leur déplorable absence.
De manière assez symptomatique, les citations des découvreurs de la physique quantiques ont tendance à disparaître sur le net, signe des temps. Inutile d'essayer de trouver ça sur Wikipedia, qui est devenu le temple du politiquement correct.
Il existe des pistes de réflexion sur le site de l'Académie des Sciences, sous la direction de Bernard d'Espagnat :
http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm
... qui montrent que dans le milieu scientifique, on est très loin du "scepticisme" de JF.

Malheureusement, le public est très peu tenu au courant de ce genre de travaux philosophiques qui demandent quand-même de s'extraire un peu du prémâché ambiant. J'aime particulièrement bien l'approche d'Hervé Zwirn.

Quant aux scientifiques métaphysiciens, ils repèrent très vite l'ambiance délétère de ce forum. Ce n'est pas ici que tu en trouveras.
De toutes façons, un scientifique qui travaille à autre chose à faire que perdre son temps à lire les débilités de JF, le fameux neurologue, prof d'unif (hum!), qui n'a rien d'autre à faire que de se vautrer sur ce forum comme un poivrot sur le comptoir d'un café.

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#42

Message par eatsalad » 13 juin 2013, 15:25

Dany a écrit : De manière assez symptomatiques, les citations des découvreurs de la physique quantiques ont tendances à disparaître sur le net, signe des temps. Inutile d'essayer de trouver ça sur Wikipedia, qui est devenu le temple du politiquement correct.
Il existe des pistes de réflexion sur le site de l'Académie des Sciences, sous la direction de Bernard d'Espagnat :
http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm
... qui montrent que dans le milieu scientifique, on est très loin du "scepticisme" de JF.

Malheureusement, le public est très peu tenu au courant de ce genre de travaux philosophiques qui demandent quand-même de s'extraire un peu du prémâché ambiant. J'aime particulièrement bien l'approche d'Hervé Zwirn.

Quant aux scientifiques métaphysiciens, ils repèrent très vite l'ambiance délétère de ce forum. Ce n'est pas ici que tu en trouveras.
De toutes façons, un scientifique qui travaille à autre chose à faire que perdre son temps à lire les débilités de JF, le fameux neurologue, prof d'unif (hum!), qui n'a rien d'autre à faire que de se vautrer sur ce forum comme un poivrot sur le comptoir d'un café.
Bonjour Dany,

Schrödinger était intéressé par le védanta, c'est fort bien, mais ce n'est pas ce qu'on a retenu de lui! Ce qu'on a retenu de lui ce sont ses travaux en physique qui servent à tout le monde car il sont vrais pour tout le monde et peuvent servir tout le monde!
Contrairement aux méditations "védantes" qui ne servent que ceux qui ont besoin de sentir au-dessus du monde matériel par peur ou par ennui ! Des expériences personnelles et subjectives qui sont à peine communicables, en tout cas dans des termes intelligibles!

Qu'est ce qu'un scientifique métaphysicien ? c'est une personne qui étudie la métaphysique de manière scientifique? ou un scientifique qui pense que l'existence d'une cause première est problable, bien qu'il ne l'ait jamais observé (et qu'il ne peut donc en faire la description, et qu'il ne peut donc en avoir une approche scientifique) ?

Pour la petite envolée lyrique sur les propos de JF, c'est amusant de voir à quel point les zozos comme toi marche à sens unique!!!
quand on imagine le temps perdu à manger de la brume métaphysique pour se voir traiter comme ca, c'est plutot risible !
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#43

Message par Babel » 13 juin 2013, 15:37

Dany a écrit :Il existe des pistes de réflexion sur le site de l'Académie des Sciences, sous la direction de Bernard d'Espagnat :
http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm
... qui montrent que dans le milieu scientifique, on est très loin du "scepticisme" de JF.
Merci d'attirer mon attention sur les réflexions de quelques scientifiques que je ne connaissais pas.
Dany a écrit :Quant aux scientifiques métaphysiciens, ils repèrent très vite l'ambiance délétère de ce forum. Ce n'est pas ici que tu en trouveras.
C'est aussi mon triste constat.

Mais je vous trouve plus qu'injuste avec Jean-François. Il est un des rares ici avec qui je peux discuter calmement et sans acrimonie.
Dernière modification par Babel le 13 juin 2013, 15:50, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Florence
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#44

Message par Florence » 13 juin 2013, 15:43

Babel a écrit : Vous avez un sérieux déficit cognitif. Il me semblait pourtant m'exprimer clairement.
Il vous semble.
Je ne pleurniche pas, je fais le constat qu'il est impossible de partager une expérience subjective avec des personnes qui en nient l'existence ou qui ne l'ont pas éprouvé eux-mêmes. Est-ce si difficile à comprendre ?
Non, il est aisé de comprendre que cela revient, que vous le vouliez ou non, à impliquer que vos interlocuteurs "non consentants" sont fondamentalement incapables de vous comprendre. Ce qui est faux (cf. le corpus de connaissances accumulées scientifiquement sur les domaines de la conscience et du fonctionnement cérébral, etc.).

