Forum Sceptique

Greem a écrit : Typiquement le genre de question pompeuse et stérile dont raffole les zozos, parce que la multiplicité des réponses permet à chacun d'y aller de son petit "lyrisme" philosophique et de piocher un peu ce qui flattera le plus son ego.

Mireille a écrit : Le moi, c’est tout ce que nous supportons comme faisant partie de notre petit monde intérieur, je vois ça comme la structure d’une maison. Et, ce qui nous permet d’être aussi bien à l’intérieur qu’à l’extérieur c’est justement notre capacité à émettre et à recevoir des pensées de l’extérieur, comme on le fait quand on parle.

Milou a écrit :Logiquement, j'en suis arrivée à la conclusion que, même si André avait procréé avec Denise plutôt qu'avec Janine, ou pas procréé du tout, d'ailleurs..., je serais quand même.

C'est peut-être moi, mais je vois pas ce qu'il y a de logique là dedans.

Nicolas78 a écrit :La posée ici reviens a essayer de convertir des gens et c'est cela qui les énerves Hibou.++

Je ne veux convertir personne, convaincre personne. Je cherche juste à comprendre.

Greem a écrit :Et tu ne t'es jamais demandé : et si je n'étais pas issu de cette spermatogenèse, où serais-je ? qui serais-je ? En clair, si mes parents, André et Janine, ne s'étaient pas rencontrés et connus bibliquement, où serais-je ?...simplement, serais-je ?

Ok, mais avec des si, on coupe des planches.
Je ne me pose pas la question de "si mes parents ne s'étaient pas uni, qu'est ce que je serais?", puisque j'existe aujourd'hui.

Hibou a écrit :
Greem a écrit :Et tu ne t'es jamais demandé : et si je n'étais pas issu de cette spermatogenèse, où serais-je ? qui serais-je ? En clair, si mes parents, André et Janine, ne s'étaient pas rencontrés et connus bibliquement, où serais-je ?...simplement, serais-je ?
Ok, mais avec des si, on coupe des planches.
Je ne me pose pas la question de "si mes parents ne s'étaient pas uni, qu'est ce que je serais?", puisque j'existe aujourd'hui.

Ce n'est pas Greem qui a posé cette question, c'est moi, Milou... (amusant, que je sois amenée à écrire cela : "c'est moi", justement dans ce fil "qui suis-je ?"...

)

Je ne me pose pas la question de "si mes parents ne s'étaient pas unis, qu'est ce que je serais?", puisque j'existe aujourd'hui.

eh bien justement, je trouve que cette question est corollaire de ta question-titre....
"qui suis-je ?" a une étroite relation avec "pourrais-je être quelqu'un d'autre ?" ou "pourrais-je exister sous une autre forme ?"

(entre parenthèses, ta remarque à la fois me surprend et ne me surprend pas : je m'explique :
-elle me surprend de la part de quelqu'un qui a posé la question "qui suis-je ?"
-elle ne me surprend pas (tu es "normal"

ou : "conforme à la majorité") car (presque) chaque fois qu'en discutant avec des gens j'ai posé tout haut ma question ci-dessus, je n'ai rencontré généralement que des réponses du genre de la tienne, ou de l'indifférence, ou de l'incompréhension totale sur l'intérêt de se poser la question, ou la réponse péremptoire et closant la discussion : "eh ben, t'existerais pas, pis c'est tout !"...

Je ne veux convertir personne, convaincre personne. Je cherche juste à comprendre.

Il y a de multiples réponses concernant se sujet, certaines son plus raisonnables que d'autres...aucunes n'est AbsolueTM.

C'est peut-être moi, mais je vois pas ce qu'il y a de logique là dedans.

C'est pas que toi BeetleJuice

Nico

Salut.

Hibou a écrit :
BeetleJuice a écrit :Descartes, que citait Samuel résume bien ça: je pense donc je suis. C'est clair, concis, précis.
Une pierre ne pense pas, donc n'existe pas! Cet argument est très archaïque.

Tu viens de réfuter "je suis donc je pense", et non "je pense donc je suis".

Piobaire a écrit :Salut.
Hibou a écrit :
BeetleJuice a écrit :Descartes, que citait Samuel résume bien ça: je pense donc je suis. C'est clair, concis, précis.
Une pierre ne pense pas, donc n'existe pas! Cet argument est très archaïque.
Tu viens de réfuter "je suis donc je pense", et non "je pense donc je suis".

D'accord, et quel est l'intérêt de penser et d'être si on peut être sans penser?

