Page 2 sur 2

Re: Age de l'Univers

Publié : 10 déc. 2013, 05:57
par Psyricien
Riri a écrit :
Iezane a écrit : - Nos observations peuvent-elles nous faire estimer l'Univers à 13,8 milliard de manière biaisée ?
Bonsoir
Ca se pourrait
Je ne peux résister à la tentation de vous extraire une page de mon livre "La théorie Sphérimétrique"
Encore une théorie "Riristique" farfelue sans preuve par un inconnaisseur de la chose se compléront à dirent certains
304LA THEORIE SPHERIMETRIQUE.pdf
lol ... le riddicule ne tue pas, heureusement pour toi ;).
Les observations directes ou indirectes ( rougissement) font paraîtrent que les étoiles, galaxies s’éloignent de nous et entre elles et ce d’autant plus quelles sont éloignées. Nous en concluons donc que l’univers subit une expansion.
Première bourde ... Les étoiles de notre galaxies ne s'éloignent pas de nous ;).
Un écartement moyen de tous les objets célestes, que nous nous empresserons de porter sur le graphe (figure 8) sous la forme d’un vecteur M1, ayant une pente représentant l’éloignement de ces objets en fonction du temps. L’observation a lieu aujourd’hui, soit en T1. La pente de M1 est due à son origine O1, soit 13,8 milliards d’années avant.
Non ... ce n'est pas ainsi qu'on calcul l'age de l'Univers !
L'age de l'univers se calcul comme suit:
\(t = \int_0^{\infty} \frac{a}{H_0 \sqrt{\Omega_m (1 %2b z)^3 %2b \Omega_\Lambda}} {\rm d}z\)
avec \(H_0\) la constante de Hubble, \(\Omega_m\) la densité de matière dans l'Univers aujourd'hui, \(\Omega_\Lambda\) la densité d'énergie noire, \(z\) le redshift et \(a = \frac{1}{1 %2b z}\) le facteur d'échelle de l'Univers.

La phrase en gras relève de l'ineptie la plus totale !
L'expansion n'a pas un taux constant !!!
Maintenant, si l’homme avait existé, il y a sept ou huit milliards d’années plus tôt, hormis l’hypothétique accélération de l’expansion comme vue çi-avant, dont nous ne tiendrons pas compte ici. Il aurait vu la même pente. Soit la même vitesse d’expansion que nous. Reportons sur le graphe : observation en t2, vecteur en M2.
Encore faux ;). Même en négligeant l'accélération de l'expansion, le taux d'expansion de l'Univers n'est pas constant avec le temps.
Ce dernier s'écrit:
\(H(z) = H_0 \sqrt{\Omega_m (1 %2b z)^3 %2b \Omega_\Lambda}\)
Si l'on suppose \(\Omega_\Lambda = 0\) comme tu le dit, on obtient:
\(H(z) = H_0 \sqrt{\Omega_m (1 %2b z)^3}\)
Qui est clairement variable avec le temps.

Notons tout d'abord que c'est au contraire l'énergie noire qui fait tendre le taux d'expansion vers une constante, qui implique qu'un volume donnée voir sa taille croitre de manière exponentiel, d'où l'appellation d'expansion accélérée !
En revanche dans un univers composé uniquement de matière on voit que le taux d'expansion ne fera que diminuer ;).

Donc pour répondre à ton problème:
Aujourd'hui on mesure \(H(z=0) = 67 \pm 2\) km/s/Mpc
Il y a 7 Gans, ce qui correspond à un redshift d'environ 0.8
\(H(z=0.8) = 108 \pm 3\) km/s/Mpc
Pour lui, son origine serait en O2. Donc, quelle que soit la période d’observation, l’origine de l’univers semble toujours à 13,8 milliards d’années avant.
Bah non ... l'age de l'Univers change en fonction du moment où tu le calcul ! Encore faut-il faire le bon calcul, et ne pas en inventer un qui ne veut rien dire ... et au mieux n'est que de la mauvaise vulgarisation.

Ce n'est pas le tout de vouloir ce la jouer "génie révolutionnaire" ... mais avant de critiquer une théorie, il serait bon de savoir ce que dit la dite théorie non ?
Avoir de l'imagination c'est bien ... mais sans rigueur, cela ne sert à rien d'autre qu'a faire de la poésie !
Si tu veut faire de la science ... il va falloir apprendre la rigueur.

