La violence procure t-elle une jouissance ?

[Brève de comptoir]

Je prends un café, je m'assois au comptoir, et je commence mes brèves (j'y connais rien en psychologie du comportement, donc je vais faire comme les autres : je pose mes coudes sur le bar).

Il ne faudrait pas oublier la part importante de la frustration dans les actes de violence. L'homme étant un animal social, il doit s'intégrer dans des groupes, dans une société, tout cela pour avoir un statut (et avoir accès à une ou plusieurs femelles). Quand ses réalisations ne sont pas à la hauteur de ses attentes, ou pire, qu'il est en total échec, un homme, en fonction de certaines circonstances qui lui sont propres ou non, va alors traduire cette frustration en violence. Rien à voir avec le sadisme. La violence comme signe de son incapacité à s'inscrire dans un groupe.

Pour les guerres, c'est pareil. Les états n'entrent pas en guerre par sadisme^^. Le problèmes des êtres humains souvent c'est qu'ils ont une mémoire, et sont donc revanchards^^. On sait qui sont nos ennemis et qui sont nos alliés. Ce qui en soit n'a aucun sens. En quoi un Nord Coréen est un ennemi d'un Québecois ou d'un Français ? Les états sont structurés comme des gangs (ou le contraire). On peut faire alliance avec un autre gang pour vendre sa came ou parce qu'on a en commun des intérêts, et on peut rentrer en guerre avec un autre parce qu'il s'attaque à nos intérêts ou notre territoire. C'est de la violence basique de primate. Et on y retrouve la même frustration. Les gros font la morale aux petits et quand les petits ne se sentent pas si petits que ça, ils commencent à rentrer en conflit avec le ou les mâles dominants. On le titille d'abord un peu pour connaître ce dont il est toujours capable, on le pousse pour voir s'il répond, et finalement, on finit par penser qu'on a toutes les chances de le reverser (à tort ou à raison, c'est pas le problème). Alors entre en conflit ouvert avec lui. Les gangs, les êtres humains et les états ne sont violents pas tant que ça par plaisir mais pour le profit qu'il y a au bout. Les Mireilles voudraient bien rester dans la caverne à tanner les peaux de bisons, accoudées au rocher où leur fille vient de leur servir une bonne infusion de feuilles de tilleul, et à cancaner sur leurs maris violents, seulement, elles devraient bien se rappeler comment elles ont gagné le droit de s'assoir dans la caverne. Le bison non plus ne tombe pas du ciel. La violence a été nécessaire dans notre développement pour assurer notre prospérité. Mais de là à dire que comme la baise, on y trouve une certaine jouissance, c'est aller un peu loin. La différence ? ce n'est pas forcément le plus fort qui gagne, ça peut être aussi celui qui arrive à monter les alliances les plus profitables à son clan. La baise reste un plaisir approuvé avec le label "développement durable", mais on ne tire en soit aucun plaisir (sauf perversion) à la violence. Ca reste toujours un dernier recours, parce qu'il est encore plus productif d'user de toutes les autres possibilités pour arriver à ses fins. Foutre une baigne on sait jamais ce qu'on aura en retour. Alors que la baise, même si on ne participe pas au pullulement de notre espèce invasive, on en tire une jouissance immédiate.

Ah et Laurence d'Arabie, dans le film de David Lean, s'il finit violent... c'est bien parce qu'il devient fou.

[Henri Laborit]

Les Mireilles voudraient bien rester dans la caverne à tanner les peaux de bisons, accoudées au rocher où leur fille vient de leur servir une bonne infusion de feuilles de tilleul, et à cancaner sur leurs maris violents, seulement, elles devraient bien se rappeler comment elles ont gagné le droit de s'assoir dans la caverne.

Ça c'est une conception très, très folklorique de nos lointains ancêtres: la brute mâle et sanguinaire qui domine sa femelle au foyer, en la tirant par les cheveux d'une main et en tenant sa massue de l'autre.

La paléopathologie, soit l'étude des maladies dont souffraient ces ancêtres lointains, à partir des ossements de leur cadavre, seuls objets d'étude de cette science, nous dit que plus on remonte dans le temps, et moins est-on capable de trouver sur ces ossements des signes caractéristiques des blessures infligées par des armes ou lors de combats.

En fait, plus on remonte dans le temps, et plus le type de blessures retrouvées sur les squelettes témoignent d'une activité sédentaire: des scolioses souvent, indice d'une activité assise prolongée. Des gens qui passaient donc leur journée à confectionner leurs objets usuels, essentiels à leur survie (poteries de toutes sortes, vêtements, abris, outils, etc).

Devant ces faits, on aurait plutôt tendance à penser que la violence guerrière est née avec les civilisations et l'urbanisation, qui ont permis l'accumulation de richesse et les échelles de pouvoir.

[Brève de comptoir]

Comment faites-vous pour vous nourrir si vous avez le cul posé toute la journée ?

[BeetleJuice]

Comment faites-vous pour vous nourrir si vous avez le cul posé toute la journée ?

La chasse est une activité périodique avec une longue phase de préparation en amont.
La cueillette, elle, ne prend pas toute la journée non plus.

Ca dépend de l'époque. Je ne sais pas pour les périodes les plus anciennes, mais pour les périodes plus récentes (Neandertal/Sapiens), la chasse de l'époque se fait sans doute en partie à base de piège pour les petits animaux qu'on relève régulièrement, et en partie en groupe, sur des troupeaux d'animaux de bonne taille, où l'on prend plusieurs prises qu'on fait ensuite séchée pour conservation.

