Scepticisme/science/recherches et univers parallèle

[Etienne Beauman]

Il est très probable mais non certain que la roulette soit truquée

C'est le point de notre désaccord.
La roulette est truquée mais on ne peut pas le prouver de manière certaine en utilisant les statistiques.
C'est l'outil qui n'est pas le bon, à partir de cents noirs consécutif il est grand temps de penser à démonter l'engin pour chercher une preuve physique de la supercherie, c'est déraisonnable de supposer que cela puisse être le fait du hasard.
Je serais curieux de savoir quelle est la politique des casinos sur ce point mais je suis certain qu'à partir de plus d'une quinzaine de noirs consécutifs, c'est déjà l'hystérie à la table de jeu et un début de panique du côté des gérants : "il faut identifier le tricheur!"

[MaisBienSur]

Je serais curieux de savoir qu'elle est la politique des casinos sur ce point mais je suis certain qu'à partir de plus d'une quinzaine de noirs consécutifs, c'est déjà l'hystérie à la table de jeu et la panique du côté des gérants : "il faut identifier le tricheur!"

Pour avoir été croupier dans ma jeunesse, et surtout exercé à "la boule", avoir fait 5 fois de suite le N°5 (avec mise maxi ) la seule envie du directeur, ça été de me virer si je le sortais encore une fois...
Il faut quand même savoir que ce sont des établissements très surveillés par l'état, que pour chaque embauche, on passe devant des inspecteurs aux jeux, et que tout ce qui est montre, tel portable ou autres gadgets sont interdis pour le personnel, les poches doivent être cousues, etc... Le casino se fait largement financer par le jeux, mais surtout les pourboires ! (le personnel ne les touche pas directement) et tous les produits dérivés (restauration, bar...) Bref, peu d’intérêts pour eux de truquer quoi que ce soit, l'argent rentre assez facilement comme ça dans les caisses.

[Nicolas78]

C'est le point de notre désaccord.

Je comprend votre logique à tout les deux.
Elle m'on l'air efficace, mais en fonction de qui ?
Le joueur on le casino ?
J'essaye de mieux comprendre les deux points de vue.
Et je vais chercher si cette notion incertaine à autant de place dans la science même fondamentale.
Sachant qu'elle est déchirée sur le sujet.

Sds tu à dit :

(1) qu'il existe en sciences des preuves acceptées en tant que telles qui sont des décisions subjectives (je ne philosophe pas, je décris)
(2) qu'il n'y a pas que l'observation directe (par manque d'accès direct à ce que l'on mesure) ou totale (on doit souvent se contenter d'un nombre limité d'essais pour tenter de déduire le phénomène à l'oeuvre) qui définissent la méthodologie scientifique ; l'inférence est aussi une méthode acceptée dans la limite du raisonnable (raisonnable défini arbitrairement) (là encore je ne philosophe pas)

Si on définit la limite entre ce qui est de la science et ce qui n'en est pas par le fait que l'on doit formuler des hypothèses réfutables, alors il faut délimiter clairement ce que l'on entend par capacité/méthode de décision quant à cette réfutabilité. Cette interrogation est autant aux mains des scientifiques que des philosophes, et le fait qu'une part de subjectivité soit admise en sciences n'est pas une élaboration poétique, c'est un constat.

De là, ça ne résout pas la question des univers parallèles, puisque l'on n'a pas abouti pour l'instant à une méthode que l'on peut mettre en pratique pour accepter ou réfuter leur existence ; donc à ce jour, ça demeure hors du champ de la science. Mais j'espère enrichir la réflexion de Nicolas en l'incitant à regarder plus avant toutes les sciences qui sont reconnues en tant que telles et tout le panel de méthodes qu'elles utilisent. Ca fera progresser sa réflexion sur les "outils" qui ont été centraux dans ce qu'il a dit précédemment, et sur la construction empilée du savoir scientifique dont les bases ne sont pas toujours connues ou bien comprises du "grand public".

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas décider à un moment donné, ni considérer qu'au bout d'un moment ce n'est plus du hasard. Je dis par contre que le moment ou le seuil de cette décision est forcément une position arbitraire et qu'il faut l'expliciter si on prétend être exact.
En sciences, le seuil de décision de 5% ou de 1% sont les plus couramment utilisés, en raison de l'influence de Fisher dans les années 20 qui a donné une forte impulsion aux statistiques inférentielles, mais il était lui-même conscient de la subjectivité du seuil proposé. Bross explique au début des années 70 que si on garde cette convention, c'est parce que dans la pratique ça permet d'établir pas mal de faits mais pas trop non plus. Il y a des enjeux autres que l'exactitude totale dans la construction des savoirs, on ne se débarrasse pas du "raisonnable" si facilement.

Je suis globalement d’accord et je partage se point de vue mais je comprend la logique d’Étienne.
Simplement vos deux raisonnement ne s'applique peut-être pas au même moment de la recherche ?
Mais son tout deux indispensable dans leur chronologie ?
Cette logique est t'elle raisonnable ?

Un tiers personne serait utile...

Merci en tout cas continuez

[Wooden Ali]

(1) qu'il existe en sciences des preuves acceptées en tant que telles qui sont des décisions subjectives (je ne philosophe pas, je décris)

De telles sciences (si elles existent) prennent un bien mauvais chemin. Elle ne proposent en fait (aidées par des tests statistiques) qu'une explication plausible qu'il serait bien dangereux de considérer comme preuve ou comme résultat sur qui on peut s'appuyer pour aller plus loin.

Elles procèdent bien différemment des sciences dites dures pour qui chaque maillon qui les constitue doit avoir la solidité des faits objectifs. Elles proposent d'ailleurs sans cesse de nouvelles théories concernant les mêmes phénomènes ou observations avec grosso modo le même niveau d'incertitude. Elles progressent certainement, mais pas très vite et pas très solidement.

Ces méthodes doivent être considérée comme des déviations dommageables mais inévitables compte-tenu du sujet traité de la méthode qui fait que la Science est Science. La Science n'existerait pas si on s'était contenté d'un tel niveau d'incertitude en guise de preuve.