G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 10 déc. 2013, 17:35
par Riri
Donc, je fais fausse route, soit

Mais sachez que toutes idées, théories, astuces, inventions, fabrications si farfelues soit t'elles sorties de mon cerveau ou de mes mains, je les notes sur un gros recueil (presque 400 pages; 600 photos aujourd'hui et il gonfle de jours en jours)
C'est pour ne pas les oublier, et de temps en temps j'en distille une sur le net
Et puis c'est pour ma descendance qui pourront rigoler des déhambulations de leur père, ou grand père
Si vous êtes sage, peut être que j'en publierais quelques unes sur ce forum, des inventions complètement ridicules, histoire de rire

Re: Age de l'Univers

Publié : 10 déc. 2013, 17:47
par curieux
Psyricien a écrit :Si tu veut faire de la science ... il va falloir apprendre la rigueur.
Tu te demandes vraiment si un pitre a envie de devenir sérieux ?
Riri a écrit :Si vous êtes sage, peut être que j'en publierais quelques unes sur ce forum, des inventions complètement ridicules, histoire de rire
Si t'espères nous faire rire tu vas être déçu, si tu veux de la sagesse commence donc par ouvrir un livre de physique élémentaire, tu verras que le débit de ce type d'âneries se réduira comme bouillon au feu.

Re: Age de l'Univers

Publié : 10 déc. 2013, 18:17
par Psyricien
curieux a écrit :
Psyricien a écrit :Si tu veut faire de la science ... il va falloir apprendre la rigueur.
Tu te demandes vraiment si un pitre a envie de devenir sérieux ?
Ces derniers temps j'ai pas eu le temps de lire grand chose sur le forum, du coup j'ai pas encore assez lu de choses venant de riri pour me faire une idée.
Mais les réactions qu'il suscite semble indiquer du lourd :).

G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 10 déc. 2013, 19:05
par Riri
curieux a écrit :Si t'espères nous faire rire tu vas être déçu, si tu veux de la sagesse commence donc par ouvrir un livre de physique élémentaire, tu verras que le débit de ce type d'âneries se réduira comme bouillon au feu.
Va faire un tour là
inventions-a-riri-t11258.html
Et ose me dire qu'un petit sourire ne ta pas traversé les lèvres

Re: Age de l'Univers

Publié : 11 déc. 2013, 09:43
par Eve_en_Gilles
Riri a écrit :
curieux a écrit :Si t'espères nous faire rire tu vas être déçu, si tu veux de la sagesse commence donc par ouvrir un livre de physique élémentaire, tu verras que le débit de ce type d'âneries se réduira comme bouillon au feu.
Va faire un tour là
inventions-a-riri-t11258.html
Et ose me dire qu'un petit sourire ne ta pas traversé les lèvres
j'ose.

J'avoue que mis en présence de la vanne, ça m'aurait probablement fait au moins sourire, surtout à voir la réaction des gens. Mais racontée comme ça, des années après, ben ça n'a plus beaucoup d'intérêt.

Re: Age de l'Univers

Publié : 11 déc. 2013, 12:30
par curieux
Riri a écrit :
curieux a écrit :Si t'espères nous faire rire tu vas être déçu, si tu veux de la sagesse commence donc par ouvrir un livre de physique élémentaire, tu verras que le débit de ce type d'âneries se réduira comme bouillon au feu.
Va faire un tour là
inventions-a-riri-t11258.html
Et ose me dire qu'un petit sourire ne ta pas traversé les lèvres
J'ai fait plus que sourire en effet, mais bon, ose me dire que tu ne l'a pas fait pour faire rire ?
C'est du comique par l'absurde, et je trouve ça marrant, mais faire la même chose avec des "théories" n'est pas à la portée de n'importe qui si le but est de nous faire pisser de rire.

Re: Age de l'Univers

Publié : 03 janv. 2014, 23:12
par jmedeman2
D apres les observations du satellite européen Planck, l age de l univers serait passé de 13,7 à 13,8 millard d années.
Riri as tu une théorie a mourir de rire pour expliquer ça?