L'essentiel du temps est donc passé à préparer ou réparer les pièges et les outils entre deux chasses. Sans compter qu'il y a sans doute déjà une spécialisation des taches, si bien que toute la communauté ne chasse pas ou du moins pas en même temps et qu'une partie d'entre elle passe son temps à réutiliser le produit de la chasse non comestible (os, peau, corne, dent...).
En plus, plus l'animal chassé est gros, plus le besoin de préparation et donc d'activité assise à préparer les outils, est importants, car il faut être sur de son coup, sans quoi on risque la famine en cas d'absence de prise (vu qu'on part pas chasser le buffle sauvage ou le mammouth tous les matins et que si ça rate, il faut un temps considérable pour préparer à nouveau le moyen de piéger la bête)

[Sds]

Pour en revenir au sujet principal, je pense que l'on peut trouver une réponse dans les travaux de Pyszczynski et ses nombreux collaborateurs (voir "Terror Management Theory" pour ceux que ça intéresse), dont on peut résumer les principes de la manière suivante :
(1) L'être humain a conscience du fait qu'il va mourir
(2) Cela engendre une angoisse qui nécessite d'être gérée
(3) L'adhésion à des valeurs, la réalisation d'oeuvres ou d'exploits, l'identification à une nation ou à un groupe, la procréation, la croyance en la réincarnation, sont des moyens de gérer l'angoisse de la finitude car ils procurent la cognition sécurisante d'une pérennité symbolique (il y en d'autres moyen que je ne cite pas ici pour faire bref)
(4) La menace ou la privation de ces moyens (ex : remise en cause par autrui d'un système de valeurs fort que l'on a adopté) réactive l'angoisse de mort (puisque cela nous prive de notre bouclier)
(5) Dans ce cas et en l'absence d'un report efficace vers un autre moyen (par faute de temps pour répondre à la menace urgente par exemple), la destruction de l' "ennemi" devient une solution pertinente (ça peut aller d'un simple message cinglant sur un forum à un attentat impliquant un grand nombre d'individus)

Autrement dit, hors cas où la violence est justifiée par des raisons corporelles (besoin de manger, auto-défense face à une agression, ...), l'une de ses racines principale est la peur de mourir et le fait qu'autrui retire parfois la couverture qui nous en protège. Si vous prenez le temps de bien réfléchir à des occurrences de violences dont vous avez directement ou indirectement pris connaissance, vous percevrez que ce n'est pas idiot et que ça fonctionne plutôt pas mal.
Il existe des démonstrations plus rigoureuse que mes mots, par exemple l'article de Hayes, Schimel, et Williams paru en 2008 dans Psychological Science.
On est ici très loin de l'idée d'une quête de jouissance pour expliquer la violence, on est plutôt dans une notion de recherche de sécurité psychique.


Par ailleurs, je pense que la violence peut tout-à-fait provoquer un sentiment de plaisir et de satisfaction au niveau de la reconquête du pouvoir d'action de son corps sur l'environnement. J'utilise ici reconquête car nous vivons dans des sociétés qui ont rendu abstrait notre pouvoir de transformation du monde : par exemple on ne chasse plus, on fait des courses (je ne sais plus quel auteur comparait les prix à la rareté du "gibier"), l'argent est un quantificateur de notre pouvoir d'action, etc... Dit autrement : envoyer son poing dans la tronche de quelqu'un n'est pas simplement un moyen de l'éliminer (cf mon argumentaire ci-dessus) car il existe parfois des moyens plus détournés d'y parvenir, mais aussi une affirmation de notre propre pouvoir (celui de notre corps délimitant notre individualité) sur l'état existant du monde à un instant t.
En ce sens, la société "déviolentisante" n'est pas un progrès. Un film comme Tokyo Fist illustre bien ce propos.

[lefauve]

Salut Mireille,

Peux-tu définir ce que tu considère comme étant de la violence.

J'avoue que j'aime bien lancer des petite phrase assassine dans le but de piquer le monde

[Mireille]

Bonjour,

Selon ce que j’ai lu cette semaine la violence naîtrait du manque de reconnaissance de l’autre, d’une société, etc. , à peu près ce que tu disais Brève de comptoir.

Tu écrivais BeetleJuice, je te cite :

...C'est précisément parce qu'il est conditionné à ne pas être violent en dehors de situation précise qu'il trouve du plaisir dans la violence virtuelle. C'est une forme d'échappatoire.

Je te demanderais une forme d’échappatoire à quoi ? Peut-être utilise-t-on ces jeux comme dérivatifs à nos instincts de violence refoulés... Peut-être est-ce bien plus normal pour l’homme de se battre que d’être assis derrière un bureau... La violence fait partie d’un instinct de survie dans l’homme mais contrôlée et en grande partie neutralisé par les lois et les règles sociales que nous avons établies.

Aussi juste pour éclaircir, pour répondre à la demande de définition de Beetlejuice, je parle ici d’agressivité qui nous amène à la violence et à l’intérieur de ce phénomène j’y détecte une forme de jouissance, jouissance avec le sens donné par Wikipédia que je cite : La jouissance désigne l'action de profiter ou de tirer parti de quelque chose.

Suivant cette impression que j’avais, j’ai fait quelques recherches aujourd’hui et je suis tombée sur cette correspondance de Albert Einstein à Sigmund Freud, 30 juillet 1932 tiré de ce site : http://classiques.uqac.ca/classiques/fr ... texte.html

Dont voici un extrait dont j'ai soulignée quelques mots pour attirer votre attention :

...Cette simple constatation n’est toutefois qu’un premier pas dans la connaissance des conjonctures. Une question se pose aussitôt : Comment se fait-il que cette minorité-là puisse asservir à ses appétits la grande masse du peuple qui ne retire d’une guerre que souffrance et appauvrissement ? (Quand je parle de la masse du peuple, je n’ai pas dessein d’en exclure ceux qui, soldats de tout rang, ont fait de la guerre une profession, avec la conviction de s’employer à défendre les biens les plus précieux de leur peuple et dans la pensée que la meilleure défense est parfois l’attaque.) Voici quelle est à mon avis la première réponse qui s’impose : Cette minorité des dirigeants de l’heure a dans la main tout d’abord l’école, la presse et presque toujours les organisations religieuses. C’est par ces moyens qu’elle domine et dirige les sentiments de la grande masse dont elle fait son instrument aveugle.

