Forum Sceptique

Florence a écrit :Et la punition fait partie de l'arsenal de la pédagogie.

Ouaip, mais j'assimile quand même ça à une forme de violence.
Mais le mot est peut-être trop... violent, en lui même, je te l'accorde.

Mireille a écrit :Un enfant n'est pas idiot si on le punit sans lui infliger aucune blessure physique ou psychologique il saura qu'on l'aime et devinera sans difficulté que le but est de l'amener à réfléchir.

Greem, mon pseudo c'est Greem

Sinon, je pense que c'est plutôt vous qui manquez d'imagination. N'arrivez-vous donc pas a envisager des situations où les bons mots n'ont aucun effet et où la fessé s'impose d'elle même ? Ne serait-ce que pour calmer l'enfant, sur le moment, à défaut de lui inculquer quelconque politesse. Merci de penser à ceux qui n'ont pas nécessairement envie d'endurer les caprices de vos bout-de-choux à longueur de journée

Ps : Sinon il y a le chloroforme : non violent, efficace...

Greem a écrit :Sinon, je pense que c'est plutôt vous qui manquez d'imagination. N'arrivez-vous donc pas a envisager des situations où les bons mots n'ont aucun effet et où la fessé s'impose d'elle même ? Ne serait-ce que pour calmer l'enfant, sur le moment, à défaut de lui inculquer quelconque politesse. Merci de penser à ceux qui n'ont pas nécessairement envie d'endurer les caprices de vos bout-de-choux à longueur de journée

Ps : Sinon il y a le chloroforme : non violent, efficace...

Si votre tension monte facilement Greem ce n’est pas la faute de vos touts-petits, ce peut-être la faute de vos hormones ou tout autre débalancement.

Et quand vous leur fouté la fessée c’est vous qui vous défoulez sur eux parce que vous ne pouvez plus vous contenir, eux contiennent très bien ce qui pour nous est de la bêtise. C'est facile de donner un coup de pied au derrière d'un animal, moins facile de l'éduquer.

Je pense qu'un enfant qui se sait aimer saura jusqu’où il faut aller et la limite à ne pas dépasser. Si vous montez le ton pour lui ou elle ça peut être suffisant pour savoir qu’il est entrain de dépasser les bornes. Et puis, vous pouvez toujours acheté un punching bag.

Mon avis est très subjectif, je n'ai pas d'enfants, mais j'ai une bonne idée de ce que pourrait êre un parent qui aime son petit.

Je croie justement que c'est quand on devient parent que l'amour pour ses enfants n'est pas comme dans nos rêves, et que c'est pas magique, que c'est un sentiments qui est parfois au début en pleine construction, c'est un peux tabou peut-être mais les hommes et femmes qui aimes leurs enfants des la naissance sont pas forcement majoritaire.
Et les femmes qui doivent faire un travail dessus n’ont pas forcement un probleme affectif ou autre chose qui marche "mal"...Meme si, on pourrai en débattre...

Tout de fois les témoignage d'hommes et femmes qui apprennent à désacralise l'amour parental qu'ils pensaient être innée et qui apprennent à aimer sur le tas en fessant des effort et au fil de l'attachement sont courant.
Après que ça reflète un probleme personnel ou pas c'est un autre débat dans le quelle je suis partagé et qui implique une forme d'inconscience des actes et de l'affectif personnelle (donner et reçus), se qui est pour les sceptique critiquable, pas forcement faux n'omplus dans toute la ligne...je sais pas.

De plus les manières d'aimer ses enfants doivent être au même nombre que le nombre de parents, mais bien sure il y a des chose identiques chez tout le monde.

Mireille a écrit :Je pense qu'un enfant qui se sait aimer saura jusqu’où il faut aller et la limite à ne pas dépasser.

Pour travailler avec des gamins et en avoir vu de toute sorte, je pense que vous vous leurrez beaucoup sur le sujet. Les rapports entre humains adultes sont déjà plus complexe que ça, alors vous imaginez entre enfants et adultes. L'amour et la compréhension ne règlent malheureusement pas tout, justement parce que les enfants sont des humains et pas anges, c'est à dire pas plus gentil, pas plus compréhensif et pas plus compassionnel que les autres (je dirais même moins en fait) et qu'il y a aussi dans le tas des enfoirés, des sans limites, des psychopathes, amour des parents ou pas, tout simplement parce que le comportement des parents n'est pas l'unique élément qui construit la personnalité de l'enfant.
Ses influences sont multiples et si avoir de bon parent est sans conteste un énorme avantage parce que ça donne un bon départ, on peut avoir un gamin hyper désagréable avec des parents aimants, simplement parce qu'il aura appris à en tirer parti à son avantage ou que le contact de l'école l'aura par exemple rendu dépressif ou tyrannique.