[Etienne Beauman]

Sds a écrit:
(1) qu'il existe en sciences des preuves acceptées en tant que telles qui sont des décisions subjectives (je ne philosophe pas, je décris)

De telles sciences (si elles existent) prennent un bien mauvais chemin.

J'ai failli relever ce point aussi, mais vu qu'il parlait plus tôt de convention je me suis dit que collective remplaçant subjective devait être plus proche de sa pensée...
omg v'là que je me mets à interpréter favorablement plutôt que de ruer dans les brancards !

[Sds]

Etienne, non je maintiens subjectif qui n'a pas a être remplacé par collectif (bien que ce mot puisse s'appliquer aussi mais éloigne du propos). Je rappelle qu'objectif signifie, selon la définition que tu préféreras : "Dont la réalité s'impose à l'esprit indépendamment de toute interprétation" ou "Indépendant de l'esprit". Nous parlions ici de décisions basées sur des conventions. Or les conventions ne sont en rien indépendantes de l'esprit humain (qui en est l'origine), et ce sont des principes ou des règles construits d'un commun accord car justement une réalité unitaire ne s'imposait pas de manière évidente.

La définition d'une preuve est éminemment complexe, et n'exclut en rien une part de subjectivité, autant chez celui qui l'émet que chez celui qui la reçoit. Pour reprendre la définition de Deanna Kuhn, une preuve est (a) ce qui soutient une théorie et (b) quelque chose que l'on peut distinguer de la théorie.
Le fait de décider ou non qu'un élément donné qui satisfait à ces deux conditions est une preuve acceptable relève ensuite du jugement personnel et/ou collectif (pour le coup j'utilise ce mot ici pour souligner que notre vision de la science est influencé par le groupe professionnel). Si vous me trouvez une définition unitaire concernant ce que la science accepte comme preuve valable et qui rejette l'inférence arbitraire au profit exclusif de l'observation objective, je suis preneur. Je pense que votre conception de ce qu'est une preuve scientifique est légitime, mais restreinte à des cas particuliers, en raison de la pratique de champs particuliers.

Du coup je rebondis sur le message précédent. Wooden, si tu doutes de l'existence de sciences dont le savoir se construit sur des statistiques inférentielles, je t'invite à écrire à l'AMA (American Medical Association) ou à l'APA (American Psychological Association) (pour ne citer qu'elles) pour leur demander si leurs membres font bien de la science.

Oui, les méthodes sont différentes, c'est justement ce que j'essaie de faire valoir. Mais c'est parce que l'objet d'étude n'est pour certaines disciplines la plupart du temps ni directement observable, ni isolable, ni intégralement construit par l'esprit humain via des postulats ou des définitions qui le délimite clairement (ces trois problèmes étant non mutuellement exclusifs).
Dire que certaines formes de science "prennent un mauvais chemin" revient à dire que tout phénomène ayant l'une des propriétés précédentes est un mauvais objet d'étude.

[Etienne Beauman]

Je rappelle qu'objectif signifie, selon la définition que tu préféreras : "Dont la réalité s'impose à l'esprit indépendamment de toute interprétation" ou "Indépendant de l'esprit".

Bon on a alors un problème de définition.
Quand j'oppose objectif à subjectif, j'entends :
objectif :
Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
subjectif :
Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul.

Le fait de décider ou non qu'un élément donné qui satisfait à ces deux conditions est une preuve acceptable relève ensuite du jugement personnel et/ou collectif

Gros désaccord.
S'il dépend du jugement personnel => subjectif => ce n'est pas une preuve.
s'il dépend du jugement collectif => Tout dépend comment sont établis les critères de décision.

Je n'irai pas beaucoup plus avant dans cette discussion je suis moyennement emballé par ce thème, on a quitté ce qui avait fondé mon intervention première :

Ainsi, il est possible (peu probable mais possible) de faire cent millions de fois rouge. Qu'en déduirais-tu si tu étais l'expérimentateur ?

Que la roulette est truquée.

Je maintiens cette réponse.

[Sds]

Quand j'oppose objectif à subjectif, j'entends :
objectif :
Qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
subjectif :
Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul.

Donc si deux personnes trouvent beau un tableau donné, leur avis ne sera pas subjectif puisqu'il ne vaut pas que pour un seul sujet déterminé ?
Ce qui est important est l'origine du jugement, pas son exclusivité.

Le fait de décider ou non qu'un élément donné qui satisfait à ces deux conditions est une preuve acceptable relève ensuite du jugement personnel et/ou collectif

Gros désaccord.
S'il dépend du jugement personnel => subjectif => ce n'est pas une preuve.
s'il dépend du jugement collectif => Tout dépend comment sont établis les critères de décision.

Ce sont des affirmations gratuites. Pour ma part, j'ai cité une définition enrichie d'arguments et d'exemples (depuis plusieurs messages).
Je suis bien sûr d'accord avec le fait qu'un témoignage isolé ou une intuition ne soient pas recevables en sciences (même "molles"). Mais ça n'en constitue pas moins des preuves. C'est moi qui les rejette en tant que telles. Il en va de même des critères collectifs. Et si on en est à discuter de ça, c'est bien pour répondre aux interrogations de Nicolas qui se demande ce qui est considéré comme acceptable ou non en sciences. Ma réponse est : ça dépend des sciences, ça dépend aussi parfois des scientifiques au sein d'une même discipline, et ça prend vraiment du temps pour répondre correctement. On lui a fait valoir le fait qu'il faut que l'hypothèse soit réfutable, mais on ne lui a pas dit comment de manière exhaustive.
C'est la variabilité du statut de preuve qui fait que les études sur la télépathie, par exemple, en font doucement rire certains, et font financer ou enseigner en université les autres.

Si ce qu'est ou non une preuve te paraît si évident, c'est que tu n'as pas passé des heures à réfléchir sur ce que l'on peut appeler une preuve. Je t'invite à te pencher sur la notion d' "evidentiality" (pas de traduction francophone valide). C'est une ouverture sur la multiplicité de formes que peut prendre la notion de preuve, et même si on sort ici de notre propos principal, ça invite par exemple à se poser la question : pourquoi devrais-je croire un expert en physique qui me dit qu'il a observé tel phénomène ?
Qu'est-ce qui devrait me faire répondre par l'affirmative (autrement dit, quelle est la preuve principale), le fait que l'on me dise que le phénomène a été observé, ou le fait que ce soit un expert qui me le dise ?