Mais cette réponse n’explique pas encore l’enchaînement des facteurs en présence car une autre question se pose : Comment est-il possible que la masse, par les moyens que nous avons indiqués, se laisse enflammer jusqu’à la folie et au sacrifice ? Je ne vois pas d’autre réponse que celle-ci : L‘homme a en lui un besoin de haine et de destruction. En temps ordinaire, cette disposition existe à l’état latent et ne se manifeste qu’en période anormale ; mais elle peut être éveillée avec une certaine facilité et dégénérer en psychose collective. C’est là, semble- t-il, que réside le problème essentiel et le plus secret de cet ensemble de facteurs. Là est le point sur lequel, seul, le grand connaisseur des instincts humains peut apporter la lumière...


Et dans la réponse que lui fait Freud l’instinct de tuer et de détruire existe bel et bien en nous, il ne s’agirait que de nous mettre en situation pour faire ressortir ce penchant. Je cite un petit extrait de sa réponse que j’ai trouvé intéressant :

...Vous vous étonnez qu’il soit si facile d’exciter les hommes à la guerre et vous présumez qu’ils ont en eux un principe actif, un instinct de haine et de destruction tout prêt à accueillir cette sorte d’excitation. Nous croyons à l’existence d’un tel penchant et nous nous sommes précisément efforcés, au cours de ces dernières années, d’en étudier les manifestations. Pourrais-je, à ce propos, vous exposer une partie des lois de l’instinct auxquelles nous avons abouti, après maints tâtonnements et maintes hésitations ? Nous admettons que les instincts tic l’homme se ramènent exclusivement à deux catégories : d’une part ceux qui veulent conserver et unir ; nous les appelons érotiques, — exactement au sens d’eros dans le Symposion de Platon, -— ou sexuels, en donnant explicitement à ce terme l’extension du concept populaire de sexualité ; d’autre part, ceux qui veulent détruire et tuer ; nous les englobons sous les termes de pulsion agressive ou pulsion destructrice. Ce n’est en somme, vous le voyez, que la transposition théorique de l’antagonisme universellement connu de l’amour et de la haine, qui est peut-être une forme de la polarité d’attraction et de répulsion qui joue un rôle dans votre domaine. — Mais ne nous faites pas trop rapidement passer aux notions de bien et de mal. — Ces pulsions sont tout aussi indispensables l’une que l’antre ; c’est de leur action conjuguée ou antagoniste que découlent les phénomènes de la vie. Or il semble qu’il n’arrive guère qu’un instinct de l’une des deux catégories puisse s’affirmer isolément ; il est toujours « lié », selon notre expression, à une certaine quantité de l’autre catégorie, qui modifie son but, ou, suivant les cas, lui en permet seule l’accomplissement. Ainsi, par exemple, l’instinct de conservation est certainement de nature érotique ; mais c’est précisément ce même instinct qui doit pouvoir recourir à l’agression, s’il veut faire triompher ses intentions. De même l’instinct d’amour, rapporté à des objets, a besoin d’un dosage d’instinct de possession, s’il veut en définitive entrer en possession de son objet. Et c’est précisément la difficulté qu’on éprouve à isoler les deux sortes d’instincts, dans leurs manifestations, qui nous a si longtemps empêché de les reconnaître...


Un peu avant cette lecture je m'étais faite cette réflexion , si en temps de guerre vous avez mis en place une stratégie pour tuer 300,000 personnes dans le but d’acquérir un territoire et que votre plan s’avérait un succès. Vous récolterez en tant que général gloire et honneur de cette bataille. Il y a donc un élément jouissif à retirer de cette victoire ainsi que pour les soldats. Tuer peut donc mener pour certaine considération à une jouissance.

Un autre aspect que j’ai trouvé, je cite Jacques Lacan :
Lacan désigne la source la plus profonde de la culpabilité lorsqu'il dit que le sujet se sent coupable toutes les fois où il en vient à « céder sur son désir ».

Si on prend le crime passionnel, il est certain que le tueur en retire une jouissance, savez-vous pourquoi ? Parce qu’après le meurtre il se sentira coupable et le sentiment de culpabiilié selon cette source que je cite ci-dessous vient du fait que le tueura céder à son désir, par exemple de posséder l’autre toute entière, jusqu’à lui prendre sa vie. Là je vous amène dans des eaux profondes mais ça reste plausible à mon avis.

N.B. : Pour Laurence D'Arabie, il devient peut être fou à la fin du film mais la jouissance qu'il a éprouvé en tuant un homme c'était au début et non à la fin du film.

[voyageur]

La violence procure t-elle une jouissance ? Oui et alors? Il n'y a pas que la violence qui peut en être à l'origine, mais la violence permet de développer ce sentiment de possession par la domination (qui n'est que pure illusion mentale).

La jouissance est au plomb ce que la joie est à l'or.

si en temps de guerre vous avez mis en place une stratégie pour tuer 300,000 personnes dans le but d’acquérir un territoire et que votre plan s’avérait un succès. Vous récolterez en tant que général gloire et honneur de cette bataille. Il y a donc un élément jouissif à retirer de cette victoire ainsi que pour les soldats. Tuer peut donc mener pour certaine considération à une jouissance.

Tu parles de pré-satisfaction imaginative, et cela concerne tout le monde, pas besoin d'être militaire et de faire la guerre. Si tu as envie d'une pâtisserie en passant devant la vitrine d'une boulangerie, tu vas mentalement t'imaginer la satisfaction (ou l'insatisfaction) que cette action va te procurer.
C'est d'ailleurs l'histoire de "la laitière et le pot au lait". Elle a jouit un peu trop vite de l'espoir qu'elle nourrissait dans ce rêve.

.B. : Pour Laurence D'Arabie, il devient peut être fou à la fin du film mais la jouissance qu'il a éprouvé en tuant un homme c'était au début et non à la fin du film.

Je ne me souviens pas que Rambo éprouvait du plaisir a tuer!