Re: Age de l'Univers

Publié : 04 janv. 2014, 00:48
par Psyricien
jmedeman2 a écrit :D apres les observations du satellite européen Planck, l age de l univers serait passé de 13,7 à 13,8 millard d années.
Riri as tu une théorie a mourir de rire pour expliquer ça?
Pourquoi le conditionnel ?

Sinon l'explication:
-->La valeur de la constante de Hubble obtenue pour le meilleur ajustement du modèle standard sur les données Planck est plus faible que la valeurs considérée jusque là, ce qui entraine une augmentation de l'age de l'Univers (proportionnel à l'inverse de le constante de Hubble) :).
-->La nouvelle valeurs est cohérente avec les barres d'erreur sur la précédente estimation de l'age de l'Univers ( \(13.74 \pm 0.11\) voir http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map ... _wmap9.cfm ). En somme, l'age de l'Univers n'a pas bougé, une mesure plus précise en a seulement été faite :).

La nouvelle mesure étant: \(13.82 \pm 0.06\), soit une amélioration des incertitudes d'un facteur 2 :), et une valeur cohérente avec les précédentes estimations compte tenu des incertitudes. (voir http://arxiv.org/abs/1303.5076)

G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 04 janv. 2014, 16:48
par jmedeman2
Merci pour l explication

Re: Age de l'Univers

Publié : 04 janv. 2014, 19:05
par Riri
jmedeman2 a écrit :D apres les observations du satellite européen Planck, l age de l univers serait passé de 13,7 à 13,8 millard d années.
Riri as tu une théorie a mourir de rire pour expliquer ça?
Peut être
Il me semble que planck nous renvoit une image du fond cosmologique nous avertissant que la Constante est Probablement Caduque :a2:
Fond cosmologique.jpg
.

Re: Age de l'Univers

Publié : 04 janv. 2014, 19:12
par jmedeman2
Riri a écrit :
jmedeman2 a écrit :D apres les observations du satellite européen Planck, l age de l univers serait passé de 13,7 à 13,8 millard d années.
Riri as tu une théorie a mourir de rire pour expliquer ça?
Peut être
Il me semble que planck nous renvoit une image du fond cosmologique nous avertissant que la Constante est Probablement Caduque :a2:
Fond cosmologique.jpg
.
c est ce ballon de rugby riri?
On dirait que tes enfants ont gribouille dessus

Re: Age de l'Univers

Publié : 04 janv. 2014, 20:19
par Riri
jmedeman2 a écrit :c est ce ballon de rugby riri?
On dirait que tes enfants ont gribouille dessus
On ma dit de faire rire, alors j'essais !

Re: Age de l'Univers

Publié : 04 janv. 2014, 23:05
par jmedeman2
Riri a écrit :
jmedeman2 a écrit :c est ce ballon de rugby riri?
On dirait que tes enfants ont gribouille dessus
On ma dit de faire rire, alors j'essais !
Moais...
Ca me fait penser a ce que j ai vu sur un livre des bogdanofs
J ai pas lu mais appercu en magasin c est le dernier je crois
Sur le satelitte planck qui mesure le big bang
Mais je suis pas sur qu ils aient travaille dessus vu comment ils se font rembarrer par les chercheurs partout ou ils passent
Peut etre toi aussi on va te voir a la tv un jour?

Re: Age de l'Univers

Publié : 06 janv. 2014, 04:18
par Nicolas78
Salut,

Pour reprendre ceci :
avec H_0 la constante de Hubble, \Omega_m la densité de matière dans l'Univers aujourd'hui, \Omega_\Lambda la densité d'énergie noire, z le redshift et a = \frac{1}{1 %2b z} le facteur d'échelle de l'Univers.
Ya t'il une certitude sur ses calculs incluant l’énergie noir et le résultat de l'age de l'univers ? c'est pas étonnant d'avoir des calculs incluant l’énergie noir pour soutenir une théorie.
Mais comme on ne sais pas si l’énergie noir à une existence réel (je veux dire que c'est controversable et encore "inconnue" en terme de "composition"), on peux dire que se sont des calculs certes tés théorique et basé sur du sérieux mais qui peuvent "du jour au lendemain" s’avérer imparfait ou incomplet voir faux ?