"Je suis", peut-être, mais je suis quoi? C'est cela la question en substance.

Tanio

Samuel Rooke a écrit :Je pense donc je suis

...Bon, ça me tentais... et ça fais longtemps que je n'ai pas laissé de commentaire.

Sam Rooke

La réflexion de Descartes n'est que partiellement juste. Plus exactement, ce n'est pas "je pense donc je suis", mais "je ressens donc je suis". Un animal n'a pas besoin de penser pour être.

Tanio

Milou a écrit :...
Car si j'existe, je ne peux pas ne pas avoir existé. Tout simplement. C'est une évidence.

...

C'est intéressant ce que tu dis, Milou, mais c'est loin d'être aussi simple...

Si ce que nous étions "avant" n'était que psychisme inconscient, c'est fini, ce que nous étions "avant" n'existe plus. Ce qui importe c'est la conscience, mais pas n'importe quelle conscience. Il y a une conscience psychique mortelle et une conscience spirituelle immortelle...

C'est un sujet qui est impossible à développer sur un tel forum. Aussi je m'arrête là.

Tanio

Milou a écrit :Cette question, j'ai commencé à me la poser je ne sais pas à quel âge, mais tout enfant déjà, quand mes parents nous racontaient à nous les enfants, comment ils s'étaient rencontrés..
Ca m'angoissait de me dire, en réponse : "je n'existerais pas"... cette réponse ne m'a jamais paru satisfaisante, ni sur le plan émotionnel d'abord, ni ensuite sur le plan philosophique ni même rationnel.

If P is false, I will be sad...

Tania a écrit :
"Je suis", peut-être, mais je suis quoi? C'est cela la question en substance.

Tanio

La solution est dans.... ton miroir, il ne reste plus qu'a te mettre a tout nu devant, et tu trouveras de grands indices sur ce que tu es

MaisBienSur a écrit :
Tania a écrit :
"Je suis", peut-être, mais je suis quoi? C'est cela la question en substance.

Tanio
La solution est dans.... ton miroir, il ne reste plus qu'a te mettre a tout nu devant, et tu trouveras de grands indices sur ce que tu es

Maisbiensûr, suis-je bête, fallait y penser...

Comme quoi, même pour s'observer dans un miroir il faut quand-même penser...

T'es trop fort Maisbiensûr, tu donnes des cours de philo?

Tanio

Tania a écrit :
Milou a écrit :...
Car si j'existe, je ne peux pas ne pas avoir existé. Tout simplement. C'est une évidence.

...
C'est intéressant ce que tu dis, Milou, mais c'est loin d'être aussi simple...

Si ce que nous étions "avant" n'était que psychisme inconscient, c'est fini, ce que nous étions "avant" n'existe plus. Ce qui importe c'est la conscience, mais pas n'importe quelle conscience. Il y a une conscience psychique mortelle et une conscience spirituelle immortelle...
Tanio

Probable que la partie de "moi" qui se disait : "je ne peux pas ne pas avoir existé", c'est la partie "conscience spirituelle immortelle"...
car mon corps, mon assemblage d'atomes, et même mon psychisme (en ce sens qu'il est forcément marqué par mon vécu, c'est-à-dire par les circonstances matérielles, spatio-temporelles, génétiques etc..., de ma naissance), je sais bien qu'il aurait pu ne pas exister. Pour cela il aurait suffi par ex. que mon père soit tué à la guerre d'Algérie, ou que ma mère refuse de danser avec lui, ou... une seule parmi des millions de circonstances, graves ou bénignes.

Cogite Stibon a écrit :
Milou a écrit :Cette question, j'ai commencé à me la poser je ne sais pas à quel âge, mais tout enfant déjà, quand mes parents nous racontaient à nous les enfants, comment ils s'étaient rencontrés..
Ca m'angoissait de me dire, en réponse : "je n'existerais pas"... cette réponse ne m'a jamais paru satisfaisante, ni sur le plan émotionnel d'abord, ni ensuite sur le plan philosophique ni même rationnel.
If P is false, I will be sad...

Là n'est pas la question, "si c'est faux, je vais être triste" : il y a des tas de réalités qui m'attristent et me chagrinent dans le monde et dans la vie, et je les accepte quand même... **
Ici, c'est bien plus profond et prégnant que d'être triste ou content d'une mauvaise ou bonne nouvelle : ça rejoint, il me semble, la notion de connaissance intuitive....