Là encore tu choisis la violence directe (militaire) mais la pire violence est celle découlant d'une position hiérarchique politique par exemple (un prêtre, un chef d'entreprise...). L'abus de cette position peut effectivement tromper la personne en croyant qu'elle a des pouvoirs particuliers alors qu'en réalité elle est comme tout le monde.

Le problème de cette violence est un manque caractéristique de conscience qui n'est pas équivalent au poste occupé. Un type immature à un haut poste va forcément tomber dans la dépravation renforcée par l'accoutumance liée à la dépendance du plaisir qui en découle surtout si personne ne peut l'arrêter. Si le type éprouve du plaisir au début après il n'éprouve plus rien, c'est la banalisation de l'acte.
Dans les contes c'est le dragon ou l'ogre qui détruit tout par la violence stupide, de sorte que c'est devenu sa seule manière de répondre à la situation, en attendant qu'un héros vienne mettre fin à ces décennies d'horreurs.

Pour le niveau de conscience c'est se rendre compte de sa capacité de nuisance et voir quel effort on produit en vue de maîtriser ces instincts. Le mythe de Phaéton est un excellent exemple : un type qui n'a pas le niveau de conscience requis décide pour épater la galerie de conduire le char de son père, le soleil.

LA jouissance par la possession obtenue dans ce cas par la violence est le propre des détraqués mentaux.

[Greem]

La violence fait partie d’un instinct de survie dans l’homme mais contrôlée et en grande partie neutralisé par les lois et les règles sociales que nous avons établies..

Encore une fois, la violence n'est pas moins un trait instinctif de l'homme que sa propension à l'empathie et à la solidarité, c'est même pour ça que l'être humain est enclin à vivre en société et à respecter ses règles. N'allez pas croire que l'adaptation d'une espèce se réduit à la survie du plus fort (et donc du plus violent), l'entraide est aussi un moyen de vivre en groupe et donc d'assurer la survie des individus. Désolé pour le ton, mais j'en ai marre de ces discours pompeux qui laissent entendre que la société serait une sorte de prison contre nature qui réprimerait nos pulsions naturelles fondamentalement violentes, c'est doublement faux d'autant que la société ne réprime que certaines formes de violences - celles qu'elle trouve illégitimes et qui pourrait compromettre la cohésion générale - mais en autorise d'autre.

Enfin, si au début de ce topic vous confondiez violence et sadisme, voilà que vous confondez maintenant jouissance et profit. Mais bon, j'ai l'impression que vous cherchez plus à poser des questions volontairement biaisé pour le plaisir d'y apporter des réponses simplistes qu'autre chose, comme si les comportements violents avaient une cause unique, comme si la fin était toujours la recherche de la jouissance...

[Tania]

...

Pour le niveau de conscience c'est se rendre compte de sa capacité de nuisance et voir quel effort on produit en vue de maîtriser ces instincts...

Tu parles là du premier niveau de conscience (awareness), la conscience intellectuelle, celle qui raisonne, évalue et hésite.
La conscience intérieure (consciousness, la fameuse conscience assimilée) ne se rend compte de rien, elle "EST". Lorsqu'elle est présente elle ne peut nuire car elle n'est pas nuisance, elle n'est qu'Amour et vertu. L'être qui possède un bon niveau d'une telle conscience ne réfléchit pas, il agit juste de manière instinctive.

La première est la conscience animale, la deuxième est celle du "super-homme". Si tu dois réfléchir sur une éventuelle "capacité de nuisance" c'est que le niveau de ta conscience intérieure (ça peut se résumer à la capacité à aimer) est encore faible.

A part ça, je n'ai rien lu d'autres sur ce sujet, je ne sais donc pas ce qu'il s'y est dit. Il est indéniable que la violence peut procurer de la jouissance à l'individu-animal non évolué. Il n'y a rien qu'à voir un chat s'amuser à torturer une souri pour comprendre que ce type de jouissance fait partie de la nature. Mais ne pas comprendre que la violence/nuisance-à-autrui peut faire souffrir ceux qui ont une conscience élevée, démontre à la fois un manque "d'awereness" et de "consciousness".

Tanio

[BeetleJuice]

Selon ce que j’ai lu cette semaine la violence naîtrait du manque de reconnaissance de l’autre

Encore une fois "violence" est un terme qui recouvre beaucoup de réalité différente. C'est un symptôme, pas une cause et il peut y avoir énormement de cause à la violence (sans parler du flou qu'entraine ce terme.)

Ca serait bien que vous vous décidiez à définir ce que vous appelez violence, parce que vous jouez un peu de son caractère flou jusqu'à présent. Moi je veux bien continuer à discuter, mais si on ne prend pas la peine de s'en tenir à des termes précis on va finir par tourner en rond en allant de définition vague en définition vague.

Je te demanderais une forme d’échappatoire à quoi ?

Le terme échappatoire est mal choisit, ce que je veux dire, c'est que l'humain ne se permettrait pas, dans la plupart des cas, d'être aussi violent que ce qui se passe dans les films ou les jeux-vidéos et que s'il trouve du plaisir dans cette violence, ça n'est pas parce qu'il est violent lui même, mais parce que c'est une forme de transgression et que ça flatte son égo de s'imaginer transgressant les règles, C'est une façon de s'imaginer faire des choses avec insouciance, sans faire le calcul du risque généré.

Mais encore une fois, dès que ça devient trop crédible, le malaise a tendance à s'installer, parce que l'humain n'est pas naturellement ultra-violent (violent oui, mais pas plus que n'importe quel animal).
C'est d'ailleurs sur ça que joue les films d'horreur, en oscillant entre scènes réalistes où l'on en voit juste assez pour trouver ça dérangeant parce que crédible et les scènes exagérées qui génèrent de la peur, mais qu'on sait être non crédible et qui ne nous traumatisent donc que pendant un temps court.

Peut-être utilise-t-on ces jeux comme dérivatifs à nos instincts de violence refoulés...