Je n'irai pas beaucoup plus avant dans cette discussion je suis moyennement emballé par ce thème, on a quitté ce qui avait fondé mon intervention première :

Ainsi, il est possible (peu probable mais possible) de faire cent millions de fois rouge. Qu'en déduirais-tu si tu étais l'expérimentateur ?

Que la roulette est truquée.

Je maintiens cette réponse.

C'est également à mon sens la bonne décision, mais son explication n'est pas dans le phénomène en lui-même. Il y a un "chaînon manquant" (pour faire plaisir à Wooden qui souligne l'importance de chaque maillon dans un raisonnement).
Discuter cet exemple particulier ne répondra pas aux questions de Nicolas de toute façon.

[Etienne Beauman]

Donc si deux personnes trouvent beau un tableau donné, leur avis ne sera pas subjectif puisqu'il ne vaut pas que pour un seul sujet déterminé ?
Ce qui est important est l'origine du jugement, pas son exclusivité.

Les critères du "beau" ne sont pas objectivables, ces deux même personnes seront en désaccord sur un autre tableau, mais je suis d'accord c'est bien de l'origine du jugement qui permet d'établir une première frontière.
Dans le cas d'un jugement objectif on se réfère à l'objet et à des critères fixes et on se prononce en fonction d'une correspondance évaluable par autrui (puisqu'il a accès à l'objet et aux critères fixes), dans le jugement subjectif on se prononce sur l'objet en fonction de critères personnels plus ou moins flous ré-évaluable à l'envie et plus ou moins altérés par l'humeur du moment en fonction d'une correspondance étanche au regard de l'autre.

Si ce qu'est ou non une preuve te paraît si évident, c'est que tu n'as pas passé des heures à réfléchir sur ce que l'on peut appeler une preuve.

Joli sophisme.
Je n'ai jamais dit que la notion de preuve était évidente, je maintiens néanmoins que la notion de preuve personnelle est absurde. Je pourrais sans doute encore y réfléchir mais ça ne garantit en rien que je change d'avis.

pourquoi devrais-je croire un expert en physique qui me dit qu'il a observé tel phénomène ?

Il n' y a aucune raison de le croire sur parole en effet, en revanche ses observations ont été faites en respectant un protocole reproductible, je te laisse déduire ce que cela implique.

mais son explication n'est pas dans le phénomène en lui-même

En effet j'ai donné la principale raison : l'outil statistique n'est pas adapté pour le niveau de précision absolu que tu réclamais.
Si on considère les probabilités théoriques infimes comme possible en pratique on ne peut tout simplement pas détecter un dé pipé d'un dé non pipé, quelque soit le nombre de lancer.
Le critère de décision bien qu'arbitraire est tout a fait objectivable, je t'ai donné un exemple avec le plus grand tirage connu au cube, il a même la qualité d'évoluer au fil du temps en fonction des résultats obtenus.

[Wooden Ali]

pourquoi devrais-je croire un expert en physique qui me dit qu'il a observé tel phénomène ?

Comme l'a dit Étienne, il n'y a aucune raison de le croire. C'est pourquoi on exige de lui qu'il donne les conditions de son observation afin de pouvoir la reproduire indépendamment de lui. Un phénomène unique, observé par une seule personne et non documenté est hors du champ de la Science. On peut en "causer", c'est tout ce qu'on peut en faire. Cf l'Ufologie

On peut admettre que les sciences molles ne puissent donner leurs résultats avec une précision souhaitable car même en sciences dures, un modèle est indissociable de la précision avec laquelle il prétend faire ses prévisions. On utilise des résultats pas très sûrs pour faire des prédictions pas très précises. Pourquoi pas ? Mais elles ne peuvent pas faire en sus, l'économie de la reproductibilité. Sinon, on peut se demander ce qui permettrait encore de la qualifier de scientifique.

Les problèmes que tu évoques concernant la notion de preuve se situent à la marge des disciplines scientifiques, celles où l'objet devient un sujet. Ils ne se posent quasiment pas pour les sciences dures. Si on s'éloigne trop de la méthode de ces dernières, les difficultés pour produire de la connaissance objective, utilisable par tous ne font que croître au même rythme que les factions, les groupes, les écoles de pensée ... qui divisent les sciences les plus molles.

[Nicolas78]

Re,

Les sciences molles sont telle admises comme "scientifique" néanmoins ?

+

[Cogite Stibon]

Re,

Les sciences molles sont telle admises comme "scientifique" néanmoins ?

+

Oui, bien sûr.
C'est juste que :
- il y a beaucoup plus de facteurs pouvant influencer les résultats, et de biais potentiels
- par conséquent, la reproductibilité d'un résultat est moins bonne
- certaines expériences ne sont pas réalisables, car contraires à l'éthique
- les mécanismes causaux sous-jacents sont plus complexes et difficiles à mettre en œuvre

Du coup, les sciences "molles" ont plus tendance à utiliser des statistiques que les sciences dures. Et les statistiques ne permettent d'établir que des corrélations, pas des causalités. Cela ne les empêche pas de faire raisonnablement bien leur boulot, et de progresser.

Le coup de "l'observation directe" est une ânerie. Personne n'a jamais "observé directement" une force ou un électron. On n'en observe que les effets. Ce qui compte, c'est que les effets observés soient conformes ou non aux prédictions.

Le seuil en deçà duquel un phénomène est considéré comme trop improbable pour être le pur fruit du hasard est effectivement arbitraire, mais il n'est pas subjectif pour autant. Il doit être fixé avant l'expérience (et on utilise conventionnellement 5% et 1%, pour une expérience donnée).

Évidemment, si on multiplie les expériences, la probabilité d'avoir une expérience donnant un résultat extraordinaire augmente - de même, un joueur n'a qu'une chance sur des millions de gagner le gros lot au loto, mais, comme il y a des millions de joueur chaque semaine, on a un gagnant pratiquement chaque semaine.