**cela étant, la conscience que si je n'étais pas "moi" (le moi superficiel) je serais "quelqu'un d'autre, ailleurs", me donne une toute autre conscience des choses, cela donne une toute autre saveur à la vie, et les réalités tristes, tragiques ou simplement contrariantes n'ont plus une telle dimension grave ou tragique...

Tania a écrit : T'es trop fort Maisbiensûr, tu donnes des cours de philo?

Tanio

Oui, de la philo à deux balles, mais ça devrait être accessible pour toi

Et tu devrais suivre mon conseil, te regarder dans une glace te permettra enfin de savoir si tu es une fille ou un garçon, ce qui n'a pas l'air d'être forcément très clair sur ce forum vu tes passages en mode féminin et masculin...

Sinon à propos de ça:

Tania a écrit :Un animal n'a pas besoin de penser pour être.

Tanio

L'animal de certaines espèces peut se reconnaître dans un miroir, et donc il a une certaine conscience de lui-même (dauphin, chimpanzé, pie, corbeau), et, ainsi, il peut prendre conscience d'apparition de taches artificielles sur sa peau, taches qui lui sont visibles seulement sur son image dans le miroir (éléphant).
Le scanner et la spectrométrie RMN laissent aussi supposer que l'animal pense. Ceci est d'autant plus vraisemblable que des zones semblables peuvent être excitées de façon semblable chez l'homme et ses cousins primates et que les "phases cérébrales" sont identifiées et reconnues des mêmes façons. (Wikiki)

MaisBienSur a écrit :...
L'animal de certaines espèces peut se reconnaître dans un miroir, et donc il a une certaine conscience de lui-même...

Ce n'est pas ça que je conteste, Monsieur le professeur (qui en définitive n'est même pas capable de suivre la discussion), je dis que même un animal inconscient EST! Un ver de terre EST, pas besoin de penser. Ce qui est vivant EST parce que le vivant ressent.

Penses-y...

Tanio

Milou a écrit :...
Probable que la partie de "moi" qui se disait : "je ne peux pas ne pas avoir existé", c'est la partie "conscience spirituelle immortelle"...
...

Oui Milou, probablement...

Le problème c'est que la conscience immortelle doit prendre conscience d'elle-même.
C'est compliqué, mais vu les réflexions que tu te fais, je pense que tu peux comprendre par intuition...

Tanio

Tania a écrit :D'accord, et quel est l'intérêt de penser et d'être si on peut être sans penser?

"Je suis", peut-être, mais je suis quoi? C'est cela la question en substance.

C'est un autre sujet. Pour Descartes, la conscience de soi fonde la certitude de sa propre existence, et non l'existence elle-même.

Bonjour,

Salut Tanio,

Je te cite :

Tania a écrit : Il y a une conscience psychique mortelle et une conscience spirituelle immortelle...

C'est un sujet qui est impossible à développer sur un tel forum. Aussi je m'arrête là.

Tanio

Moi ça m'intéresse alors si tu veux ouvrir le sujet, je suis partante. On pourrait poser la question genre : Sans cerveau donc sans réflexion l'être humain peut-il avoir une perception de lui-même, parce que si c'est impossible c'est pas mal sûr qu'on existe que pour notre cerveau.

Piobaire a écrit :Pour Descartes, la conscience de soi fonde la certitude de sa propre existence, et non l'existence elle-même.

Tout à fait, et certain n’ont pas encore saisi la nuance ici.

Tania a écrit :Ce n'est pas ça que je conteste, Monsieur le professeur (qui en définitive n'est même pas capable de suivre la discussion), je dis que même un animal inconscient EST! Un ver de terre EST, pas besoin de penser. Ce qui est vivant EST parce que le vivant ressent.

Le verre de terre EST oui, mais sa conscience n'a aucunement besoin de prouver sa propre conscience.
Contrairement à l'humain.
Le verre existe dans un débat parce que l'humain peux se poser la question de "c'est quoi être".
Sans l'humain le verre existe, mais il ne sera pas sujet à débat, encore moin si son existence est fausse.
Maintenant concernant l’existence pure c'est un sujet au quel PERSONNE ne peux répondre par la VeritéTM

Désormais d’après notre existence biologique et du fait que la conscience est crée par un cerveau il est plus logique de pensée que nous n’avons pas exister avant notre existence...l'inverse serait se qu'on appel une croyance.
Même si aucune certitude existe (quoi que les avancées sur la conscience sont énorme depuis 60 ans), la logique précédente est plus raisonnable que de pensé qu'on à exister avant de naitre vous ne pensez pas ?