Si votre tension monte facilement Greem ce n’est pas la faute de vos touts-petits

Ca dépend de leur âge et de la manière dont ils ont été élevé. Par exemple, mes voisins du dessus ont une gamine qu'ils ont traités comme une enfant-roi, résultat, elle pique des crises à répétition allant jusqu'à l'hystérie parce qu'elle sait que ses parents finiront par craquer et fait délibérément monter la tension (à 3 ans, c'est dire si un gamin est loin d'être idiot et à une compassion limitée envers ses parents.).

C'est sur, à la base, c'est aussi de leur faute s'ils n'ont pas su lui poser des limites, mais la gamine a appris à en jouer, elle crée délibérément des crises, donc difficile de dire à qui revient la faute de la montée de tension et jusqu'à quand l'erreur initiale des parents est une réponse valable.
En plus, ça contraste avec ce que vous disiez au dessus, parce que les parents, à l'origine, l'ont traité comme ça par peur de ne pas être aimé de la fillette, qui est leur premier enfant, sauf qu'en provoquant des crises, la gamine s’aliène finalement ses parents et surtout crée des troubles dans leur couple. Comme quoi, le fait d'être aimé n'est pas forcement suffisant...

Mireille a écrit :Je pense qu'un enfant qui se sait aimer saura jusqu’où il faut aller et la limite à ne pas dépasser.

Les limites on lui apprend, et l'amour n'est qu'un sentiment, pas une méthode qui garantit une bonne éducation (suffit de voir les parents qui gâtent trop leur môme en pensant faire bien). Je vous trouve très présomptueuse de croire que vous auriez LA solution pour éduquer correctement un enfant alors là même que le problème aborde des aspects très divers, et d'aller jusqu'à sous entendre que les enfants turbulents le seraient à cause d'un manque d'affection de la part de leur parents. Mais bon, pas vraiment étonnant venant d'une personne qui assimile systématiquement la fessée à un acte de barbarie.

BeetleJice, je suis d'accord avec vous dans le fond.
En revanche dire qu'on peux develper une psychopathie dans l'enfance me parait extreme.
Peutetre que des environement sont plus propice au developement, mais c'est un etat qui ne se develope pas enfant.

Souvent les psychopathe on des enfance difficile, c'est vrai, mais il ne le sont pas dans le jeune age.

De plus certain enfant peuvent présente des symptômes propice a cet age la (manque empathique, émotion extreme et opposées, manipulation, mimétisme abusif, personnalité non marquer (lier au mimétisme), trouble divers, responsabilité non admises)...et pour autant ce sont des éléments normal de l'enfance, tous ne deviennent pas psychopathe ou même simplement victime d'un mal être.
Je dirait même, presque aucun.

C'est à l’adolescence qu'on peux vraiment y voir plus clair, et c'est d’ailleurs ç cet age que les névroses/psychoses se font sentir (pensée morbide, questionnements étrange, remise en question de la société sans envie de construire mais de détruire, trouble obsessionnel compulsif, anxiété et j'en passe...)

Dois-je rajouter que a différent degré nous sommes tous névrosé ?

Mais bon, c’était pour les détails, par exemple pour moi un enfant n'est pas méchant...il est inconscient de ses actes et est faible, il agit avec se qu'il peut.
Ca existe pas les enfant mauvais ou gentil, même si certain sont violent et mesquins ils changent bien souvent...
Certain gamins grandissent et son des ange et finissent mal.

Pour le reste, je te suis parfaitement.
Mais peut-être que c'est parce-que mon fils n'est pas le mien (de sang) et que mon amour pour lui est j'avoue faible
Souvent les beau parent n'aime pas autant leurs beau enfant que les leurs...même si certain y arrivent j'en connais peux.
Sans conter ceux qui sont pas honnête et vous le dirons pas...
Je me pose beaucoup de question sur ça en se moment, j’espère qu'il en souffrira pas...moi j'en chie un peux même si je l'adore, je me sent coupable de pas l'aimer comme je voudrais...
Ca va venir peut-être...en tout cas je veux pas être faux...

Désoler je raconte ma vie privée un peux...

Greem a écrit :

Florence a écrit :Et la punition fait partie de l'arsenal de la pédagogie.

Ouaip, mais j'assimile quand même ça à une forme de violence.
Mais le mot est peut-être trop... violent, en lui même, je te l'accorde.

