Forum Sceptique

Pauvre Mireille, on dirait que tu prends plaisir à te faire sonner les cloches.

Tu dis :

Si à l’intérieur du mouvement qui engendre la vie et tout ce qui nous entoure il n’y aurait pas d’intelligence, il m’apparaît que règnerait partout le chaos.

Imagine un instant que tu te trompes et que l'univers est effectivement "chaos". Qu'est-ce que ça changerait à ta vie exactement? Quitterais-tu ton travail?

Cogite Stibon a écrit :

Florence a écrit : Pas besoin d'intelligence, ni de volonté, seulement des changements étalés sur beaucoup, beaucoup de temps. Comme le dit Beetlejuice, y voir une volonté est du pur anthropomorphisme, celui qui nous fait croire que nous sommes le pinacle, ou le but, de l'évolution parce que la terre aurait été conçue pour nous. Or elle est clairement destinée à être un jour dominée par les méduses et les insectes (et les chats ), si on en croit les résultats des projections de survie des espèces à long terme.

Il me semble avoir lu chez Gould (mais je ne me souviens plus où) que l'évolution est dominée, que ce soit en terme de nombre d'individus, nombre d'espèces, ou biomasse, par les bactéries, et ceci grosso modo depuis 3,5 milliards d'années.

Rabat-joie !

Florence a écrit :Rabat-joie !

davidsonstreet a écrit :Pauvre Mireille, on dirait que tu prends plaisir à te faire sonner les cloches

En fait, je vous sors tous les éléments qui soutiennent mes croyances. Je vais relire tout ça et revenir.

Au sein de l'espèce humaine, la taille de l'encéphale n'est pas corrélée à l'intelligence (au sens commun du terme - on peut débattre longtemps sur la nature de l'intelligence et la façon de la mesurer). Entre espèces (ce qui n'a rien avoir), la taille de l'encéphale est principalement corrélée à la taille tout court.

Oui je sais bien que pour les humain la taille ne compte pas...d’ailleurs une logique plus logique serait la masse mais ca ne compte pas nomplu.
C'est la complexité qui joue.

Pour autant, dans la recherche scientifique bcp de chercheurs parle de l'augmentation de la taille du cerveau dans l’évolution et donc de l'augmentation de "l'intelligence" relative a cela.

Il y a donc une limite à la complexité dans un espace donné non ?

Si l'homme continuai son évolution concernant le cerveau et si son cerveau fessait 5kilo il serait plus intelligent non ?

Donc je comprend que la taille ne compte pas dans les trop faible différence et parce que le cerveau humain s'adapte bien.
De plus le cerveau s'adapte bcp (a la boite crânienne en plus) et donc peux se complexifier dans un espace plus petit en gardant la même masse.
Mais cette valeur doit avoir une limite, sinon pourquoi le cerveau aurai t'il pris de la place ?

Je veux dire, bcp de chercheur en évolution parle de la dimension du cerveau pour expliquer par exemple la suprématie de certain mammifère...

Mais biens sure un cerveau énorme mais moin bien câblé est moin puissant (éléphant).
Mais la taille semble être un facteur lier tout de même, avec une limite qui ne s'applique pas au faible différence entre humain voir meme homme/femme ca c'est sure.

Donc la complexité joue plus que la taille, pour autant bcp de complexité doit forcement amener une taille plus grande après avoir atteins une certaine limite non ?
J'y connais pas grand chose et c'est plutôt intéressent.

A bientôt

Dash a écrit :S'il y a une forme d'intelligence qui a créé l'univers, elle est loins d'être intelligente car il y a des centaines d'exemples d'imperfections. Imperfections qu'avec ma modeste intelligence je corrigerais si j'étais "Dieu"! L'univers est impressionant et magnifique dans un sens, mais il est loins d'être parfait et en parfait équillibre. C'est une illusion!

C'est quoi objectivement, une imperfection selon vous ? Peut-être trouvez-vous que la loi de cause et effet est mal foutue ?

julien99 a écrit :C'est quoi objectivement, une imperfection selon vous ?

Le nerf laryngé récurrent gauche des mammifères, par exemple, qui contourne inutilement la crosse aortique (ce qui représente un détour de près de 5 mètres, pour une girafe).
Ou plus évident encore: le fait qu'on risque de mourir par étouffement à chaque fois qu'on mange.
Manifestement, Dieu n'est pas ingénieur...