D’ailleurs il me semble que certains astrophysicien impatient cherche des alternative sérieuses a la matière noir et l’énergie noir (en les supprimant)

Enfin je suis pas astrophysicien, je pose une question et parle d'un truc que j'ai lu.

Mais je veux bien une réponse pour éclairer mes lanternes :a1:

Bonne journée

Re: Age de l'Univers

Publié : 16 janv. 2014, 01:04
par Nicolas78
Salut, je up le sujet pour le post du dessus, si ya preneur pour m’éclaircir :)

Re: Age de l'Univers

Publié : 16 janv. 2014, 12:25
par Psyricien
Ya t'il une certitude sur ses calculs incluant l’énergie noir et le résultat de l'age de l'univers ? c'est pas étonnant d'avoir des calculs incluant l’énergie noir pour soutenir une théorie.
Mais comme on ne sais pas si l’énergie noir à une existence réel (je veux dire que c'est controversable et encore "inconnue" en terme de "composition"), on peux dire que se sont des calculs certes tés théorique et basé sur du sérieux mais qui peuvent "du jour au lendemain" s’avérer imparfait ou incomplet voir faux ?

D’ailleurs il me semble que certains astrophysicien impatient cherche des alternative sérieuses a la matière noir et l’énergie noir (en les supprimant)

Enfin je suis pas astrophysicien, je pose une question et parle d'un truc que j'ai lu.

Mais je veux bien une réponse pour éclairer mes lanternes :a1:

Bonne journée
En speed:
L'historique de l'évolution peut-être contraint en utilisant les supernova par exemple, cela permet de tracer le taux d'expansion en fonction du redshift.
Donc ce n'est pas "model dépendant" en terme de cosmologie.
voila un article de revue sur la question: http://arxiv.org/abs/arXiv:1211.2590 (voir Fig.7 surtout pour les contraintes).

Notre model qui reproduit au mieux ces données contient de l'énergie noire ... mais au final, peut importe le model, tant qu'il passe par les points de données :). On pourrait directement utiliser cette courbe (la version mesurée, pas le meilleur ajustement du model) pour tracer l'histoire de l'évolution, on aurait la même chose :).

Ensuite cette courbe n'est vraiment contrainte que jusqu'à un redshift de 1.5 (environ la moitié de l'age de l'Univers) . En même temps c'est la seule région pour laquelle l'énergie noire contribue significativement.
A plus haut redshift, on sait que l'énergie noire n'a plus vraiment d'impact (on verrait son effet en terme de formation des structure et de spectre de puissance de la matière)

Pour la matière sombre, les preuves de ça présence sont amplement suffisante, aussi bien au niveau de l'observation d'objets individuellement:
-->Galaxies
-->Amas de galaxies
Que dans des études globale:
-->Spectre de puissance de la matière (voir BAO)
-->Spectre de puissance du CMB

Bref tout ça pour dire que notre mesure de l'age de l'Univers, est pour l'essentielle extrêmement bien contraint par les data.
Etant donnée la vue relativement cohérente que l'on a de la formation des structures et de l'histoire de l'expansion ... l'age de l'Univers (comprendre époque à laquelle l'Univers était dans une phase chaude et dense) ne s'éloignera pas trop de 13.8 Gans ... la valeurs sera affinée au cours du temps ... mais elle ne va plus changer drastiquement, les contraintes issues des data sont fortes et relativement model indépendantes.

A plus
G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 20 janv. 2014, 02:01
par Nicolas78
Salut,

Merci bcp d'avoir pris le temps de répondre Psyricien :)
Je me suis donc contrains aux mots, je comprend donc que les données sont plus importante que la théorie.
Une courbe me va très bien :)

Sinon, vous pensez quoi des physicien qui essaye de résoudre le probleme de l’énergie noir en la supprimant littéralement ?
Ya t'il une démarche ou une raison claire derrière ?


Dernier question, le redshift pourrais t'il dans une certaine limite être indétectable ou hors de porté ? Si non.
Donc l'univers n'est pas infini c'est ça ?...mais sommes nous pas encore dans une vision limité à nos capacités actuelles ?
J'imagine qu'a cause du temps, l'univers observable n'est pas représentatif pour répondre à cette question ?...