Poser et faire respecter des limites n'est pas en soi de la violence. User de force n'est pas non plus automatiquement synonyme d'user de violence.

Sinon, je pense que c'est plutôt vous qui manquez d'imagination. N'arrivez-vous donc pas a envisager des situations où les bons mots n'ont aucun effet et où la fessé s'impose d'elle même ? Ne serait-ce que pour calmer l'enfant, sur le moment, à défaut de lui inculquer quelconque politesse. Merci de penser à ceux qui n'ont pas nécessairement envie d'endurer les caprices de vos bout-de-choux à longueur de journée

La fessée, même modérée, est de la violence. Et certes, il existe des situations où elle devient la seule solution, mais cela doit être l'exception, non la règle (ne serait-ce que parce que l'on s'habitue à la violence et qu'elle finit par perdre tout effet, et à devenir reproductible).

Ps : Sinon il y a le chloroforme : non violent, efficace...

Non. Le chloroforme mal dosé (ce qui est systématiquement le cas hors procédure médicalement contrôlée) est toxique et même mortel. Ce n'est que dans les films qu'il endort paisiblement le gardien de banque pour le temps du hold-up. Dans la réalité, les victimes font une syncope et un coma et, faute de soins appropriés, en meurent. Il y a eu un cas célèbre à Genève dans les années 1980, une bonne femme jalouse qui a chloroformé sa suspectée rivale, avec des suites mortelles (aidées du fait que la meurtrière l'a crue morte et l'a balancée au lac ...).

BeetleJuice a écrit :

Mireille a écrit :Je pense qu'un enfant qui se sait aimer saura jusqu’où il faut aller et la limite à ne pas dépasser.

Pour travailler avec des gamins et en avoir vu de toute sorte, je pense que vous vous leurrez beaucoup sur le sujet. Les rapports entre humains adultes sont déjà plus complexe que ça, alors vous imaginez entre enfants et adultes. L'amour et la compréhension ne règlent malheureusement pas tout, justement parce que les enfants sont des humains et pas anges, c'est à dire pas plus gentil, pas plus compréhensif et pas plus compassionnel que les autres (je dirais même moins en fait) et qu'il y a aussi dans le tas des enfoirés, des sans limites, des psychopathes, amour des parents ou pas, tout simplement parce que le comportement des parents n'est pas l'unique élément qui construit la personnalité de l'enfant.
Ses influences sont multiples et si avoir de bon parent est sans conteste un énorme avantage parce que ça donne un bon départ, on peut avoir un gamin hyper désagréable avec des parents aimants, simplement parce qu'il aura appris à en tirer parti à son avantage ou que le contact de l'école l'aura par exemple rendu dépressif ou tyrannique.

Entièrement d'accord.

Nicolas78 a écrit :
Souvent les psychopathe on des enfance difficile, c'est vrai, mais il ne le sont pas dans le jeune age.

J'ai lu il y a quelque temps (désolé mais je n'ai plus les références) qu'il était mauvais signe qu'un jeune enfant regarde Bambi en boucle. La pédopsychiatre y voyait un attrait à la violence. Bambi n'étant qu'un exemple parmi d'autres de dessins animés tristes incontournables de l'enfance.
Elle démontrait que ces mêmes enfants aimaient arracher les ailes aux mouches, les pattes aux fourmis...
(J'ai eu un beau fils dans ce cas )

Bon, j'ai pas dit que ça en faisait un psychopathe !
(même si il ne s'est pas amélioré durant l'adolescence )

MaisBienSur a écrit :

Nicolas78 a écrit :
Souvent les psychopathe on des enfance difficile, c'est vrai, mais il ne le sont pas dans le jeune age.

J'ai lu il y a quelque temps (désolé mais je n'ai plus les références) qu'il était mauvais signe qu'un jeune enfant regarde Bambi en boucle. La pédopsychiatre y voyait un attrait à la violence. Bambi n'étant qu'un exemple parmi d'autres de dessins animés tristes incontournables de l'enfance.
Elle démontrait que ces mêmes enfants aimaient arracher les ailes aux mouches, les pattes aux fourmis...

J'ai toujours eu horreur de ce genre de dessins animés lacrymaux et bien pensants, mais malgré n'en avoir que rarement vu dans notre enfance, vers nos 10 ans un copain et moi attrapions des cloportes pour les mettre dans des tubes remplis de dissolvant pour vernis à ongle (le formol était curieusement rare dans les pharmacies de ménage, à l'époque ), comme les spécimens du musée d'histoire naturelle. On ne leur arrachait pas les pattes, par contre ...