A bientôt (à tout de suite

)

la réponse péremptoire et closant la discussion : "eh ben, t'existerais pas, pis c'est tout !"...

C'est pas péremptoire, c'est juste la plus courte réponse qu'on puisse faire en prenant en compte la réalité.

Vous êtes une construction quasi-unique définit par l’interaction entre votre corps et son environnement. Le vous est la conscience que vous avez de cette interaction. Or c'est presque impossible à reproduire tant il y a de variable, donc il n'y a qu'un seul vous et s'il avait été différent, ça n'aurait pas été vous.

En fait, la question est biaisée, dans la mesure où le moi est d'abord un objet impermanent, indéfini, que chacun définit et redéfinit selon ses besoins et selon les circonstances. Il n'y a pas quelque part une "âme" ou une "essence" qui résumerait un être et serait une sorte de carte d'identité figée, hormis peut-être l'ADN, mais ça ne plaira pas aux adeptes de l'âme et ça pousse un peu loin la métaphore sur le stockage d'information.

On a l'impression que notre nous est quelque chose de solide et de permanent, mais il n'en est rien. Suffit de voir l'immense différence entre ce qu'on était enfant et qui on est adulte pour se rendre compte de l'impermanence de la chose.
Honnêtement, qui y a-t-il de commun entre la personnalité du bébé de 6 mois que vous étiez et vous aujourd'hui à part le fait que vous pensez qu'il est vous également ?

BeetleJuice a écrit : Vous êtes une construction quasi-unique définit par l’interaction entre votre corps et son environnement. Le vous est la conscience que vous avez de cette interaction. Or c'est presque impossible à reproduire tant il y a de variable, donc il n'y a qu'un seul vous et s'il avait été différent, ça n'aurait pas été vous.

C'est aussi tout à fait pertinent !

Peut-être seriez vous zététicien si vous n’étiez pas vous

BeetleJuice a écrit :
Honnêtement, qui y a-t-il de commun entre la personnalité du bébé de 6 mois que vous étiez et vous aujourd'hui à part le fait que vous pensez qu'il est vous également ?

Salut Beetlejuice,

Selon je ce que je pense c'est que le bébé est encore trop petit pour prendre conscience de ce qu'il est intégralement comme il y a des gens qui restent inconscients sur cet aspect d'eux-mêmes toute leur vie ne supportant pas l'idée d'être plus qu'un corps biologique.

Un corps sans âme finit à la casse, tel un objet et nous ne sommes pas des objets à moins qu'on ne le croit en mourrant, là j'imagine que tout s'arrête pour un bon moment.

Piobaire a écrit :
Tania a écrit :D'accord, et quel est l'intérêt de penser et d'être si on peut être sans penser?

"Je suis", peut-être, mais je suis quoi? C'est cela la question en substance.
C'est un autre sujet. Pour Descartes, la conscience de soi fonde la certitude de sa propre existence, et non l'existence elle-même.

Le sujet est "qui suis-je". Avoir conscience de soi ne nous dit pas qui on est.

Tania

BeetleJuice a écrit :...

On a l'impression que notre nous est quelque chose de solide et de permanent, mais il n'en est rien. Suffit de voir l'immense différence entre ce qu'on était enfant et qui on est adulte pour se rendre compte de l'impermanence de la chose.
Honnêtement, qui y a-t-il de commun entre la personnalité du bébé de 6 mois que vous étiez et vous aujourd'hui à part le fait que vous pensez qu'il est vous également ?

Tiens, finalement un petit raisonnement bouddhiste qui nous rapproche...

Tanio

Tania a écrit :Le sujet est "qui suis-je". Avoir conscience de soi ne nous dit pas qui on est.

Tania

Re,

Oui c'est vrai, mais qu'elle niveau de conscience (et quelle type) est indispensable pour POUVOIR se poser la question "qui suis-je" ?

Qui suis je est tellement vague...BeetleJuice en à donner un bon exemple.
Êtes vous la même personne qu'il y à une seconde ?
Êtes vous descriptible que MAINTENANT (tout de suite, NOW) ?
Que cela vous apporte à propos de vous ?
Que devez vous nier ou accepter dans se maintenant ? et surtout le résultat est t'il acceptable et peux t'on en douter ? Voir de douter de comment on accepte ?
Jusqu’où la question peut elle aller ?
Pensez vous que quelqu'un d’extérieure à vous peux vous donner VOTRE réponse ?

La science nous éclaire la ou elle n'a pas la prétention de ne rien savoir en fessant croire l'inverse...

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