Tout cela est connu, calculé, et parfaitement objectif. Sds prends l'exemple de la recherche médicale. Peut-on nier que la médecine ait accompli des progrès au cours des derniers siècles, en employant ces méthodes ?

[Nicolas78]

Autre question.
Je n'affirme pas l'existance des univers paralleles, j’attends que la sciences en dénoue
En revanche je "croie" en leur existence.
Non je n'y croie pas d'une foie aveugle car j'accepterai que les UP n'existe pas (si on me donne la preuve).
J'ai donc une croyance fondé non sur la foie mais l’hypothèse, sujette a évolution, il m'arrive aussi de douté de la science (puisque il est possible de le faire, raisonnablement).
C'est donc une valeur psychologique mais pas logique, quoi que la logique pourrai affirmé cette valeur mais aussi l’écraser et j'en m'en tien a cela.
En gros je suis un partisan des UP, sans pour autant affirmé leur existence.

Suis je un zozo pour autant ?

[Cogite Stibon]

Autre question.
Je n'affirme pas l'existance des univers paralleles, j’attends que la sciences en dénoue
En revanche je "croie" en leur existence.
Non je n'y croie pas d'une foie aveugle car j'accepterai que les UP n'existe pas (si on me donne la preuve).
J'ai donc une croyance fondé non sur la foie mais l’hypothèse, sujette a évolution, il m'arrive aussi de douté de la science (puisque il est possible de le faire, raisonnablement).
C'est donc une valeur psychologique mais pas logique, quoi que la logique pourrai affirmé cette valeur mais aussi l’écraser et j'en m'en tien a cela.
En gros je suis un partisan des UP, sans pour autant affirmé leur existence.

Suis je un zozo pour autant ?

Un peu. Mais pas plus que tout le monde. Et ce n'est pas grave d'être un peu zozo. C'est une question de degré. Moi, je suis un peu lourd, mais ça va

Tu peux croire aux UP si tu veux. Ce qui serait gênant, c'est si tu considérais cette croyance comme la Vérité, et que tu voulais l'imposer à tout le monde.

Par contre, comprends bien qu'on ne peux pas prouver que quelque chose n'existe pas. D'une façon générale, si ton hypothèse d'univers parallèles ne permet de faire aucune prédiction vérifiable, alors elle se place hors du champs de la science. Et elle n'a aucune espèce d'intérêt pratique.

Quel influence penses-tu que les UP peuvent avoir sur la réalité observable ? Ca, on peut le soumettre à la science.

[Denis]

Salut Nicolas,

Tu demandes :

Suis je un zozo pour autant ?

Un peu.

Denis

[Wooden Ali]

En revanche je "croie" en leur existence.

Méfie toi car "croire" signifie "prendre pour vrai quelque chose qui n'a pas été démontré". Croire aux UP sans autre précision est donc typiquement zozo.
Toutefois, je n'ai pas l'impression que ce mot représente bien ta position. Si tu considères que c'est seulement une idée très intéressante et que tu ne t'en sers pas de base pour expliquer certains phénomènes et pour finalement y croire, tu échappes à la zozoterie triomphante d'un Milou, par exemple, pour qui n'importe quelle idée, si imbécile soit-elle, est vraie ... du moment qu'elle a été émise par lui.
Mais méfie toi quand même ... la pente est glissante.

[Nicolas78]

Oui, je suis zozo sur pas mal de truc, mais peut-être pas la.
Ou un peux (merci )

J'ai ne prête pas foi aveugle au UP car je suis prêt a accepter leurs non existences..., j'y croie car je pense que une théorie des UP ne sera possible que par déduction et non pas par observation directe et qu'on ne pourra pas aller plus loin dans la pratique (un peux comme le fait que le Boson de Higgs était prédit scientifiquement mais pour les UP on ne les observera pas directement)...(je croie en l'inconscient par exemple non pas par preuves scientifique mais par déduction subjective et parce que seul cela me permet (a moi nico) de répondre à l’existence des psychoses et des névroses, je n'aime pas Freud car pour moi il a déformer l'inconscient, pour moi sa "découverte" est observable par les effets et non l'observation direct, d'ou l'impossibilité pour la psychnalise d'etre scientifique. Et aussi parce que c'est VRAI la pratiques des soins psychanalytique n'a aucun effet positif réel et médical).
Ici même si ça me ferai mal au cul, je serait prêt a accepter la non existence de l’inconscient, encore plus mal au cul si on me dit que les psychose et les névroses n'existe pas (plz fournissez la vaseline).

Mais ça reste donc perso, donc oui je zozote sur ses sujets...mais j'ai des questions pour comprendre mieux les nuances.
Encore oui...ça à du mal à rentrer.

Bon alors une autre question (j'ai besoin d'une réponse j'ai soif ) :

Il y a bien des scientifique qui sont "partisans" des UP ?
Je dit par la : un scientifique partisans des UP, qui n'y croie pas mais mais qui admet leur hypothèse ET qui recherche activement les UP est t'il un zozo ?

Car ça voudrai dire qu'il ya plein de scientifiques zozo non ?

Une autre :

Donc en faite Démocrite avec sa vision atomique du monde était un grand zozo (car improuvable à l’époque) ?
Et que donc son status de zozo se serait transformer en status de scientifique culotté (ayant eu la bonne intuition...bouuuu le méchant mot) si il avait eu le pouvoir de prouver sont idée (d’où mes question sur "les idées rendent telle zozo en science") ?
Il serait passer de zozo à scientifique ?

Milou, par exemple, pour qui n'importe quelle idée, si imbécile soit-elle, est vraie ... du moment qu'elle a été émise par lui.

Vrai pour tous ?
Heuuu non je suis pas comme ça, ça veux pas dire que j'y croie que c'est vrai même si ça pourrai l’être...je ne vendrai pas comme vrai en tout cas, mais comme une supposition défendable au pire.
Au super mega pire je dirai, c'est ma réalité subjective (si ya pas de preuves objectives solides).