Brigand a écrit :

julien99 a écrit :C'est quoi objectivement, une imperfection selon vous ?

Le nerf laryngé récurrent gauche des mammifères, par exemple, qui contourne inutilement la crosse aortique (ce qui représente un détour de près de 5 mètres, pour une girafe).
Ou plus évident encore: le fait qu'on risque de mourir par étouffement à chaque fois qu'on mange.
Manifestement, Dieu n'est pas ingénieur...

Comme quoi, même si on peut, de manière biaisé, déceler de l'intelligence dans notre environnement, on constate aussi parfois des bugs dans la matrice.

Ou une évolution des espèce parfois plus lente que celle des moeurs.

Salut julien99,

julien99 a écrit :C'est quoi objectivement, une imperfection selon vous ? Peut-être trouvez-vous que la loi de cause et effet est mal foutue ?

Comme la dit BJ, notre perception de ce qui est « parfait/imparfait » (ordonné/chaotique) relève beaucoup plus de notre condition et de nos propres intérêts (humain). Donc tout contre-exemple d'imperfection (chaos) que je pourrai relever sera nécessairement teinté de cette même subjectivité. Mais sinon, l'exercice peut tout de même être intéressant dans la mesure où, étant tous humains, nous avons tous, grosso modo, la même conception de base.

Donc dans le cadre d'une « conception humaine », s'il nous est parfois possible de transposer notre conception de l’ordre et de la perfection à certaines manifestations de la nature et de l'univers, pourquoi certains « oublient » de faire l'exercice inverse? :

• — Pourquoi les orbites des corps célestes ne sont pas des cercles parfaits, mais souvent de forme elliptiques?
  
  — Pourquoi des êtres vivants (animaux) sensibles à la douleur sont obligés de se dévorer (vivant) entre eux pour survivre? Il aurait été si simple « d'insuffler » à tous d'être herbivore pour éviter la souffrance, non?
  
  —Pourquoi nos dents se carient-elles et pourrissent aussi facilement?
  
  —Pourquoi l'homme perd-il ses cheveux? Juste une certaine partie, sur le dessus du crâne, juste pour l'emmerder?

Bref, j'arrête là, mais la liste pourrait être longue. Mais dans l'absolu mes exemples sont stupides, car ils ne sont que la résultante d'un système complexe (et n'ont rien à voir avec perfection/imperfection). Et comme le dit Brigand : la probabilité pour un observateur de se trouver dans un univers compatible avec son existence est de 100%. Donc tout « produit » ou « résultante » d'un système est compatible avec le système qui la produit et c'est cette « inéluctable compatibilité » qui donne l'impression que tout est ordonné au sein du système.

L'erreur de Mireille est de contempler le système (l'univers) et de se dire : « c'est magnifique, tout semble fonctionner! Si x, y et z n'étaient pas en place, ça ne fonctionnerait pas, donc il a bien fallu que quelque chose conçoive x, y ou z pour s'assurer que tout fonctionne parfaitement, ça ne peut pas être un coup de chance ». Mais c'est un raisonnement fallacieux effectué à postériori, car si x, y et z n'avais jamais existé, ben la résultante serait simplement différente et les « produits » et « résultantes » de cet autre système seraient en train de se dire exactement la même chose. Sans compter que l’on oublie souvent les millions d'années ou le système ne produit aucune conscience ayant la capacité d'observer que le système n'a pas permis leur propre manifestation.

Perfection/imprefection...vous parlez d'un concept subjectif...

Et si mon dada ca serait de trouvé que les éclipses sont plus parfaite que les cercles ?
Suis je illogique ou est-ce simplement la preuve que je parle de "fonctionne/fonctionne pas" dans se que je cherche moi ?

Et puis une chose qui fonctionne/fonctionne pas à des nuances...disons que ca fonctionne parfaitement vs ca fonctionne pas
C'est donc qu'on attend de la fonction quelque chose...
Cette attente est humaine et je pense cognitive.

Donc la perfection ou l’imperfection est un concept (?)...qui n'existe que dans l'esprit, le ressentit et l'attente (l'attente est tjr un peux immature a mon goux) mais je voie mal en quoi ça pourrais être déterminable objectivement (du moin avec nos capacités intellectuel du moment, même philosophiquement) en dehors d'une fonction.