Tania et quelques autres verront sans doute dans cette anecdote la source de la psychopathie dont je fais preuve à leur encontre ...

Florence a écrit :Poser et faire respecter des limites n'est pas en soi de la violence. User de force n'est pas non plus automatiquement synonyme d'user de violence.

Bah, où s'arrête la violence et où commence l'éducation ? Quoi qu'il en soit, si c'est de la violence, ça se situe dans cet embranchement flou. À mon avis, c'est plus un débat sémantique (peut-être même de ressenti personnel) dans lequel je n'ai pas vraiment envie de m'embarquer.

Florence a écrit : Et certes, il existe des situations où elle devient la seule solution, mais cela doit être l'exception, non la règle (ne serait-ce que parce que l'on s'habitue à la violence et qu'elle finit par perdre tout effet, et à devenir reproductible).

Ouai, mais faut rien dramatiser non plus, les parents ont le droit de commettre des erreurs, ça n'en fait pas pour autant des monstres et les enfants ne deviendront pas nécessairement des psychopathes. Je trouve les propos de Mireille bien trop alarmistes. J'ai l'impression que, sous prétexte de protéger les enfants, on se permet de dire et faire n'importe quoi sans se soucier des conséquences que ça peut avoir pour les parents qu'on met au pilori. Se faire accuser, par exemple, de maltraitance ou de pédophilie parce qu'on a pris un bain avec son fils de trois ans, ce sont des accusations lourdes, d'autant plus qu'à partir du moment où le doute est insufflé dans le publique, la victime n'est jamais réellement blanchie.

Florence a écrit :Non. Le chloroforme mal dosé (ce qui est systématiquement le cas hors procédure médicalement contrôlée) est toxique et même mortel.

Merci pour ce petit cours de toxicologie, mais vous ne m'avez pas pris au sérieux quand même ?

Greem a écrit :

Florence a écrit :Poser et faire respecter des limites n'est pas en soi de la violence. User de force n'est pas non plus automatiquement synonyme d'user de violence.

Bah, où s'arrête la violence et où commence l'éducation ? Quoi qu'il en soit, si c'est de la violence, ça se situe dans cet embranchement flou. À mon avis, c'est plus un débat sémantique (peut-être même de ressenti personnel) dans lequel je n'ai pas vraiment envie de m'embarquer.

Je pense pourtant qu'il est important de faire la distinction, dans la mesure où plein de gens, par bonnes intentions (dont on sait hélas où elles mènent trop souvent), naïveté ou flemme, rejettent toute autorité, règle et discipline, et se servent de ce genre d'amalgames pour ne pas avoir à éduquer les enfants.

Florence a écrit : Et certes, il existe des situations où elle devient la seule solution, mais cela doit être l'exception, non la règle (ne serait-ce que parce que l'on s'habitue à la violence et qu'elle finit par perdre tout effet, et à devenir reproductible).

Ouai, mais faut rien dramatiser non plus, les parents ont le droit de commettre des erreurs, ça n'en fait pas pour autant des monstres et les enfants ne deviendront pas nécessairement des psychopathes.

Certes, mais il y a une différence entre commettre des erreurs et appliquer de manière constantes des règles et des comportements délétères.

Je trouve les propos de Mireille bien trop alarmistes. J'ai l'impression que, sous prétexte de protéger les enfants, on se permet de dire et faire n'importe quoi sans se soucier des conséquences que ça peut avoir pour les parents qu'on met au pilori.

Ben oui, comme d'assimiler punition à violence, par exemple ...

Se faire accuser, par exemple, de maltraitance ou de pédophilie parce qu'on a pris un bain avec son fils de trois ans, ce sont des accusations lourdes, d'autant plus qu'à partir du moment où le doute est insufflé dans le publique, la victime n'est jamais réellement blanchie.

En effet, dans ce domaine, on a clairement jeté le bébé avec l'eau du bain !

Merci pour ce petit cours de toxicologie, mais vous ne m'avez pas pris au sérieux quand même ?

Si, bien sûr ...

Nicolas a écrit :BeetleJice, je suis d'accord avec vous dans le fond.
En revanche dire qu'on peux develper une psychopathie dans l'enfance me parait extreme.

Je ne sais pas si c'est possible, mais des enfants qui correspondent grosso modo à la description, j'en ai vu.

par exemple pour moi un enfant n'est pas méchant...il est inconscient de ses actes et est faible, il agit avec se qu'il peut.