Je sais qu'une anecdote personnelle n'est pas une preuve, mais en ce qui me concerne, j'ai jamais été quelqu'un de violent, je me suis jamais battu et j'ai jamais foutu un coup à quelqu'un et pourtant j'ai joué à des jeux ultra-violent sans avoir un orgasme ou un rire de sadique à chaque mort glauque.
Je caricature, mais j'ai jamais trouvé de plaisir particulier au meurtre de pnj. Du plaisir au skill, lorsque j'arrive à en tuer un de manière improbable ou du premier coup alors que c'était difficile, oui. Du plaisir quand on a l'impression d'être tout puissant en éradiquant une base pleine de soldat ennemi au bazooka, aussi, mais c'est moins le meurtre ou la violence que la sensation de maîtrise et de faire ce qu'on veut qui est plaisant.
C'est d'ailleurs pour ça que des jeux bac à sable comme GTA marche. C'est pas tellement parce que c'est violent ou immoral que ça marche, mais plus parce qu'on peut faire un peu ce qu'on veut dans les limites du gameplay (malgré ce que hurlent les associations de bien pensants qui diabolise ce jeu parce qu'il y a des prostitués et qu'on peut écraser des piétons, demandez à n'importe quel fan du jeu ce qu'il a retenu de ce dernier et je vous garanti qu'en majorité c'est pas du tout ces deux points qui arrivent en premier).

Je sais pas pour les autres, mais je doute que ça soit très différent.

Après, la violence n'est pas un instinct, c'est une réaction à une situation.
Que certaines personnes refoulent une certaine violence, c'est certain, c'est même sans doute le cas de tout le monde, mais il ne s'agit que d'élément ponctuel, l'humain n'est pas un prédateur en quête de sang qui se retient 24/24h de tuer tout ce qui l'entoure, donc la frustration, si elle existe, est sans doute moins liée au fait de s'être retenu d'être violent qu'à ce qui est à l'origine de cette violence qu'on n'a pas exprimée.

Peut-être est-ce bien plus normal pour l’homme de se battre que d’être assis derrière un bureau...

Il n'y a pas de raison.
L'humain est un primate omnivore vivant en communauté. La violence, hormis pour des ressources, est une perte d'énergie et un risque à la survie et en plus, c'est un élément de stress pour le groupe.
Vu le degré de socialisation de l'humain, j'aurais même tendance à penser exactement l'inverse.

Il me semble qu'on en avait discuté il y a quelques mois sur ce forum, notamment sur une théorie qui disait que l'humain se domestiquait lui même au fil du temps en réalité et que la violence diminuait donc progressivement comme réponse valable dans un rapport entre humain. Si vous cherchez, vous retrouverez peut-être le topic.

La violence fait partie d’un instinct de survie dans l’homme mais contrôlée et en grande partie neutralisé par les lois et les règles sociales que nous avons établies.

Oui et non. C'est plus complexe que ça.
Encore une fois, la violence n'est pas quelque chose d'unitaire, qu'on peut parfaitement définir. C'est plus un degré d'agressivité extrême d'une réaction ou d'une action sur une échelle qui va de sans agressivité à très agressif. C'est un peu le recours ultime en cas de danger ou de rapport difficile avec autrui, le moment où l'on décide que "le plus fort l'emporte".
Donc ça n'est pas lié qu'à l'instinct de survie et ça n'est pas vraiment un instinct, ça peut être une réponse calculée à une situation.

Les lois et les règles, effectivement, restreignent la possibilité d'avoir recours à cette réponse à des cas jugé légitime, mais comme le dit Greem, il ne faut pas imaginer l'humain comme prisonnier de la société qui opprime et réprime son tempérament agressif. L'individu collabore à la société et s'il accepte de ne pas faire usage de violence, ça n'est pas parce qu'elle est neutralisé par les règles (sans quoi il n'y aurait pas besoin de police et d'armée), mais parce qu'il y trouve son intérêt.
Sans parler du fait que "l'instinct de socialisation" (j'ai pas de meilleurs terme) est sans doute beaucoup plus fort que l'éventuel tendance à la violence qu'il pourrait avoir (c'est d'ailleurs pour ça que je ne crois pas une seconde à un scénario à la mad max en cas de grosse catastrophe apocalyptique. Je ne donne pas deux mois à l'humain pour recréer des sociétés dans ce type de cas.)

Aussi juste pour éclaircir, pour répondre à la demande de définition de Beetlejuice, je parle ici d’agressivité qui nous amène à la violence et à l’intérieur de ce phénomène j’y détecte une forme de jouissance, jouissance avec le sens donné par Wikipédia que je cite : La jouissance désigne l'action de profiter ou de tirer parti de quelque chose.

C'est pas une définition.
Surtout qu'on parlait de plaisir à la base (du moins c'est ce que disait votre exemple avec Laurence d'Arabie). Encore une fois, ça serait bien de s'en tenir à des éléments précis, parce que si on reste dans le flou, on n'ira nulle part. Jouer sur la polysémie du verbe jouir va finir par me faire penser que les autres ont raisons en vous accusant de vouloir à tout prit chercher une explication simpliste à la violence.

je suis tombée sur cette correspondance de Albert Einstein à Sigmund Freud

Si vous lisez le dictionnaire sceptique, vous saurez ce que les membres de cette association pense de Freud en particulier et de la psychanalyse en général. Personnellement, je suis assez d'accord et je pense comme eux que c'est grandement de la foutaise.

Pour ce qui est de la violence, je m'en remets d'avantage aux maigres connaissances de psychologie, de sociologie et de biologique que j'ai.

Sinon, je trouve la lettre en question d'une grande platitude et je ne suis absolument pas d'accord avec son contenu.

si en temps de guerre vous avez mis en place une stratégie pour tuer 300,000 personnes dans le but d’acquérir un territoire et que votre plan s’avérait un succès. Vous récolterez en tant que général gloire et honneur de cette bataille. Il y a donc un élément jouissif à retirer de cette victoire ainsi que pour les soldats. Tuer peut donc mener pour certaine considération à une jouissance.