En tout cas merci pour vos réponses a tous Et désoler si mes question son parfois redondantes, je cherche le juste mot

6 smiley dans mon poste, mauvais signe ça... 7 pardon

Bonne nuit (Appétit au Québec)

[Sds]

Dans le cas d'un jugement objectif on se réfère à l'objet et à des critères fixes et on se prononce en fonction d'une correspondance évaluable par autrui (puisqu'il a accès à l'objet et aux critères fixes)

Ok une fois le seuil établi et accepté comme convention (et dans la mesure où cette convention est un ensemble explicite de règles prenant en entrée uniquement l'objet et le protocole, et non les opinions/humeurs/intuitions de l'expérimentateur, pour renvoyer un critère de décision ; voir ma réponse dubitative à ce sujet à Cogite). Mais ça ne répond pas à l'origine humaine, et non imposée par les phénomènes, de cette convention.
Ce que je dis : la correspondance entre une personne et son prénom est subjective à l'origine
Ce que tu dis : le jugement de correspondance entre une personne et son prénom une fois admis le lien entre cette personne et son prénom est objectif
Il y a une différence de conclusion car on ne parle toujours pas de la même chose.

Le seuil en deçà duquel un phénomène est considéré comme trop improbable pour être le pur fruit du hasard est effectivement arbitraire, mais il n'est pas subjectif pour autant. Il doit être fixé avant l'expérience (et on utilise conventionnellement 5% et 1%, pour une expérience donnée).

Dans cette réponse aussi, il y a amalgame entre le temps de la construction de la convention et celui de son utilisation.

Mais soit, j'abandonne le terrain de la génération de la convention, puisque ce point est systématiquement éludé dans vos réponses et que ça ne fait plus avancer le débat.

Accordez-moi néanmoins de revenir sur le caractère objectif du jugement de véracité basé, rappelons-le, sur des règles "pas subjectives" (cf ci-dessus).
Je serais curieux de voir, prenant 20 expérimentateurs au hasard et ne pouvant se consulter, s'ils seraient parfaitement unanimes par rapport [(1) à leur choix quant au seuil à appliquer, et (2) à la justification de ce choix], concernant l'exploitation future des données d'un lot d'une trentaine d'expériences étant explicités leurs hypothèses et leurs protocoles.

A titre d'illustration, je cite cette expérience de l'observatoire zététique. Alors que l'hypothèse que l'on veut soumettre aux données est unilatérale, je cite : "Le point que nous aimerions observer à travers cette étude, est : « Dans quelle mesure, entre deux options, le Yi King permet-il de choisir la meilleure avec une probabilité supérieure à ce que pourrait donner un choix au hasard ».", les auteurs choisissent de conduire un test bilatéral.
Pensez-vous que 20 expérimentateurs à qui l'on aurait demandé quel type de test ils choisiraient (unilatéral ou bilatéral) étant donnée l'hypothèse de départ auraient opté uniformément pour le bilatéral ? Et tous avec comme justification la définition de la bilatéralité (comme les expérimentateurs de l'observatoire zététique) ?
Même question pour le seuil choisi de 1%. Pourquoi pas 5% ? Il y a une pléthore d'études avec des enjeux bien plus importants que les idées d'un type jetant des pièces en l'air qui n'utilisent pas un seuil aussi conservateur.

pourquoi devrais-je croire un expert en physique qui me dit qu'il a observé tel phénomène ?

Il n' y a aucune raison de le croire sur parole en effet, en revanche ses observations ont été faites en respectant un protocole reproductible, je te laisse déduire ce que cela implique

Comme l'a dit Étienne, il n'y a aucune raison de le croire. C'est pourquoi on exige de lui qu'il donne les conditions de son observation afin de pouvoir la reproduire indépendamment de lui

C'est une excellente réponse Etienne.
Ce que je conclus à ce stade-là, c'est néanmoins que vous décrivez très bien ce qui définit a minima l'exigence scientifique. Et ça répond a minima aux interrogations de Nicolas.
Savoir ce qui est acceptable en sciences nécessite aussi d'aborder leur pratique sociale, et de questionner les jugements de crédibilité en situation qui dépassent la simple délimitation "technique".

A titre d'exemple, je vais rebondir sur l'ensemble de critères [observation/collecte de données, règles d'invalidation d'hypothèse clairement définies, reproductibilité].
Supposez que je prétende qu'avec mon voisin, on a découvert un résultat relativement innovant en mécanique des fluides (je ne donne absolument aucune information quant à notre compétence dans ce domaine). Je vous envoie le protocole détaillé (ne manquant pas de plausibilité) en expliquant comment vous pouvez vérifier par vous-mêmes, mais j'ai déjà demandé à trois autres personnes qui ont su suivre le protocole (selon moi et selon eux) et ils trouvent que ça marche donc ce serait pure perte de temps de reproduire l'expérience une cinquième fois. Prenez maintenant la même situation en remplaçant moi, mon voisin et les "autres personnes" par deux noms d'experts du domaine et trois vérificateurs experts indépendants qui ont validé les conclusions. Pas plus que pour les "autres personnes" du premier cas, vous ne savez si ces experts sont formés aux protocoles précis que j'ai employés (vous savez juste qu'ils sont experts du domaine, en termes de validation universitaire d'une légitimité de statut professionnel global).
Dit autrement, on voit ici que la reproductibilité fait juste remonter d'un niveau ma question citée plus haut quant aux poids de l'observation et de l'observateur dans l'acceptation par un tiers d'un résultat (ne me répondez pas que vous pourriez personnellement tout reproduire).
Si vous êtes en toute honnêteté plus tentés de réclamer la reproduction de l'expérience dans le premier cas et moins dans le second, c'est qu'un jugement de crédibilité externe à ce que vous explicitez agit dans la pratique de la recherche scientifique (pratique peu abordée dans vos réponse autrement qu'en termes de méthodologie générale).

En des termes plus sérieux que l'exemple précédent qui était volontairement caricatural, mon message global au fil de mes messages est : dans la mesure où la reproduction d'expérience n'est conduite ni systématiquement ni au hasard (dans la pratique réelle), et dans la mesure où la sévérité des seuils ou des méthodes de vérification fluctue avec les opinions des chercheurs quant à ce qu'ils étudient (toujours dans la pratique réelle), on ne doit pas se contenter de dire que la science est affaire de vérification objective, si comme ici on ne cherche pas seulement à la définir, mais à comprendre son filtre en situation.
Je rappelle que la question de Nicolas était centrée sur le lien entre croyance (ce que l'on estime être crédible à un moment donné) et sciences, et comment on lie les deux dans la pratique.