Quand je voie une abeille je me dit : ouaaaa qu'elle merveille, la nature lui à tout donnée.
Puis quand elle crève a cause du froid je me dit : la nature aurais pu lui donner du sang chaud qu'an même !

Je ne voie pas le cercle plus parfait que l’ellipse ou un truc brouillon plus parfait qu'une sphere parfaite
A la limite "parfait" se limite à une fonction sociale pour donner un détail d'un concept rechercher.

Bref je sais même pas si j'exprime bien se que je veux dire...ni même si ça tiens la route.
Mais bon.

Nicolas78 a écrit :Perfection/imprefection...vous parlez d'un concept subjectif...

Et si mon dada ca serait trouvre que les eclipse sont plus parfaite que les cercle ?
Suis je illogique ou est-ce simplement la preuve que parler de fonctionne/fonctionne pas ?

Et puis une chose qui fonctionne/fonctionne pas a des nuances...dison que ca fonctionne parfaitement vs ca focntionne pas
C'est donc qu'un attend de la fonction quelque chose...
Cette attente est humaine et je pense cognitive.

Dans mon exemple du nerf laryngé récurrent gauche de la girafe, tu ne penses pas qu'on peut dire que ce serait objectivement mieux (i.e. plus proche de la perfection) si le nerf était plus court et empruntait un chemin direct, comme le droit?

Salut Brigand,

Brigand a écrit :Manifestement, Dieu n'est pas ingénieur...

En effet! S'il nous est possible (à nous, « simples mortels ») d'imaginer des « corrections » qui amélioreraient certaines choses sans pour autant remettre en cause tout le système et son « équilibre* » (comme les 2 exemples que tu donnes) et que « Dieu », lui, n'y a pas pensé, c'est qu'il n'est manifestement pas très doué.

* Je ne crois pas que le nombre de morts par étouffement (en mangeant) a une forte incidence dans la régulation du nombre d'individus constituant une espèce, entre autres. On peut donc dire que c'est mal conçu. Le pharynx (où se croisent la trachée et l'œsophage) est donc inutilement dangereux. Les deux conduits auraient donc pu être disposés de façon à ne pas se croiser. Quoique la parole étant produite par la combinaison de plusieurs trucs ( expiration d'air, cordes vocales, langue, etc.) nécessite une certaine communication entre les deux conduits, une espèce de « coude » ou de « U » inversé aurait très bien pu permettre le passage de l'aire dans l'œsophage jusqu'à la bouche, mais en empêchant les aliments de pouvoir tomber et se coincer dans la trachée. Mais ça devait être trop complexe pour « l'intelligence » qui a tout « supervisé ».

Dash a écrit :— Pourquoi les orbites des corps célestes ne sont pas des cercles parfaits, mais souvent de forme elliptiques?

Crois-tu vraiment que dans un monde parfait toutes les ellipses seraient remplacées par des cercles ?

Moi non.

— Pourquoi des êtres vivants (animaux) sensibles à la douleur sont obligés de se dévorer (vivant) entre eux pour survivre? Il aurait été si simple « d'insuffler » à tous d'être herbivore pour éviter la souffrance, non?

—Pourquoi nos dents se carient-elles et pourrissent aussi facilement?

—Pourquoi l'homme perd-il ses cheveux? Juste une certaine partie, sur le dessus du crâne, juste pour l'emmerder?

C'est la faute à Adam et Ève, sinon on vivrait dans un paradis où tout serait parfait, c'est écrit dans la Bible.

Et si c'était des ellipses parfaites?

Raphaël a écrit : Crois-tu vraiment que dans un monde parfait toutes les ellipses seraient remplacées par des cercles ? Moi non.

C'est parce que tu n'es pas parfait!

Sinon, ben celles qui n'ont aucune utilité ou qui ne procure aucun avantage et qui ne sont qu'en fait que des cercles imparfaits, oui!

Salut Brigand,

Tu dis :

julien99 a écrit :C'est quoi objectivement, une imperfection selon vous ?

Le nerf laryngé récurrent gauche des mammifères, par exemple, qui contourne inutilement la crosse aortique (ce qui représente un détour de près de 5 mètres, pour une girafe).
(...)
Manifestement, Dieu n'est pas ingénieur...

Manifestement, il n'est pas urbaniste non plus puisqu'il nous a placé le principal terrain de jeu juste à côté de la principale décharge toxique.