Le stratège n'est pas celui qui tue. On en revient à ce que je disais sur l'empathie. L'empathie humaine ne marche pas sur la foule, donc celui qui ordonne la mort, même sans sourciller, d'un million de personne, comme il ne les connait pas, ne les à jamais vu, ça ne reste qu'un numéro pour lui.
S'il tire du plaisir des conséquences de cette actions, ça n'est pas de la violence qu'il tire du plaisir (sauf cas rares où l'on tombe sur un vrai psychopathe) mais des conséquences, à savoir la gloire et la reconnaissance.
Cela dit, pour bon nombre des gens qui prennent de telle décision, c'est pas forcement facile de dormir après ça.

C'est d'ailleurs cette empathie trop limitée et cette incapacité à penser certaines situations dans leurs ensembles qui fait que l'humain commet parfois des horreurs collectivement, parce que chaque individu responsable n'est qu'un rouage dans une mécanique plus grande et n'a qu'une parcelle de l'horreur à gérer. Si bien qu'on ne se rend compte qu'après coup de l'horreur, quand on peut en dresser le tableau.

C'est d'ailleurs peut-être une explication au fait qu'on arrive à faire des guerres, parce que ceux qui les planifie n'ont pas en face d'eux les morts qu'ils provoquent alors que le soldat, lui, n'a à gérer qu'un petit nombre de mort à la fois et n'a pas immédiatement conscience de faire partie d'un ensemble plus important dont les ravages seront des milliers de fois pire que ce qu'il gère individuellement.

Pour Laurence D'Arabie, il devient peut être fou à la fin du film mais la jouissance qu'il a éprouvé en tuant un homme c'était au début et non à la fin du film.

Oui, mais ça reste un film, donc sacrifiant au réalisme pour l'utilité de l'intrigue et tributaire des stéréotypes de son auteur et réalisateur.

Si on prend le crime passionnel, il est certain que le tueur en retire une jouissance, savez-vous pourquoi ? Parce qu’après le meurtre il se sentira coupable et le sentiment de culpabiilié selon cette source que je cite ci-dessous vient du fait que le tueura céder à son désir, par exemple de posséder l’autre toute entière, jusqu’à lui prendre sa vie. Là je vous amène dans des eaux profondes mais ça reste plausible à mon avis.

Encore une fois, on est dans le flou. Crime passionnel décrit une réalité précise en terme judiciaire, mais un grand nombre de situation en terme de comportement. Il peut y avoir un tas de causes que la justice peut appeler passionnel et celle que vous donnez, pour peu qu'elle soit véridique, est une parmi d'autre.

[Sds]

Désolé pour le ton, mais j'en ai marre de ces discours pompeux qui laissent entendre que la société serait une sorte de prison contre nature qui réprimerait nos pulsions naturelles fondamentalement violentes, c'est doublement faux d'autant que la société ne réprime que certaines formes de violences - celles qu'elle trouve illégitimes et qui pourrait compromettre la cohésion générale - mais en autorise d'autre.

Enfin, si au début de ce topic vous confondiez violence et sadisme, voilà que vous confondez maintenant jouissance et profit.

A mon avis, la confusion jouissance et profit est d'un véritable intérêt quant à la question de la violence. S'il est incontestable que la société permet une plus grande efficacité et/ou un plus grand confort (on est ici dans la notion de profit), la question de la jouissance reste ouverte puisque le plaisir n'est pas central dans l'organisation des lois qui régissent un Etat (du moins dans les pays dits occidentaux). Entre les "discours pompeux" de la "société-prison" et le Meilleur des mondes de Huxley, il y a un continuum important pour les questions que l'on se pose ici. Cela a à mon avis fortement à voir avec l'idée d'affirmation de l'individu dont la violence est un vecteur. L'organisation des sociétés n'est pas très explicite quant à la capacité d'affirmation d'un individu, donc elle ne perçoit pas la violence comme sujet de réflexion digne d'intérêt autre que sa réduction en tant que "symptôme" (pour citer Beetlejuice).

[Mireille]

Ma définition est la même que celle de Wikipédia :

La violence est l’utilisation de force physique ou psychologique pour contraindre, dominer, causer des dommages ou la mort. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance.

Si les animaux tuent pour survivre, et que nous en sommes aussi, même si plus intelligents, je ne vois pas comment nous n’aurions pas en nous cet instinct toujours bien vivant.

Et comme certains l’ont prétendus, l'Homme est un loup pour l'Homme pire que le loup, bien entendu j’adopte cette citation que dans certaines situations, mais prétendre que ce comportement est rare ou très occasionnel est pour moi pure hypocrisie tout autant que de dire que l’homme ne jouit pas quelque part de sa domination quand il fait acte de violence. Un autre gros mensonge qui vous fera allongé le nez comme Pinochio, Messieurs. Vous n’avez qu’à regarder sur Wikipédia toutes les formes que peut prendre la violence, vous en serez vous-mêmes surpris.

Je prétends que nos lois, nos religions mêmes sont des remparts contre la violence naturelle dans l’homme et que ça ne fonctionne pas parce qu’on n’a pas compris qu’il fallait en tenir compte.

Ce qu'il faut apprendre à l'homme c'est comment utiliser à son profit et aux profits des autres hommes l'énergie qu'il contient de cette violence, et qui, si il n'en tient pas compte ou qu'on le moumounise trop se transforme en stress pour lui et pour les autres qui l'entourent.

[BeetleJuice]

Et comme certains l’ont prétendus, l'Homme est un loup pour l'Homme pire que le loup, bien entendu j’adopte cette citation que dans certaines situations, mais prétendre que ce comportement est rare ou très occasionnel est pour moi pure hypocrisie tout autant que de dire que l’homme ne jouit pas quelque part de sa domination quand il fait acte de violence. Un autre gros mensonge qui vous fera allongé le nez comme Pinochio, Messieurs. Vous n’avez qu’à regarder sur Wikipédia toutes les formes que peut prendre la violence, vous en serez vous-mêmes surpris.