A bientôt

Re: Age de l'Univers

Publié : 20 janv. 2014, 15:05
par Psyricien
Nicolas78 a écrit : Sinon, vous pensez quoi des physicien qui essaye de résoudre le probleme de l’énergie noir en la supprimant littéralement ?
Ya t'il une démarche ou une raison claire derrière ?
Ce que j'en pense ? Que c'est très sein en soit. La valeurs d'une description tiens surtout au fait qu'elle ne "tombe" pas face à ces opposants.
Pour que l'on puisse dire qu'un modèle est performant, il faut en premier chercher à le "défoncer".
De mon point de vue, moi qui fait de l'analyse de donnée, je serait plus que ravis de tomber sur un truc qui "sort des clou".
Hélas, dans l'ensemble, le modèle standard tiens bien la route. La concurrence ne peut pas se targuer de la même chose, et échoue à reproduire l'ensemble des obs.

Dernier question, le redshift pourrais t'il dans une certaine limite être indétectable ou hors de porté ? Si non.
Pas sur de bien saisir la question.
Mais à partir d'un certain redshift les objets commence à avoir un flux très faible, et donc cela devient de plus en dur à détecter.
Ensuite, il y a aussi des limites "physique", on ne s'attend pas à trouver d'objets entres des redshift de 1000 et 100 par exemple (les structures n'ayant encore pas eut le temps de se former)
Même si ces ages de l'Univers ne sont pas complètement "inobservable", elle sera très ardue :).
Donc l'univers n'est pas infini c'est ça ?...mais sommes nous pas encore dans une vision limité à nos capacités actuelles ?
L'univers visible n'est pas infini. L'Univers dans son ensemble on n'en sait rien. Il pourrait l'être, comme ne pas l'être.
Pour ce qui est de l'observation de l'Univers, oui nous sommes clairement limité par nos capacités.

A plus,
G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 20 janv. 2014, 23:36
par richard
salut Nicolas! tu demandes si l'Univers est fini ou non
Nicolas78 a écrit :Donc l'univers n'est pas infini c'est ça ?
Dans Du monde clos à l'univers infini
[Alexandre Koyré] analyse l'ampleur des bouleversements intellectuels provoqués par l'abandon par l'astronomie moderne d'un cosmos géocentrique, hiérarchisé et fini tel que l'appréhendaient les Grecs au profit d'un univers conçu comme infini et homogène.

Re: Age de l'Univers

Publié : 21 janv. 2014, 00:18
par Nicolas78
Salut,

Merci pour les réponses :)
Vous y avez répondu, pour le redshift en faite c'est vrai, j'avais oublier que la limite d'observation est infranchissable puisqu'elle parviendrais a voir des objets pas formés...

Ça donne le tournis, si l'univers est infini, on peux en conclure que la somme des connaissances est infini...et dans sont "paroxysme" peut-être même aussi la compréhension de l'univers.
Ainsi il parait impossible que l'humain puisse un jour répondre à toutes les questions que l'univers peux nous permettre de pensé.

Ya t'il des chances que nos grandes questions sur l'univers (qui paraissent des fois à la limite de la métaphysique, mais qui peuvent rentré dans le domaine physique du genre "comment la vie est apparue") puissent être impossible à percé en totalité et ce même si on vivait indéfiniment ?

Peut-être que je fait une parabole trop simpliste voir biaisé, toute façons ya d'autres réponses a trouvé avant.
Par contre je voie mal à partir de quel procédé ou protocole on pourrais conclure que l'univers est infini, si il est infini comment le saurais t’ont ?

L'autre probleme est le suivant, si l'univers est fini, il est possible qu'il sois contenue dans rien (néant) ou dans quelque chose...se qui remet en question la question de l'age :s
Et vue qu'il est en expansion...