Nouveau problème cognitif : je n'ai jamais fait d'équivalence entre science et métaphysique. Je dis qu'elles peuvent être complémentaires.
Ce qui est une autre manière de prétendre à une forme d'équivalence, sans avoir à (ni surtout pouvoir) le démontrer. Vous ne le réalisez peut-être pas, mais il s'agit d'un procédé rhétorique connu et largement utilisé, par exemple par les promoteurs de ce qu'on appelle "médecines complémentaires" ...

A ce que je sache, je ne vous ai pas interpellée sur ce fil.


M'en fous. C'est un forum public où vous avez toute liberté d'étaler votre point de vue, et tout un chacun de ne pas l'encenser, ni de se laisser impressionner par ce genre de tentative d'intimidation. Et lorsque vous parlez de personnes (au pluriel) qui ne seraient pas compétentes pour discuter du sujet car non intéressées ou manquant d'expérience directe, vous m'impliquez autant que quiconque.
C'est vous qui y déboulez avec vos gros sabots et vos sarcasmes infantiles. C'est votre droit le plus strict que de ne pas vous intéresser à ce que je dis. Comme le montre Milou citant Schrödinger, il est des scientifiques que ça intéresse. C'est à eux que je m'adresse et constate qu'ils ne sont pas présents sur ce forum.
Vous n'en savez rien.
(et non, je ne prétends pas être une scientifique du niveau de Schroedinger, auquel on peut faire dire tout ce qu'on veut d'ailleurs, il ne contestera pas depuis son tombeau ... :roll: )
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#45

Message par Jean-Francois » 13 juin 2013, 15:56

eatsalad a écrit :Pour la petite envolée lyrique sur les propos de JF, c'est amusant de voir à quel point les zozos comme toi marche à sens unique
Comme Dany ne comprend pas vraiment le fonctionnement de la science*, il ne peut dépasser de stade de l'insulte quand sa frustration prend le dessus. Ce n'est pas de lui qu'on doit attendre une argumentation autre que par référence à l'autorité.

Jean-François

* Il fait des fixations sur les propos non-scientifiques de scientifiques (choisis) mais a) ignore les physicien qui ne cèdent pas à ce genre de mirage et b) ne peut apprécier que les progrès en MQ font que les extrapolations zozoes paraissent plus clairement de nos jours que dans les années 50.
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Babel
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#46

Message par Babel » 13 juin 2013, 16:50

Dany,

Si vous ne le connaissez pas, je vous suggère la lecture de ce livre du physicien Basarab Nicolescu.

Extrait :

Heisenberg parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance. Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance. Distinction très subtile qui est fondée sur une sorte de révélation que Heisenberg a eu, mais également Pauli et d’autres — c’est-à-dire la réfutation de l’axiome fondamental de la métaphysique moderne : la division stricte entre sujet et objet (Bernard d’Espagnat parle souvent, dans ses ouvrages, de la même idée, comme d'ailleurs Husserl, Heidegger et Cassirer). D’où la nécessité de considérer une réalité non pas stratifiée, dans le sens naïf du terme, mais structurée en niveaux discontinus. Les trois niveaux de réalité sont une conséquence de cette interaction entre le sujet et l’objet — entre processus de connaissance et ce que nous objectivons en tant que scientifiques. Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#47

Message par eatsalad » 13 juin 2013, 16:54

Jean-Francois a écrit :
eatsalad a écrit :Pour la petite envolée lyrique sur les propos de JF, c'est amusant de voir à quel point les zozos comme toi marche à sens unique
Comme Dany ne comprend pas vraiment le fonctionnement de la science*, il ne peut dépasser de stade de l'insulte quand sa frustration prend le dessus. Ce n'est pas de lui qu'on doit attendre une argumentation autre que par référence à l'autorité.

Jean-François

* Il fait des fixations sur les propos non-scientifiques de scientifiques (choisis) mais a) ignore les physicien qui ne cèdent pas à ce genre de mirage et b) ne peut apprécier que les progrès en MQ font que les extrapolations zozoes paraissent plus clairement de nos jours que dans les années 50.
Tout à fait, j''imagine qu'il a l'impression que ca donne plus de crédit si c'est un scientifique, car il ne comprend que c'est la méthode qui compte pas l'homme et son discours!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#48

Message par Milou » 13 juin 2013, 17:10

Babel a écrit :Dany,

Si vous ne le connaissez pas, je vous suggère la lecture de ce livre du physicien Basarab Nicolescu.