Donc au moins c'est clair, vous n'aviez aucune intention dès le départ de poser une question et de débattre. L'humain est violent de nature pour vous et un loup pour ses semblables.
Soit, croyez le si vous le voulez, mais entre Hobbes et aujourd'hui, la sociologie, la psychologie, l'anthropologie et la biologie de l'évolution ont largement modifié cette façon de penser moraliste et finalement très chrétienne.

Ca aurait quand même été plus fairplay de dire d'emblée que vous veniez défendre un point de vue et non questionner le rapport de l'humain à la violence, puisque vous vous étiez déjà fait votre idée, ça aurait éviter deux pages de fastidieux monologues pour rien.

Pour ma part, si c'est pour me faire qualifier de menteur parce que j'essaie de nuancer votre vision manichéenne, ça ne vaut pas la peine. Bonne continuation.

[Mireille]

Je ne voulais pas te choquer BeetleJuice, mais je suis un peu plus sûre de ce que j'avance aujourd'hui que je l'étais au moment ou je me suis posé cette question, que mon petit rallonge moi aussi si je ne te dis pas la vérité.

Je comprends aussi que tu le prennes de travers, mais je ne parle pas sur ce message du meilleur dans l'homme, je parle de ses instincts refoulés ou réprimés par souci de confort ou que sais-je encore. Je pense même que c'est le fait qu'on croit que la violence c'est mal donc qu'on n'en tient pas compte comme quelque chose de naturelle en lui qu'on se retrouve dans des situations incontrôlables ou la foule s'emporte et que des gens qui habituellement serait non violent le deviennent soudainement comme dans les manifestations populaires. Qu'est-ce que tu en penses ?

Et tu sais la violence réprimée rend aussi, je pense, des gens malades, nerveux, stressés. Pour te donner un exemple, des enfants battus ou qui ont subit une trop grande autorité peuvent développer des maladies psychosomatique du fait qu'ils n'ont pas pu donner réponse. Tout bon parent à mon avis qui punit devrait aussi dans un même temps permettre à l'enfant de se défaire de la violence que fait surgir en lui cette opposition.

Tu sais bien que ce n'est toi que je traite de menteur.

[Mireille]

Les Mireilles voudraient bien rester dans la caverne à tanner les peaux de bisons, accoudées au rocher où leur fille vient de leur servir une bonne infusion de feuilles de tilleul, et à cancaner sur leurs maris violents, seulement, elles devraient bien se rappeler comment elles ont gagné le droit de s'assoir dans la caverne.

Et toi, tu devrais te rappeler que c'est entre les jambes d'une femme que tu es sorti ce qui t'a fait gagné le droit a la vie.

[NEMROD34]

Je répond à la question telle qu'elle est posée , à savoir :
La violence procure t-elle une jouissance ?

Dans certains cas oui! Je le dis l'affirme, et le signe.

[Mireille]

Salut Beetlejuice,

En te relisant ce matin, je me rends compte que je me suis souvent posé cette question qui relève de ton commentaire, je te cite :
(J'espère que tu n'es plus choqué par ma trop grande hardiesse sur ce sujet )

C'est d'ailleurs cette empathie trop limitée et cette incapacité à penser certaines situations dans leurs ensembles qui fait que l'humain commet parfois des horreurs collectivement, parce que chaque individu responsable n'est qu'un rouage dans une mécanique plus grande et n'a qu'une parcelle de l'horreur à gérer. Si bien qu'on ne se rend compte qu'après coup de l'horreur, quand on peut en dresser le tableau.

Je me suis toujours demandé pourquoi malgré notre sensibilité ont peut être empathique a certaine situation et totalement froide à d'autres. Je vais te donner un exemple, si j'entends à la télé qu'une ferme a brûlé avec des animaux dedans, les larmes vont aussitôt me venir, mais si c'est une famille, je ne ressens presque rien même que je change de poste ,pourtant je suis une femme très sensible et qui a à coeur le bien être des autres autant que je le peux du moins. Je peux dire que c'est une parfaite contradiction en moi.

Tu disais ici :

...la violence diminuait donc progressivement comme réponse valable dans un rapport entre humain...

Souhaitons que ça finisse par avoir raison sur la réponse par la violence autant dans les situations guerrières que dans la vie de tous et chacun.

Juste pour revenir sur les jeux vidéos. Peut-être que tu as raison que ce n’est que pour le plaisir de maîtriser le jeu que toi et d’autres vous adonnez à cette pratique mais j’ai quand même deux questions.

Suite à cette réponse que tu me donnais hier :

Le terme échappatoire est mal choisit, ce que je veux dire, c'est que l'humain ne se permettrait pas, dans la plupart des cas, d'être aussi violent que ce qui se passe dans les films ou les jeux-vidéos et que s'il trouve du plaisir dans cette violence, ça n'est pas parce qu'il est violent lui même, mais parce que c'est une forme de transgression et que ça flatte son égo de s'imaginer transgressant les règles, C'est une façon de s'imaginer faire des choses avec insouciance, sans faire le calcul du risque généré.


Pourquoi crois-tu avoir besoin de te donner l’impression de transgresser ce que la société ne te permet pas de faire si ce n’est pas pour laisser un peu libre cours à une certaine forme de violence ou d’agressivité réprimée(je nuance un peu plus) ?

Et, concernant ce que tu dis sur les jeux vidéos, je te cite : ...maîtrise et de faire ce qu'on veut qui est plaisant.

Si c’était vraiment que le plaisir de maîtrise qui serait recherché, pourquoi les concepteurs de jeux vidéos inclusent-t-ils toujours ou à peu près des ennemis qu’il faut tuer ? Si tu donnes à un enfant le choix entre un jeu vidéo ultra-violent et un autre jeu comme les échecs ou n’importe quoi d’autres, son choix et il n’aura aucune hésitation entre les deux sera pour le jeu vidéo.

[Mireille]

Je répond à la question telle qu'elle est posée , à savoir :
La violence procure t-elle une jouissance ?