[Cogite Stibon]

La science n'est pas parfaite, personne ne le nie. Mais appliquer la méthode hypercritique ne mène à rien. Dans l'exemple du Yi King, le résultat obtenu est le même que l'on prenne un test unilatéral ou bilatéral, ou un seuil à 5% ou à 1% : pas de différence avec le hasard. So what ?

J'ai ne prête pas foi aveugle au UP car je suis prêt a accepter leurs non existences..., j'y croie car je pense que une théorie des UP ne sera possible que par déduction et non pas par observation directe

Oublie cette histoire d'observation directe - ça n'existe pas. Tu as déjà observé directement un électron, toi ?
Une théorie doit tout d'abord faire des prédictions de faits observables - c'est le critère de réfutabilité. Ensuite, soit les observations sont conformes aux prédictions, et la théorie est validée (jusqu'à preuve du contraire). Soit les observations ne sont pas conformes aux prédictions, et la théorie est invalidées. Que l'observation soit directe ou non n'a aucune espèce d'importance.

Le problème de la psychanalyse, c'est qu'elle ne fait pas de prédictions pouvant être réfuté par l'observation: "untel a une névrose à cause d'un traumatisme refoulé - si je trouve le traumatisme, c'est que j'avais raison. si je ne le trouve pas, c'est qu'il est trop bien refoulé, donc j'avais raison". Elle sort donc du domaine de la science.

Bon alors une autre question (j'ai besoin d'une réponse j'ai soif ) :

Il y a bien des scientifique qui sont "partisans" des UP ?
Je dit par la : un scientifique partisans des UP, qui n'y croie pas mais mais qui admet leur hypothèse ET qui recherche activement les UP est t'il un zozo ?

Car ça voudrai dire qu'il ya plein de scientifiques zozo non ?

Je n'ai pas connaissance de travaux scientifiques "recherchant activement" des UP (mais je suis loin de tout connaître). J'ai entendu parlé de modèles mathématiques (le coeur d'une théorie en physique) qui, pour bien rendre compte des phénomènes physiques observables, introduisent dans leurs calculs des éléments mathématiques que l'on peut interpréter comme étant des univers parallèles.

Donc en faite Démocrite avec sa vision atomique du monde était un grand zozo (car improuvable à l’époque) ?
Et que donc son status de zozo se serait transformer en status de scientifique culotté (ayant eu la bonne intuition...bouuuu le méchant mot) si il avait eu le pouvoir de prouver sont idée (d’où mes question sur "les idées rendent telle zozo en science") ?
Il serait passer de zozo à scientifique ?

Ce qui fait passer de zozo à scientifique, ce n'est pas d'avoir eu une idée ou une intuition, aussi bonne qu'elle puisse se révéler a postériori. C'est de l'avoir confronté au réel.

[Wooden Ali]

En des termes plus sérieux que l'exemple précédent qui était volontairement caricatural, mon message global au fil de mes messages est : dans la mesure où la reproduction d'expérience n'est conduite ni systématiquement ni au hasard (dans la pratique réelle), et dans la mesure où la sévérité des seuils ou des méthodes de vérification fluctue avec les opinions des chercheurs quant à ce qu'ils étudient (toujours dans la pratique réelle), on ne doit pas se contenter de dire que la science est affaire de vérification objective, si comme ici on ne cherche pas seulement à la définir, mais à comprendre son filtre en situation.

Amha, il est peu productif de définir la méthode scientifique en englobant toutes les disciplines qui se réclament d'elles. La Sociologie, par exemple, présente tous les problèmes des sciences dites dures plus un certain nombre d'autres qui lui sont spécifiques. Par souci d'unification, imputer aux sciences dures des problèmes qu'elle n'a manifestement pas ne me semble pas pertinent*.

Si l'on revient sur la méthode des sciences dures, il est évident qu'elle peut être mal appliquée. Comme dans toute activité humaine, il y aura forcément des fraudeurs, des tricheurs et des incompétents. Je trouve qu'elle ne se débrouille pas mal du tout pour traiter ce genre de dysfonctionnement.
Tant qu'un résultat publié ne sera pas utilisé en pratique, pour compléter un modèle, par exemple, son statut de véracité sera effectivement bas. Si le sujet n'intéresse pas grand monde, il risque en effet de rester longtemps la dernière référence, malheureusement fausse, sur ce sujet. C'est là que l'aspect collectif et compétitif de la démarche prend tout son sens. Un résultat erroné, s'il concerne un sujet sensible intéressant de nombreux laboratoires, a bien peu de chances de subsister longtemps. En fait, ne sera vérifié en pratique que ce qui est utilisé, ce qui est une forme de vérification systématique qui a le mérite d'être à la fois efficace et économique. Une erreur sur une constante fondamentale sera ainsi rapidement détectée, celle sur l'anatomie d'un moustique sibérien a beaucoup moins de chance de l'être.


*J'admets que l'opinion d'un chercheur ait une importance s'il étudie les différences de QI entre les races. En revanche, beaucoup moins s'il détermine un diagramme de phases d'un alliage métallique.

[Nicolas78]

Oublie cette histoire d'observation directe - ça n'existe pas. Tu as déjà observé directement un électron, toi ?
Une théorie doit tout d'abord faire des prédictions de faits observables - c'est le critère de réfutabilité. Ensuite, soit les observations sont conformes aux prédictions, et la théorie est validée (jusqu'à preuve du contraire). Soit les observations ne sont pas conformes aux prédictions, et la théorie est invalidées. Que l'observation soit directe ou non n'a aucune espèce d'importance.

Méa Culpa, tu à raison, j'aurai du m'exprimer sans dire "direct" et d’ailleurs tu à mis le point sur une notion que j'avais en fait mal acquise dans se domaine. D’où mon erreur concernant l'adjectif "direct" au mot "observation".