Extrait :

Heisenberg parle de trois régions de réalité. Premier niveau de réalité : état des choses objectivables indépendamment du processus de connaissance. Deuxième niveau de réalité : état des choses inséparables du processus de connaissance. Troisième niveau de réalité : état des choses créées en connexion avec le processus de connaissance. Distinction très subtile qui est fondée sur une sorte de révélation que Heisenberg a eu, mais également Pauli et d’autres — c’est-à-dire la réfutation de l’axiome fondamental de la métaphysique moderne : la division stricte entre sujet et objet (Bernard d’Espagnat parle souvent, dans ses ouvrages, de la même idée, comme d'ailleurs Husserl, Heidegger et Cassirer). D’où la nécessité de considérer une réalité non pas stratifiée, dans le sens naïf du terme, mais structurée en niveaux discontinus. Les trois niveaux de réalité sont une conséquence de cette interaction entre le sujet et l’objet — entre processus de connaissance et ce que nous objectivons en tant que scientifiques. Les trois régions sont identifiées de la manière suivante : première région : la physique classique ; deuxième région : physique quantique et phénomènes biologiques et psychiques ; troisième région : la région d’expériences religieuses, philosophiques et artistiques.
:hallu: Je ne sais pas si c'est superposable, mais je pense encore une fois à Spinoza et ses 3 genres de connaissance....

Le problème avec Doctor Spin, c'est sa façon de s'exprimer... même s'il avait sans doute tout compris.
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#49

Message par Dany » 13 juin 2013, 18:04

Babel a écrit :Dany,

Si vous ne le connaissez pas, je vous suggère la lecture de ce livre du physicien Basarab Nicolescu.
Merci Babel. Oui, je le connais, Nicolescu fait d'ailleurs partie du groupe de travail de l'Académie des Sciences. Voilà un texte qui reprend en partie ta citation. Il y cite aussi plusieurs ouvrages de Pauli et Heisenberg, qui montrent bien les dérives zozoesques de ces xxx xxx (ajoutez ici les qualificatifs habituels issus du vocabulaire fleuri de nos "sceptiques").
Pauli et Heisenberg: deux clowns qui se mêlent de jouer aux savants, alors qu'ils n'y comprennent évidemment rien à la méthode scientifique... puisque ce sont des zozos.

http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/ ... olescu.pdf

Tous ces physiciens quantiques, représentent quand-même une fameuse épine dans le pied des pseudo-sceptiques, parce qu'il revendiquent clairement que la spiritualité orientale a joué un rôle réel et pratique dans leur recherche, en les aidant à théoriser et à formaliser mathématiquement leurs idées à partir de leurs observations. Notamment en examinant l'idée de logique tétravalente présente dans le taoïsme (entre autres), ce qui leur a donné une assise philosophique à partir de laquelle ils ont pu travailler. Ce n'est pas pour rien si Bohr a choisi de mettre le symbole yin/yang sur son blason quand il a été anobli.

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#50

Message par Mireille » 13 juin 2013, 19:48

Bonjour Dany,

Suite à votre commentaire, j’aurais quelques questions.

Je vais prendre ces extraits que vous m’avez apportés. Je cite le premier suivi de ma question :

p. 15 : "Il s'avère en effet beaucoup plus difficile de rendre compréhensible, de présenter rationnellement, ne serait-ce que le domaine spécialisé le plus restreint de n'importe quelle branche des sciences, si on en retire toute métaphysique."

Ma question : Pourriez-vous me le démontrer, prenez le domaine spécialisé que vous vous voulez, en vulgarisant le plus possible S.V.P. , j’invite aussi Babel à y répondre, si il veut bien, puisque vous êtes sur une même ligne de pensée.

Je cite votre 2e extrait :

p. 16 : "Une véritable suppression de la métaphysique ferait de l'art et de la science des squelettes pétrifiée, dépourvus d'âme, incapable du moindre développement ultérieur."

Considérez-vous que les scientifiques qui ne considèrent pas la métaphysique et ne croient pas à l’existence de l’âme n’ont rien apportés à l’humanité ? Considérez-vous qu’un artiste qui n’a pas ces croyances soient ou aient été incapable de produire de grandes œuvres léguées à l’humanité ?

Un dernier extrait que vous avez apporté, je cite :

p. 27 : "l'existence de ces relations nous ramène toujours vers la métaphysique, c'est-à-dire vers quelque chose qui transcende ce qui est directement perceptible"

Pouvez-vous me montrer quelque chose de perceptible d’une de ses transcendances ?

Et finalement, pour vous ramener au cœur de ce sujet :

Pourriez-vous me montrer une théorie, la vôtre de préférence, ou si vous n’en avez pas, une à laquelle vous avez ajouté vos propres observations qui contribue activement à la recherche scientifique actuelle.

Merci à l’avance, je vous lirai avec attention.

Mireille

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