Dans certains cas oui! Je le dis l'affirme, et le signe.

Bonjour NEMROD34,

Est-ce que tu peux élaborer un peu plus sans trop en rougir hi hi hi !

[NEMROD34]

Réponse en mp tu feras le résumé.

[Mireille]

Merci NEMROD34,

Même si ce que tu m'as écrit appuis ce que je pense je préfère ne pas publier ton point de vue. Mais merci encore de me l'avoir partagé, je savais que je n'avais pas du moins complètement tort. Si tu as envie d'en parler sur le forum ce sera à toi de le faire uniquement. Je ne peux pas faire le résumé de ce que tu ressens, c'est trop personnel et je ne n'arriverais pas à donner le sens que tu souhaiterais parfaitement.

Fais attention à toi et ne t'occupe pas trop des autres. Malheureusement se sont souvent les gens trop sensibles qui perdent le contrôle de leur acte. Quand on ressens de la violence en nous, homme ou femme, je pense qu'il faut transformer cet état en force pour que ça nous serve.

Mireille

[Mireille]

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/In ... rtre.shtml

[Dave]

Salut Mireille!


Tu dis :

Tu donnes à un enfant le choix entre un jeu vidéo ultraviolent et un autre jeu comme les échecs...

Attention! Les échecs est un jeu d'une rare violence. (Les bons joueurs comprendront cette expression.)


Plus sérieusement, la violence (au sens large) fait partie de nos vies, de notre constitution. Dans son sens extrêmement large, on pourrait presque l'interpréter comme un acte en grande partie inconscient. En ce qui concerne cette violence, il s'agirait à ce moment-là savoir la reconnaitre, la manifester dans un moindre mal et surtout l'observer, c'est-à-dire s'observer et éviter les fuites déculpabilisantes du genre : « je n'étais pas moi-même », « mes démons intérieurs », etc.

Lorsque nous sommes violents dans nos pensées, dans nos émotions ou dans nos actes, à ce moment-là, nous ne sommes pas vraiment différents de la violence qui se manifeste en nous. Inventer une entité indépendante et séparée (un beau « moi » gentil, intelligent) qui subirait cette violence nous éloigne de la compréhension possible, dans l'observation attentive et la plus objective possible, sans préjugés, sans jugements moraux, du ressenti et de l'ensemble du mouvement qui contient un possible plaisir et qui est lié en particulier à ce qu'on nomme souvent « violence ».


Cordialement.

[Eve_en_Gilles]

Si c’était vraiment que le plaisir de maîtrise qui serait recherché, pourquoi les concepteurs de jeux vidéos inclusent-t-ils toujours ou à peu près des ennemis qu’il faut tuer ? Si tu donnes à un enfant le choix entre un jeu vidéo ultra-violent et un autre jeu comme les échecs ou n’importe quoi d’autres, son choix et il n’aura aucune hésitation entre les deux sera pour le jeu vidéo.

C'est parce que les échecs, c'est chiant.
Blagues a part (a moitié seulement, je n'aime vraiment pas les échecs, même si je suis un grand joueur, vidéo plateau et rôle confondus), tu ressort les habituels clichés qui entourent le monde du jeu vidéo du point de vue de ceux qui n'y jouent pas.
En amalgammant à tout va, tous les jeux* implique de "tuer" ou au moins de "battre" quelqu'un. Les échecs, c'est quand même une vaste tuerie de pions dans le but de battre son adversaire.

D'ailleurs j'aimerais savoir ce qu'est un jeu-vidéo "ultra violent" ? Parce que les seuls jeux "ultra-violents" que je connaisse sont soit des merdes infâmes cachant leur totale vide par une débauche de gore (Manhunt), soit des défouloirs de qualité moyenne faisant le buzz sur le gore (Mortal Kombat) soit des jeux à l'ambiance réellement oppressante et dérangeante (Silent Hill ou Dead Space pour citer les meilleurs). On est loin de se faire une ludothèque complète avec juste ce genre de titres et ça revient un peu à juger la littérature du XVIIIe siècle juste en critiquant Sade.
D'ailleurs, hors mis leur "ultra-violence", tu connais le points commun de tous ces jeux ? Ils sont clairement affichés comme étant déconseillés aux moins de 16 ans (pour Silent Hill) ou de 18 ans (pour tous les autres). Et c'est pas écrit en tout petit sur la boite.
Après, qualfierais-tu des jeux comme Mario, Zelda, Gran Turismo, SimCity de jeux "ultra-violents" ? Ce sont pourtant 4 franchise au succès gigantesque.

Bref, pester contre l'utra violence des jeux vidéo, ça me met toujours dans un état entre la franche rigolade et le clair énervement. En partie parce que l'on entends que rarement ces mêmes personnes pester contre la violence des films au cinéma, ou celle du journal de 20h... Mais la télé et le cinéma c'est pas grave, tout le monde avait ça dans son enfance. Encore que pour les jeux vidéo, tous les gamers forcenés des années 80-90 sont en age d'être parents actuellement, mais très peu sont devenus des fous furieux ultra violents... mmmmh étrange.

Et les échecs, hors mis le fait de pousser à chercher par tous les moyens à battre son adversaire en "tuant" tous ses pions, c'est surtout un univers ultra-compétitif et très "violent" envers ceux qui s'y plongent.

*pas tout à fait en réalité du fait de l'existance des jeux de puzzle/reflexion (existant aussi en jeu vidéo. Si quelqu'un me trouve la violence d'un Sokoban, je lui paye sa thérapie) et des jeux de coopération (Pandémie, un de mes jeux de plateau favori). Les jeu de rôle papier vont encore plus loin puisqu'ici, il n'est nul besoin de "battre" quelqu'un ni meme de "gagner". Par contre, tous les JdR que je connaisse on une phase "combat" plus ou moins développée mais toujours présente

[Sainte Ironie]

En plus les échecs, c'est super raciste comme jeu : comme par hasard, c'est toujours les blancs qui commencent !