Honnêtement, je conteste qu'un enfant ne soit pas conscient de ses actes. Je pense qu'on a trop souvent tendance à voir l'enfant comme un adulte en formation, donc un sous-adulte un peu simplet et qu'on ne voit pas l'individu qu'il est déjà, comme s'il y avait une sorte de membrane imperméable entre le monde de l'enfance et le monde de l'âge adulte et que les deux monde était radicalement différent.
Je ne dis pas qu'enfance et âge adulte sont similaires et un enfant aura sans doute une lecture du monde très différente de celle d'un adulte, mais à sa manière, il est souvent conscient de ce qu'il fait et peut parfaitement être méchant, manipulateur, tyrannique et cela très tôt, même si sa capacité à nuire et ses désirs eux, sont très différents de ceux d'un adulte. En plus, ça serait donner beaucoup de crédit aux adulte de dire qu'ils sont toujours conscients de ce qu'il font eux même.

J’ai repensé à ce que vous disiez Greem et BeetleJuice le problème avec la fessée c’est que quand on est rendu là, à bout de nerfs et peut-être de moyens de persuasion, je pense pas qu’on soit capable de mesurer la bonne dose à apliquer . Essayez voir de donner un coup à quelqu’un et dans un même temps de penser par exemple, Il a tel âge, donc je vais donner cet élan à ma main, pas plus….un débordement peut alors survenir et le petit ou la petite s’en rappellera et comme c’est dans nature humaine vous le fera payer plus tard avec ses petits moyens d’enfants et assurément à un très mauvais moment.

Mais le plus gros problème dans cette histoire c’est que l’enfant ne vivra pas que la punition il va aussi devoir supporter la violence dans le geste et c’est ce qui à mon avis devient pour lui incompréhensible et indigestible. Le petit même si il ne peut pas se défendre à cause de son manque de maturité sait très bien que ce n’est pas normal ou naturel ce qu’il vient de subir là.

Mireille a écrit :J’ai repensé à ce que vous disiez Greem et BeetleJuice le problème avec la fessée c’est que quand on est rendu là, à bout de nerfs et peut-être de moyens de persuasion, je pense pas qu’on soit capable de mesurer la bonne dose à apliquer . Essayez voir de donner un coup à quelqu’un et dans un même temps de penser par exemple, Il a tel âge, donc je vais donner cet élan à ma main, pas plus….un débordement peut alors survenir et le petit ou la petite s’en rappellera et comme c’est dans nature humaine vous le fera payer plus tard avec ses petits moyens d’enfants et assurément à un très mauvais moment.

Mais le plus gros problème dans cette histoire c’est que l’enfant ne vivra pas que la punition il va aussi devoir supporter la violence dans le geste et c’est ce qui à mon avis devient pour lui incompréhensible et indigestible. Le petit même si il ne peut pas se défendre à cause de son manque de maturité sait très bien que ce n’est pas normal ou naturel ce qu’il vient de subir là.

encore une fois, tu confonds fessée et branlée là.
On parle pas de casser un manche à balai sur la tete de ton mioche. Qu'une fessée soit un peu trop forte sous le coup de l'énervement, je comprend que ça puisse arriver, mais comme disais Florence, c'est un peu la solution extrême la fessée. Le gamin sera pas plus traumatisé par une fessée "un peu trop forte" que par une fessée "à force normale". Surtout si c'est une seule et unique fois.

Ce qui risque de le traumatiser c'est les baffes systématiques à la moindre incartade ou de se faire traiter comme un moins que rien en permanence, ou de se prendre une dérouiller mémorable. C'est la répétition des brimades qui font le gros du traumatisme. Ca et une extrême violence dans le châtiment.
Mettre une petite claque sur les fesses (pantalon gardé) même "un peu trop forte" ce n'est pas comparable.

Encore une fois, on passe sans transition de "engueuler le gamin" à "le massacrer à coup de ceinturon"
La nuance c'est pas mal sinon.

Mireille a écrit :J’ai repensé à ce que vous disiez Greem et BeetleJuice le problème avec la fessée

A mais moi je ne me prononce pas sur le sujet, je trouve juste que vous avez une vision très naïve et angélique des enfants et de l'éducation, donc je donnais mon avis sur la question, du haut de ma petite expérience du sujet (expérience sans doute minime, s'occuper de gamin en milieu scolaire n'étant pas similaire à en avoir, évidement, mais ça permet d'avoir un regard plus neutre que de donner son avis à partir de ses propres gamins.)