Je n'ai pas connaissance de travaux scientifiques "recherchant activement" des UP (mais je suis loin de tout connaître). J'ai entendu parlé de modèles mathématiques (le coeur d'une théorie en physique) qui, pour bien rendre compte des phénomènes physiques observables, introduisent dans leurs calculs des éléments mathématiques que l'on peut interpréter comme étant des univers parallèles.

Je vais reformulé mieux ma phrase afin d'en extraire le pure jus
Un scientifique qui n'y croie pas au UP mais qui admet leur hypothèse théoriques et qui effectue une recherche scientifique sur se sujet est t'il un zozo ?

Une variante pour savoir si ça change selon vous et selon quel critères :
Un scientifique qui n'y croie pas au UP mais qui admet leur hypothèse philosophiquement et qui ensuite effectue une recherche scientifique sur se sujet est t'il un zozo ?

Ce qui fait passer de zozo à scientifique, ce n'est pas d'avoir eu une idée ou une intuition, aussi bonne qu'elle puisse se révéler a postériori. C'est de l'avoir confronté au réel.

On se comprend bien ici, il y a une histoire de status qui peux changer donc.

[Cogite Stibon]

Un scientifique qui n'y croie pas au UP mais qui admet leur hypothèse théoriques et qui effectue une recherche scientifique sur se sujet est t'il un zozo ?

Non. Mais j'ai toujours du mal à concevoir quelles recherches scientifiques on peut faire sur quelque chose qui n'a aucun impact observable.

Une variante pour savoir si ça change selon vous et selon quel critères :
Un scientifique qui n'y croie pas au UP mais qui admet leur hypothèse philosophiquement et qui ensuite effectue une recherche scientifique sur se sujet est t'il un zozo ?

Je ne comprends pas la différence entre " admettre une hypothèse théorique" et "admettre une hypothèse philosophiquement".

Ce qui fait passer de zozo à scientifique, ce n'est pas d'avoir eu une idée ou une intuition, aussi bonne qu'elle puisse se révéler a postériori. C'est de l'avoir confronté au réel.

On se comprend bien ici, il y a une histoire de status qui peux changer donc.

Ce n'est pas un statut, c'est une démarche. On est tous plus ou moins zozos et plus ou moins zézé, en fonction de notre vécus et des sujets abordés. Le truc, c'est que sur ce forum, on trouve beaucoup de gens aux deux extrémités du continuum, et peu au milieu.

[Sds]

La science n'est pas parfaite, personne ne le nie. Mais appliquer la méthode hypercritique ne mène à rien. Dans l'exemple du Yi King, le résultat obtenu est le même que l'on prenne un test unilatéral ou bilatéral, ou un seuil à 5% ou à 1% : pas de différence avec le hasard. So what ?

Hypercritique ?! Il est facile de dire après coup que cela n'a rien changé à la conclusion. Ca aurait tout à fait pu, la différence de pourcentage paraît minime présentée comme tu le fais, mais en réalité on passe de 1 chance sur 20 à 1 chance sur 200 (la bilatéralité divise par deux le 1%), différence énorme.
Ce qui est "choquant", c'est que cette sévérité n'est nullement justifiée. Le résultat de l'histoire du Yi King, honnêtement ça m'est parfaitement égal ; par contre, que des scientifiques qui donnent des leçons d'objectivité et de vigilance se laissent aller à des abus parce qu'ils ont en face d'eux un novice total, ce n'est pas un problème du type "la science n'est pas parfaite". Dès qu'il y a une liberté de choix lors d'une étape de "qui vérifie quoi, comment, et dans quel but", exit la sacro-sainte objectivité. L' "hypercritique" ouvre les yeux là-dessus et permet de dépasser un simple discours sur la méthode.


Je reviens maintenant au sujet du débat avec une image. Donner la définition de ce qu'est a minima un article d'un quotidien pour répondre à quelqu'un qui demande comment se construit le sujet de l'article et comment celui-ci peut sembler crédible, je ne suis pas sûr que ce soit la bonne orientation. Si on regarde bien les questions qui sont posées par Nicolas, on constate que ce dernier a progressé dans sa représentation de ce qu'est la méthode scientifique, mais s'il persiste dans ses interrogations un peu exotiques sur les scientifiques, les zozos, comment on passe de l'un à l'autre, c'est parce qu'il est obligé de reformuler à sa manière. Pas de réponse claire, sujet toujours ouvert.
Si j'étais novice, voilà la représentation du travail de chercheur en sciences que j'aurais en lisant la plupart des réponses ici : observation --> résultats --> hypothèse suivante --> observation --> résultats --> etc... Si la science n'était qu'un travail de mesure, les articles scientifiques seraient bien plus courts qu'ils ne le sont. On pourrait même se contenter d'un compendium par champ disciplinaire au lieu de s'embêter à écrire des articles. C'est évidemment bien plus que ça.

Nicolas, la réalité est qu'il faut un travail d'appropriation très difficile de l'état des lieux de la recherche avant de construire une bonne hypothèse (d'ailleurs, si le sujet des UP t'intéresse vraiment, tu dois commencer par te faire une revue de littérature sérieuse là-dessus). Te demander si l'on peut s'affranchir d'une forme de croyance pour ce travail est tout à fait légitime, et la réponse et à mon avis non.
Ce n'est pas une histoire de méthode scientifique ou de statut. Si tu cherches une vraie différence intéressante pour tes réflexions, elle n'est pas entre zozos et scientifiques, elle est entre laborantins et chercheurs. Elle est au niveau de l'engagement nécessaire à la représentation d'un concept et de ses enjeux. Laisser mûrir en soi une construction pertinente, défendre son intérêt pour avoir l'argent nécessaire, puis communiquer son travail en espérant avoir un impact auprès des collègues ou des investisseurs, faire tout cela donc sans avoir une forme d'adhésion ou de croyance envers ce que l'on produit comme savoir, me paraît tout simplement irréaliste.

