Forum Sceptique

Les religions n'ont pas inventé les valeurs morales mais les ont popularisées, à mes yeux. Si elles les avaient inventées, on devrait avouer qu'elles ont été apportées ex nihilo par Dieu.
Or dans le prisme de l'évolution on peut assez bien expliquer pourquoi des comportements comme l'altruisme ou prendre soin de sa famille ont pu se populariser dans les sociétés animales.

On peut résumer la chose au dilemme d'Euthyphron:
Quand une chose est considérée comme morale par la religion, il n'y a que deux possibilités:
(1) Dieu nous le dit parce que c'est moral.
(2) C'est moral parce que Dieu le dit.

Si (1), alors Dieu n'est qu'un messager, on peut se passer de lui et être moral par soi-même.
Si (2), alors Dieu n'est qu'un surnom qu'on donne à notre propre sens moral (puisque que peu de croyants suivent aveuglément tous les préceptes moraux de Dieu).

Dans les deux cas, c'est nous qui créons notre propre morale, sans avoir besoin de Dieu pour ça.

Vous enfoncez des portes ouverte...

Définition de la morale:
"Ensemble des règles de conduite et des valeurs qui définissent la norme d'une société."

Le problème n'est ni Dieu, ni la croyance et ni l'athéisme...

Tanio

Tania a écrit :Définition de la morale:
"Ensemble des règles de conduite et des valeurs qui définissent la norme d'une société."

Le problème n'est ni Dieu, ni la croyance et ni l'athéisme...

Au contraire: quand une partie des gens établissent leurs règles de conduite en fonction des désirs d'un ami imaginaire doté de pouvoirs magiques, les croyances et l'athéisme sont au coeur du problème.

Brigand a écrit :

Tania a écrit :Définition de la morale:
"Ensemble des règles de conduite et des valeurs qui définissent la norme d'une société."

Le problème n'est ni Dieu, ni la croyance et ni l'athéisme...

Au contraire: quand une partie des gens établissent leurs règles de conduite en fonction des désirs d'un ami imaginaire doté de pouvoirs magiques, les croyances et l'athéisme sont au coeur du problème.

Je réponds au sujet qui est: "Comment sont nées les valeurs morales ?" Et je maintiens que ça n'a aucun rapport avec les religions, les croyances et l'athéisme. Il n'y a pas que les religions qui établissent des règles morales, il y a également la société.

Je suis d'accord que la morale est relative et culturelle. Là oú j'apporte une nuance c'est concernant la capacité naturelle que possèdent certains à être dociles et à aimer leur prochain avec la volonté de ne pas les nuire.

Donc, ce n'est pas seulement une question de règles établies. D'ailleurs, les règles s'établissent parce qu'elles correspondent à un besoin consensuel. Avant de s'entendre sur des règles, il y a d'abord la naissance d'un besoin. Au départ c'est toujours un ressenti. C'est de cette manière que fonctionne l'évolution à tous les niveaux (biologique et moral). Ça commence toujours par un besoin et un ressenti.

La spiritualité c'est toujours analyser les phénomènes depuis l'amont et non depuis l'aval. Vous vous observez la surface et vous essayez d'aller en profondeur. La spiritualité consiste à faire l'inverse, on part de la profondeur et on arrive à la surface. Cela permet d'être beaucoup plus intuitif et d'arriver à comprendre par de minuscules détails quelles peuvent être les conséquences à un niveau supérieur.

Tanio

Mireille a écrit :Bonjour,

Je me demandais si croyances et religions avaient été nécessaires pour que naissent nos valeurs morales ?

Bonjour Mireille,

non pas du tout !

Les valeurs morales sont nés de notre besoin de vivre ensemble et pour ca elles doivent être communes sinon ca marche moins bien!

Tania a écrit : La preuve en est que lorsqu'on n'est pas vertueux il est pratiquement impossible d'acquérir une ou plusieurs vertus en une seule vie (la vertu majeure de laquelle tout découle étant l'amour spirituel).

Tanio

Salut Tanio,

Pour comprendre ta pensée, je te demanderais quelle différence fais-tu entre l'Amour que tout le monde peut avoir et l'Amour spirituel ?

Bonjour eatsalad,

Je te voyais moins ces derniers jours et je me demandais comment tu allais ?

Je te cite :

Les valeurs morales sont nés de notre besoin de vivre ensemble et pour ca elles doivent être communes sinon ca marche moins bien !