Après, pour ce qui est de la violence, je retiens un commentaire que j'avais trouvé pertinent sur un forum que j'avais parcouru il y a quelques années, à savoir que la violence physique est une forme d'autorité non négociable, à savoir une démonstration définitive d'autorité, sans appel possible (on peut négocier une punition, pas une démonstration de violence physique.) et que, au même titre qu'un Etat peut parfois, en situation extrême, en user contre ses citoyens pour éviter qu'ils ne se mettent eux même en danger ou ne soit un danger pour les autres, je pense qu'un parent doit pouvoir user de violence physique dans les cas extrêmes pour faire démonstration de ce caractère non négociable.

La difficulté, c'est comme partout: situer la limite entre l'acceptable et l'inacceptable, mais là, j'ai pas de réponse miracle et comme de toute manière, dans le cadre de mon boulot à temps partiel avec des gamins, j'ai pas le droit de lever la main sur eux (en même temps, je le ferais sans doute pas) j'ai pas vraiment de réponse.

D'autant que ça dépend aussi beaucoup de l'enfant et du contexte. Dans ce domaine là, il n'y a pas de miracle et on se trompera de toute façon au moins une fois.

Mireille a écrit :J’ai repensé à ce que vous disiez Greem et BeetleJuice le problème avec la fessée c’est que quand on est rendu là, à bout de nerfs et peut-être de moyens de persuasion, je pense pas qu’on soit capable de mesurer la bonne dose à apliquer . Essayez voir de donner un coup à quelqu’un et dans un même temps de penser par exemple, Il a tel âge, donc je vais donner cet élan à ma main, pas plus….un débordement peut alors survenir et le petit ou la petite s’en rappellera et comme c’est dans nature humaine vous le fera payer plus tard avec ses petits moyens d’enfants et assurément à un très mauvais moment.

Mais le plus gros problème dans cette histoire c’est que l’enfant ne vivra pas que la punition il va aussi devoir supporter la violence dans le geste et c’est ce qui à mon avis devient pour lui incompréhensible et indigestible. Le petit même si il ne peut pas se défendre à cause de son manque de maturité sait très bien que ce n’est pas normal ou naturel ce qu’il vient de subir là.

Cela supposerait que l'enfant soit parfaitement incapable de comprendre qu'il a peut-être "poussé le bouchon" trop loin et que l'exaspération de son parent en est la conséquence, ce qui est rarement le cas.

Voyez-vous Mireille, quasiment tous les enfants essaient à un moment ou à un autre de tester "les bornes des limites", ça fait partie de l'apprentissage normal de la vie. De temps en temps, le test conduit à faire sauter le couvercle de la cocotte-minute parentale, de faire exploser le ballon de patience, et une baffe part, parfois en effet plus fort que prévu. La majorité des enfants, passé un certain âge, et c'est bien plus tôt qu'on se l'imagine, comprend fort bien le principe "action = réaction" * et en conséquence s'abstient de recommencer. La majorité des parents en pareil cas reconnaît y avoir été trop fort et trouve un moyen de compenser la sur-réaction de sorte que le dommage ne se pérennise pas.

* pour l'avoir exercé envers ses frères et soeurs, le chat griffeur, le copain de crèche mordeur, etc.

Mireille a écrit :J’ai repensé à ce que vous disiez Greem et BeetleJuice le problème avec la fessée c’est que quand on est rendu là, à bout de nerfs et peut-être de moyens de persuasion, je pense pas qu’on soit capable de mesurer la bonne dose à apliquer .

Vous connaissez la bonne dose à appliquer ? Ne vous méprenez pas, je suis le premier à dire que si on accepte d'être parent, on accepte aussi d'assumer ses responsabilités. Autrement dit, la colère ne justifie pas la maltraitance et si un parent est incapable de se contrôler, il y a un réel problème. Mais encore une fois, je pense que vous dramatisez. Il y a une différence entre une fessée que l'on donne occasionnellement quand le gamin dépasse les bornes et une maltraitance réelle.

Bonjour Greem et aux autres aussi,

Je ne comprends pas que vous ne voyiez pas la nuance dans ce que je disais ci-haut, soit que l'enfant reçoit un double châtiment pour sa faute quand on le malmène un peu, moyennement ou démeusuréement physiquement, et que dans cette dernière alternative qui est la fessée, que l'enfant l'assimile mal. En fait si vous vous y arrêté c'est à vous que ça fait du bien de lui foutre une bonne claque parce que vous êtes excédé. Une punition est largement suffisante et permet par ailleurs de laisser l'enfant réfléchir calmement plutôt que de vivre la frustration d'avoir été blessée même légèrement. Ceci étant dit une bonne claque peut être une fois, ça va pas rendre votre petit nerveux, ou je ne sais quoi, mais le permettre légalement ouvre à mon avis la porte aux abus, c'est pour cette raison que je considère que l'interdire est compréhensible.