++

Re: Age de l'Univers

Publié : 21 janv. 2014, 03:00
par Psyricien
Salut,
Nicolas78 a écrit : Ça donne le tournis, si l'univers est infini, on peux en conclure que la somme des connaissances est infini...et dans sont "paroxysme" peut-être même aussi la compréhension de l'univers.
Ainsi il parait impossible que l'humain puisse un jour répondre à toutes les questions que l'univers peux nous permettre de pensé.
Il est tout à fait probable que l'on est jamais une compréhension absolu de la réalité. Du fait de limitation expérimentale, où juste même de limitation inhérente à la réalité elle même.
Ya t'il des chances que nos grandes questions sur l'univers (qui paraissent des fois à la limite de la métaphysique, mais qui peuvent rentré dans le domaine physique du genre "comment la vie est apparue") puissent être impossible à percé en totalité et ce même si on vivait indéfiniment ?
Idem, c'est tout à fait possible qu'il y est des questions auquels on ne puisse jamais répondre du à des raisons de limites technologique, où de compétition entre l'effet que l'on veut mesurer et les contaminations dues à la pollution par d'autres effets physique.
L'autre probleme est le suivant, si l'univers est fini, il est possible qu'il sois contenue dans rien (néant) ou dans quelque chose...se qui remet en question la question de l'age :s
Et vue qu'il est en expansion...
Un univers fini n'a pas nécessairement besoin d'être contenu dans autre chose. Il est cependant possible que l'Univers soit contenu dans "autre chose", reste à définir cette autre chose et trouver une explication valable pour que l'on ne le perçoive pas, ici on parle alors plus de SF que de science :).

A plus,
G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 21 janv. 2014, 03:35
par Nicolas78
Oui c'est vrai...c'est de la SF.
Mais la science peux s'intéresser a se genre de hypothèse/théorie sans prétendre à en faire une théorie de SF :)

Je veux dire...la science à largement rattrapé les théories SF les plus dingues.
Donc ça me choque pas outre mesure.
Je ne sais pas si les deux peuvent s'influencer, j'ose penser que parfois ca arrive, je sais pas.
Mais la realité theorique scientifique (et j'avoue, surtout hypothétique mais scientifique) à dépasser la fiction des SF des années 50/70...

Le tout est de passer au stade théorique...et la bha je vais me coucher :D

Je repasse demain.

Bonne nuit.

Re: Age de l'Univers

Publié : 21 janv. 2014, 09:58
par Psyricien
Salut,
Nicolas78 a écrit :Oui c'est vrai...c'est de la SF.
Mais la science peux s'intéresser a se genre de hypothèse/théorie sans prétendre à en faire une théorie de SF :)
De mon point de vue:
-Une "idée" qui ne peut pas être tester expérimentalement (donc réfutable) est au choix:
-->Si elle est exprimée en language mathématique : un simple exercice de pensé.
-->Si elle est exprimée uniquement via des concept : une œuvre littéraire de fiction.
-->Si elle est tenue pour vraie : une croyance.
Aucune de ces trois versions ne sont de la physique. Pour devenir de la physique, cette "idée" doit être réfutable. Sinon, elle ne constitue au mieux qu'un exercice de pensée mathématique et au pire une croyance.
Je veux dire...la science à largement rattrapé les théories SF les plus dingues.
Oui et non ...
Donc ça me choque pas outre mesure.
Je ne sais pas si les deux peuvent s'influencer, j'ose penser que parfois ca arrive, je sais pas.
Mais la realité theorique scientifique (et j'avoue, surtout hypothétique mais scientifique) à dépasser la fiction des SF des années 50/70...
La science influence clairement la SF, puisque la plupart des auteur de SF vont puiser leur inspiration dans des théories en "développement".
L'inverse n'est que partiellement vraie. La SF dans une certaine mesure peut servir de "source d'inspiration" à la science. Mais n'est en aucun cas un gage des futur voie fertiles que la science mettra au jours :).
Le tout est de passer au stade théorique...et la bha je vais me coucher :D
Formaliser un concept est en effet le premier pas, mais cela ne suffit pas à rendre une théorie "physique". Pour le devenir, il faudra ensuite prouver que cette idée fait écho dans la réalité et peut-y être mesuré ainsi que mit en échec.

A plus,
G>

Re: Age de l'Univers

Publié : 21 janv. 2014, 18:04
par richard
Psyricien a écrit :De mon point de vue:
-Une "idée" qui ne peut pas être tester expérimentalement (donc réfutable) est au choix:
Je pense que tu as voulu dire irréfutable.