Ce serait la zizanie, le chaos, Apocalypse now .... Oui, je comprends. Dans les traités spiritualistes que j'ai lus on utilise toujours l'exemple de l'Altruisme pour démontrer la réalité de l'Âme.

LL_awliet a écrit :Les religions n'ont pas inventé les valeurs morales mais les ont popularisées, à mes yeux.

Je me demande ce qu'aurait été le monde sans religion.

Mireille a écrit :Bonjour eatsalad,

Je te voyais moins ces derniers jours et je me demandais comment tu allais ?

Je te cite :

Les valeurs morales sont nés de notre besoin de vivre ensemble et pour ca elles doivent être communes sinon ca marche moins bien !

Ce serait la zizanie, le chaos, Apocalypse now .... Oui, je comprends. Dans les traités spiritualistes que j'ai lus on utilise toujours l'exemple de l'Altruisme pour démontrer la réalité de l'Âme.

Bonjour Mireille,

oui ca va merci et toi ?
C'est l'été alors l"assuidité est plus difficile à respecter!

je pense que les valeurs morales ont émergé petit à petit et naturellement au sein d'un groupe : J'imagine que vivre en communauté, il y a quelques milliers d'années, était complétement différent de ce que c'est maintenant. De nos jours on peut faire partie d'une communauté à l'intérieur de la société mais ce n'est pas obligé, il suffit d"avoir un salaire, et on peut s'en sortir quasiment tout seul, en vivant à coté de personnes tout à fait différente, ce n'est pas un soucis.
Il y a des milliers d'années, vivre ensemble demandait plus de devoirs, plus de solidarité, la vie étant plus dure et incertaine, la cohésion du group devait être plus forte et les connaissances des individus du groupe plus uniformes menant petit à petit à un ensemble de valeurs morales communes.

La religion, pour moi, provient plus de l'évolution d'idées surperstitieuses vers une idée de globalité.

Mireille a écrit :Dans les traités spiritualistes que j'ai lus on utilise toujours l'exemple de l'Altruisme pour démontrer la réalité de l'Âme.

Donc les singes et les fourmis ont une âme pour eux ?

agukha a écrit :Donc les singes et les fourmis ont une âme pour eux ?

et les lemmings en ont probablement une en rechange

Mireille a écrit :

LL_awliet a écrit :Les religions n'ont pas inventé les valeurs morales mais les ont popularisées, à mes yeux.

Je me demande ce qu'aurait été le monde sans religion.

À partir du moment où les sociétés se sont structurées autours d'un grand nombre d'individus, je pense que les religions étaient inévitables car elles offrent une forme de cohésion sociale relativement aisée à atteindre. Et comme la science (et la technologie) ne pouvait pas réellement apparaitre avant la structuration des sociétés (car l'investissement en temps et en moyen qu'elle réclame ne peut se passer de libertés matérielles qui ne sont offertes que par le travail d'une partie de la population au profit d'une autre partie), il est normal que les religion se basent essentiellement sur une vision superstitieuse des choses.

Par contre, je me demande ce que serait (ou sera, mais c'est un peu optimiste*) le monde sans religion. Déjà, je suppose qu'on perdrait beaucoup moins de temps avec des sottises surnaturelles pour se concentrer sur des problèmes autrement plus importants.

Jean-François

* Je vois l'évolution des religions comme une forme de diminution du nombre de divinités jusqu'au zéro: animisme (plein de dieux) -> polythéisme (peu de dieux) -> monothéisme (un dieu) -> athéisme (pas de dieu). Bien entendu, l'animisme n'a pas disparu et les monothéismes sont encore virulents, mais il me semble que cette tendance est assez marquée dans l'ensemble (surtout dans des sociétés technologiquement avancées). Je reste toutefois sceptique quant à la possibilité d'arriver à un pan-athéisme, l'humain est naturellement trop irrationnel pour ça

Jean-Francois a écrit :Déjà, je suppose qu'on perdrait beaucoup moins de temps avec des sottises surnaturelles pour se concentrer sur des problèmes autrement plus importants.

Comme la fuite de Fukushima par exemple...celui-là on ne peut pas dire qu'il est de nature surnaturelle c'est sûr!

voyageur a écrit :

Jean-Francois a écrit :Déjà, je suppose qu'on perdrait beaucoup moins de temps avec des sottises surnaturelles pour se concentrer sur des problèmes autrement plus importants.