Pour continuer à te répondre, quelqu'un qui souhaiterait conduire une recherche sérieuse sur les univers parallèles (j'entends par là qu'il s'y engage professionnellement et scientifiquement) aurait comme feuille de route tout je que je viens de dire avant : beaucoup de lecture pour faire un état des lieux, puis maturation, puis argumentation sur l'intérêt et la portée potentielle du travail qui va être entrepris, puis formulation d'hypothèses, puis recherche de ressources matérielles, puis vérification, puis proposition d'un article, puis promotion des découvertes.
Ce que les autres t'ont expliqué, c'est que l'hypothèse et la vérification sont indispensables. Ok, ce sont des étapes, ni plus ni moins. Ce qu'ils t'ont expliqué aussi, c'est qu'a priori, la recherche sur les UP est "bloquée" au stade maturation. Ok. Là, ce que je dis, c'est qu'il y a un processus beaucoup plus global d'engagement et une anticipation du chemin total par le chercheur. Ta question nécessite une réflexion à cette échelle. Et encore une fois, je pense que se lancer dans ce processus sans intime croyance ne doit pas être très répandu en recherche (sauf pour ceux qui ne font que collecter des données uniquement).

Enfin, j'attire ton attention sur un problème très concret. Ce qui intéresse le chercheur, c'est la publication dans des revues de recherche et/ou la communication dans des colloques et/ou l'attention d'entreprises. Mais si pas de résultat, adieu ces objectifs. Tu crois vraiment qu'un chercheur n'a pas une présomption (une croyance) de validité quant à ce qui l'intéresse avant de se lancer dans un potentiel risque professionnel (je parle de perdre des semaines, des mois, voire des années de travail) ? C'est comme dire qu'un architecte se lance dans une construction sans être à peu près sûr que le bâtiment va tenir debout. La réponse qui t'a été donnée jusqu'à maintenant par les autres membres du forum c'est : si la maison tient debout, il a produit une certitude car il a confronté son hypothèse au réel. Tu conviendras que là n'est pas toute ta question...

[Nicolas78]

Hello,

Salut Sds :

Tu dit :

Te demander si l'on peut s'affranchir d'une forme de croyance pour ce travail est tout à fait légitime, et la réponse et à mon avis non.

Je suis totalement d'accord.

Tu dit :

C'est comme dire qu'un architecte se lance dans une construction sans être à peu près sûr que le bâtiment va tenir debout. La réponse qui t'a été donnée jusqu'à maintenant par les autres membres du forum c'est : si la maison tient debout, il a produit une certitude car il a confronté son hypothèse au réel. Tu conviendras que là n'est pas toute ta question...

Mais combien d’hypothèse fausses a t'il entreprit avant ? résultant a un effondrement de la maison ? Une réévaluation de 'hypothèse amenant a une théorie qui prédit le fait réel et qui ensuite devient testable et vérifiable, on en tire donc une conclusion après une batterie de test très complexes.

Ne me dite pas que la science avance sans erreurs de jugement ? Son but est de ne pas faire d'erreur dans l'affirmation.
Les sciences qui avancent uniquement des hypothèses sures ne prennent vraiment pas de risque et ils sont freiné dans la découverte.
C'est pas leurs but...il veulent évoluer dans un domaine déjà admis ou l'avenir et sécurisé et prédit, et l'exploiter.
C'est pourquoi je parle de science molle, qui apportent parfois les science dur de demain...ou pas mais ou l'argent manque.

La théorie des cordes est une prise de risque, mais ne repose pas sur rien.
Elle cherche a unifier deux découverte scientifique qui sont depuis longtemps admises et en évolution.

Je voulais juste savoir si un fonctionnement suivant, et cela sans engager une forme de croyance et de foie aveugle (totalement prêt a recevoir une conclusion positive ou négative), est un fonctionnement zozo :

Savoir acquis + Intuition/imagination à la résolution d'une question --> Recherches savoirs acquis/prise en compte ---> hypotheses ----> Recherches/"observation" ---> tests sous controls de protocoles scientifiques ---->Conclusion.

Si non, apportez les corrections car j'y connais rien, si possible expliquez si il existe d'autre fonctionnement différent mais néanmoins accepté dans une démarche de recherche scientifique fondamentale.
Et surtout dites moi si le fonctionnement plus haut est dit zozo

Si nous en sommes a imaginer autant d’hypothèse autour des UP :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_cordes

De manière si complexe, c'est que des scientifiques y travaille non ?

Le boson de Higgs pourrais même servir "d'outil" à la continuation de la recherche dans cette hypothèse (sans oublier les autres).

Cogite tu dit :

Ce n'est pas un statut, c'est une démarche. On est tous plus ou moins zozos et plus ou moins zézé, en fonction de notre vécus et des sujets abordés. Le truc, c'est que sur ce forum, on trouve beaucoup de gens aux deux extrémités du continuum, et peu au milieu.

Oui mais c'est bien, ça crée de beau débat

Le seul truc ou je vous rejoins concernant les UP, mais ou je me rejoins aussi moi même (faut bien un minimum ) est résume dans se morceau de wikipedia sur la théories des cordes :

Irréfutabilité et absence de prédictions

Selon Peter Woit9, une théorie des cordes « ne peut même pas être fausse ». En effet, le Landscape de théories permet d’ajuster les constantes libres de la théorie des cordes de manière à s’accommoder de pratiquement n’importe quelle observation, connues ou à venir. Par exemple, si le LHC ne détecte pas les particules superpartenaires, il sera possible de modifier la théorie pour rendre ces particules plus lourdes afin d’expliquer leur non-détection. Cette flexibilité rend également très difficile de faire des prédictions de phénomènes physiques pouvant tester et valider la théorie des cordes. De plus, on ne sait pas s’il sera possible d’effectuer des expérimentations sur les dimensions supplémentaires de l’Univers.

Si la théorie des cordes est difficilement réfutable, elle peut cependant être vérifiable. Récemment, des hypothèses ont été élaborées pour vérifier la théorie des cordes10.

Ce que je veux savoir c'est pas de savoir si je suis zozo a se sujet (je le suis en partie).
C'est est ce que des scientifique qui on cherché dessus car il admettent l’hypothèse plus que d'autres sont forcement zozo...
Juste parce qu’ils défendent la thèse...

++

[Nicolas78]

Sds et Cogite, je me rend compte que vous tutoie, est ce malvenue ?
Désoler si c'est le cas.

++