Un bon urbaniste n'aurait pas fait ça.

Denis

Denis a écrit :Manifestement, il n'est pas urbaniste non plus puisqu'il nous a placé le principal terrain de jeu juste à côté de la principale décharge toxique.

Un bon urbaniste n'aurait pas fait ça.

Non en effet, il l'aurait pas mit a coté mais en plein dedans!

Salut a tous

Dieu est a l'image de son créateur.

Salut à tous, bonjour Pion.

Pion a écrit :

Denis a écrit :Manifestement, il n'est pas urbaniste non plus puisqu'il nous a placé le principal terrain de jeu juste à côté de la principale décharge toxique.

Un bon urbaniste n'aurait pas fait ça.

Non en effet, il l'aurait pas mit a coté mais en plein dedans!

Pour ce qui concerne la gent masculine, vous ne croyez pas si bien dire : la station d'épuration traverse le centre de loisirs.

Avec, l'âge venant, de bien désagréables inconvénients pour la première, causés par le second.

Une question pour les apprentis-arhcitectes :

Et comment vous auriez dessiné le corps de l’homme et de la femme en gardant le tout fonctionnel ?

Mireille a écrit :Une question pour les apprentis-arhcitectes :

Et comment vous auriez dessiné le corps de l’homme et de la femme en gardant le tout fonctionnel ?

Perso, je trouve que nos bras (entre autres) ne sont pas assez longs !

Si j’aurais suffisamment de connaissances pour vérifier après ce que vous dites, je vous mettrais au défi de me faire une chaîne de création différente de celle que nos sens observent et utilisent et où tout resterais en équilibre ?

Mireille a écrit :Une question pour les apprentis-arhcitectes :
Et comment vous auriez dessiné le corps de l’homme et de la femme en gardant le tout fonctionnel ?

J'ai déjà donné l'exemple assez évident du nerf laryngé récurrent gauche. Il suffit de le faire passer par le même chemin que le nerf laryngé récurrent droit (c'est-à-dire sans le détour inutile sous la crosse aortique).

Mireille a écrit :Si j’aurais suffisamment de connaissances pour vérifier après ce que vous dites, je vous mettrais au défi de me faire une chaîne de création différente de celle que nos sens observent et utilisent et où tout resterais en équilibre ?

Parce que vous trouvez qu'actuellement les choses restent en équilibre ?

Encore un point de vue anthropocentrique ça. Vous confondez très long terme et éternité. A l'échelle de l'humain, les choses ont l'air de ne pas bouger et de s'équilibrer, mais à plus grande échelle, rien n'est pérenne et les systèmes apparemment stables sont en fait instables sur le long terme.

Comment expliquez vous les disparitions d'espèces, les trous noirs, les supernovae, les changements d'orbite de la Lune au cours du temps si tout est équilibré ? L'univers tout entier regorge d'exemple montrant que les systèmes apparemment stable sont en fait juste assez faiblement instable pour durer longtemps.
L'univers tend vers une certaine forme de stabilité, oui, mais ça signifiera sa mort par manque de mouvement

D'ailleurs, c'est peut-être dans cette ironie qu'on peut chercher un créateur, dans la mesure où ce que l'humain considère comme de l'ordre est en fait à l'exact opposé de la stabilité et ce qu'il considère comme du désordre est au contraire la stabilité vers quoi tend l'univers en supprimant finalement toute interaction.
S'il y a un créateur, ils nous a réduit au rang de gamin qui construit des châteaux de sable en imaginant pouvoir lutter contre la marée et si comme les religions le prétendent, on est ses enfants chéris, il a soit un sens de l'humour particulièrement cruel, soit il est lui même contraint de faire que les choses soient ainsi et il est d'un cynisme absolu.

Honnêtement, j'arrive vraiment de moins en moins à comprendre ce que les croyants trouvent de réconfortant à l'idée qu'il y ait un créateur. Vu ce qu'on sait maintenant de l'univers, c'est surprenant que les religieux n'ait pas construit une nouvelle tour de Babel pour aller demander des comptes.
L'idée qu'on soit là sans raison me parait non seulement plus plausible, mais surtout plus réconfortante.

Un autre exemple, c'est la tache aveugle dans notre rétine, comme dans celle de tous les vertébrés. Il n'y en a pas dans les yeux des poulpes.