Comme la fuite de Fukushima par exemple...celui-là on ne peut pas dire qu'il est de nature surnaturelle c'est sûr!

Peut-être mais ca n'aurait pas fait de morts contrairement à l'inquisition !

Je dirais même que ca a du en sauver, si on prend en compte à quoi a été utilisé l'énergie produite avant qu'un raz de marée ne frappe la centrale!

voyageur a écrit :

Jean-Francois a écrit :Déjà, je suppose qu'on perdrait beaucoup moins de temps avec des sottises surnaturelles pour se concentrer sur des problèmes autrement plus importants.

Comme la fuite de Fukushima par exemple...celui-là on ne peut pas dire qu'il est de nature surnaturelle c'est sûr!

Vous voulez dire que vous pensez que le raz de marée n'était pas l'oeuvre d'un dieu, et bien la dessus on est d'accord!

voyageur a écrit :

Jean-Francois a écrit :Déjà, je suppose qu'on perdrait beaucoup moins de temps avec des sottises surnaturelles pour se concentrer sur des problèmes autrement plus importants.

Comme la fuite de Fukushima par exemple...celui-là on ne peut pas dire qu'il est de nature surnaturelle c'est sûr!

Oui, la science cause parfois des problèmes au travers des développements technologiques (ou peut influencer certains esprits). On doit en conclure que dieu existe, que la science n'a que des défauts*, ou que la religion est forcément un bienfait?

Fukushima servaient à produire de l'électricité pour faciliter la vie des japonais, quel effet concret peut-on attribuer à la croyance en dieu(x) que la science ne pourrait non seulement imiter mais dépasser?

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Maisbiensur a écrit :Peut-être mais ca n'aurait pas fait de morts contrairement à l'inquisition !

Surtout, la cause de la fuite de Fukushima n'est pas vraiment d'origine humaine (contrairement aux bombes sur Hiroshima et Nagasaki, par exemple). C'est un contrecoup du tsunami. Peut-être que voyageur voulait suggérer que la religion pourrait aider à en comprendre les Vraies CausesTM (i.e., les raisons divines derrière le tsunami)?

Jean-François

* Lâchez l'ordinateur, alors

Jean-Francois a écrit :Par contre, je me demande ce que serait (ou sera, mais c'est un peu optimiste*) le monde sans religion. Déjà, je suppose qu'on perdrait beaucoup moins de temps avec des sottises surnaturelles pour se concentrer sur des problèmes autrement plus importants.

Sans religion, certains vont avoir du mal à justifier leur misogynie, leur opposition à l'avortement et à l'homosexualité, leur xénophobie, leurs envies de meurtres et j'en passe. Pas sûr qu'ils trouvent quelque chose d'aussi efficace pour faire accepter ce genre de comportements. Ils ne changeront pas forcément, mais ils devront trouver une autre excuse.

Brigand a écrit :Ils ne changeront pas forcément, mais ils devront trouver une autre excuse.

Ils trouveront, je leur fait assez confiance pour ça.

Je suis entrain de visionner le vidéo intitulé: Le cerveau mystique sur le site du Dr Mario Beauregard, là encore je trouve cette idée que la morale vient de l'Âme. Allez voir, si vous voulez bien à partir de la 9e minute 20 seconces de la vidéo sur son site : http://drmariobeauregardfr.com/



Bonjour Eatsalad,

Je vais bien moi aussi.

Ce qui risque d'être intéressant (de voir accoucher) c'est ceci, surtout que ça s'annonce quelque peu machiavélique.

http://actualites.ca.msn.com/grands-tit ... pied-ferme

Bonjour Igor,

Je n'ai jamais compris comment une femme pouvait supporter d'être emballé en momie noir, c'est mortifiant

Selon la charte des droits et libertés de la personne actuel toute personne est libre de sa religion et comme le turban, par exemple, est une forme d'expression de celle-ci, j'ai bien hâte de voir comment il va défendre son point de vue.

J'imagine qu'il ne pourra pas dire qu'il y a plein de choses qu'on ne comprend pas pis que l'important c'est de ne pas discriminer sur cette base.

Jean-François a écrit :quel effet concret peut-on attribuer à la croyance en dieu(x) que la science ne pourrait non seulement imiter mais dépasser?

Tout ce que je peux imaginer, c'est une forme de cohésion sociale. La religion soude les gens entre eux, pour le meilleur et pour le pire. Par exemple, la religion permet aux Amish de survivre malgré un "retard" technologique considérable.