Un petit article qui traite le sujet de la fessée avec délicatesse pour les parents, je trouve :

http://www.doctissimo.fr/html/psycholog ... enfant.htm

Mireille a écrit : En fait si vous vous y arrêté c'est à vous que ça fait du bien de lui foutre une bonne claque parce que vous êtes excédé. Une punition est largement suffisante et permet par ailleurs de laisser l'enfant réfléchir calmement plutôt que de vivre la frustration d'avoir été blessée même légèrement.

Quelle genre de punition ? Le problème est le même puisqu'une punition non physique peut tout aussi être démesurée, voir pire qu'une simple claque. En fin de compte, c'est moins les conséquences d'un acte que le geste en lui même - la claque - qui vous choque. Bref, vous êtes contre plus par principe qu'autre chose, on peut pas vraiment discuter, d'autant que j'en ai marre que vous me preniez pour un sadique.

BeetleJuice a écrit :

Nicolas a écrit :BeetleJice, je suis d'accord avec vous dans le fond.
En revanche dire qu'on peux develper une psychopathie dans l'enfance me parait extreme.

Je ne sais pas si c'est possible, mais des enfants qui correspondent grosso modo à la description, j'en ai vu.

par exemple pour moi un enfant n'est pas méchant...il est inconscient de ses actes et est faible, il agit avec se qu'il peut.

Honnêtement, je conteste qu'un enfant ne soit pas conscient de ses actes. Je pense qu'on a trop souvent tendance à voir l'enfant comme un adulte en formation, donc un sous-adulte un peu simplet et qu'on ne voit pas l'individu qu'il est déjà, comme s'il y avait une sorte de membrane imperméable entre le monde de l'enfance et le monde de l'âge adulte et que les deux monde était radicalement différent.
Je ne dis pas qu'enfance et âge adulte sont similaires et un enfant aura sans doute une lecture du monde très différente de celle d'un adulte, mais à sa manière, il est souvent conscient de ce qu'il fait et peut parfaitement être méchant, manipulateur, tyrannique et cela très tôt, même si sa capacité à nuire et ses désirs eux, sont très différents de ceux d'un adulte. En plus, ça serait donner beaucoup de crédit aux adulte de dire qu'ils sont toujours conscients de ce qu'il font eux même.

Alors concernant la personnalité je suis d'accord...
Concernant le monde dans le quel ils vivent et sa conscience non...
Il enfant croient en beaucoup de chose, ils pensent pas raison, ils pensent imaginaire.
Il confond ses désirs et ses croyances avec la réalité.

Un enfant, bien souvent a conscience de se qu'il fait mais n'a pas conscience des conséquences et dans l’absolue du "mal" ou du bien" qu'il fait dans un monde qu'il ne comprend pas et qu'il enjolive lui même.

Concernant les "symptôme" psychopathe a l'enfance, je pense qu'une grande majorité des enfants serait des psychopathe alors...

Combien de fois les enfant essaye de poussé les limites ? til cherchent leurs repères, leur espaces.
Combien de fois il sont tyrannique avec les autres enfants, voir violent.
Combien de fois ils manipulent et mentent ? (je vais voir maman car papa m'a donner de bonbon).
Par exemple le "mien" me dit souvent, quand il veux un truc qui ne lui appartient pas, que sa mère lui à dit oui avant, bien sure une fois sur deux il ment...
Concernant les actes sadique...rare sont les enfant qui n'on jamais fait de mal a des animaux ou insectes...
Étrangement mon beau fils les prends et les met dans le jardin...

J’espère que vous n’essayerai pas de détecter la psychopathie dans l'enfance, vous sériez ensevelie.
Quand je dit qu'un enfant est faible c'est parce que c'est vrai...il n'a pas la raison suffisante à sont autonomie et il comprend peux les choses.
Il le sais, et il use alors d'outils bien souvent inappropriée, pas forcement dans le but de faire du mal...
Un exemple, la conscience de la mort chez les enfants est flou, il en à conscience, mais la fragilité et le fonctionnement sur l’imaginaire fait souvent croire à l'enfant que la mort n'est pas irréversible...sa conscience sur se point est flou, c'est pour ça que le deuil chez l'enfant est dure et qu'il se fait vraiment qu'à l'age adulte (totalement), non sans difficultés.

Se genre de comportement reflète une recherche du monde, de sois, des limites, des sentiments, des émotions forte, du danger...une affirmation de sois en sommes.
Et quand on ne les laisse pas faire, ils manipulent, quand on les laisse trop faire il en demande toujour plus...

Que l’éducation sois en partie responsable des trouble mentaux ne me parait pas une idée folle, qu'elle en sois entièrement responsable est en revanche ridicule.

C'est quand tout cela se retrouve chez le jeune adulte, qu'on parle de trouble...avant on parle simplement de personnalité compléte mais irraisonné, fonctionnant dans l’émotif et l'impulsif.
Tout cela n'est pas lier à la non conscience de ses actes, mais de leurs portées, de l’environnement, et des multiples test et expériences qui font que par la suite on comprend avec la raison que le mal qu'on fait est le même que celui qu'on peux recevoir. On conçoit l'autre autrement que comme une autorité, un camarade de jeu sans intérêt autre que pour nous apporté la joie du jeu ou quelque chose qui nous donne à manger... mais comme une personne, petit a petit. Cette ouverture reste variable et progressive je pense toute la vie.
Même si l'empathie semble naturel, elle est en devenir par rapport aux normes sociétale et chez l'enfant elle est flouté par l’émotif et nombrilisme.
Un nombrilisme indispensable pour se sentir sois même avant les autres.
Ensuite il (le nombrilisme) doit disparaître pour s'ouvrir aux monde réel, en oubliant un peux le monde imaginaire trop sécurisant.
On peux même imaginer qu'un enfant trop pouponné soit anxieux face à l'autonomie et puisse dans adolescence développer des rituel anxiolytique.
Identique pour ceux qui sont non protéger et qui n'on pas réussit à apprendre à trouver refuge...

Cette discussion ma fait prendre conscience que je vais peut-être laisse mon beau fils s'affirmer, même si ça le rend pas très agréable, ça évitera peut-être qu'il ne se sente acculé par l'autorité et que sont seul choix plus tard serait de faire des conneries pour prendre sa liberté face à la figure autoritaire...
Mais bon faut cadrer ça quand même

@+

Greem a écrit : Quelle genre de punition ? Le problème est le même puisqu'une punition non physique peut tout aussi être démesurée, voir pire qu'une simple claque. En fin de compte, c'est moins les conséquences d'un acte que le geste en lui même - la claque - qui vous choque. Bref, vous êtes contre plus par principe qu'autre chose, on peut pas vraiment discuter, d'autant que j'en ai marre que vous me preniez pour un sadique.

Bonjour Greem,

Les enfants n'aiment pas qu'on les arrêtent de jouer et les ados n'aiment pas qu'on enfreigne à leur liberté, je pense qu'il y a largement a trouver là-dedans.


N.B. : Je ne vous considère pas comme un sadique dans cette discussion, mais peut-être un brin soupe au lait et comme je vous le disais mon avis est subjectif n'ayant pas eût comme vous a éduquer des enfants.

Mireille a écrit : c'est à vous que ça fait du bien de lui foutre une bonne claque parce que vous êtes excédé.

Le problème avec ta perception Mireille, c'est que tu sembles croire que tous les parents qui usent de force physique le font uniquement parce qu'ils sont excédés ou parce qu'ils sont des impulsifs qui ne se contrôlent pas. Ce qui fait que pour toi tu ne vois pas ces parents comme voulant faire réaliser quelque chose à l'enfant, mais plutôt comme des gens qui ne se contrôlent pas, qui sont incapable de se contenir et qui se servent de l'enfant pour exuter leurs propres frustrations. Ben, vue sous cet angle, c'est normal que tu polarises ça négativement!

Ce type de scénario existe bel et bien, malheureusement, mais tu fais l'erreur de croire (peut-être à cause de ce que t'as vécu) que c'est le seul et unique qui existe.

Moi, j'ai déjà donné une claque sur la main de mon fils bien que je n'étais aucunement en colère. J'ai même dû me forcer et planifier stratégiquement le coup en avance parce que les autres punitions ne fonctionnaient pas. Parfois, il faut ce qu'il faut, c'est tout.

Ce n'est vraiment pas ma semaine. Tout le monde me contredit ou me comprend tout à l'envers ou en fin de compte c'est moi qui suis complètement à côté.

Je sens que je vais finir par réellement développer un complexe d'infériorité. Je vais de ce pas m'enfermer dans mon monde imaginaire au moins là personne ne viendra me contredire