Forum Sceptique

mauricemaltais a écrit :Il serait intéressant de connaître le nombre de chainons mamquants qu'on a trouvé.

Si on les a trouvés, ce ne sont pas des chaînons manquants.
Mais si vous vouliez parler d'espèce de transition, j'ai une nouvelle pour vous: toutes les espèces sont des espèces de transition, y compris l'homo sapiens actuel.

La notion de chaînon manquant est subjective et une construction humaine (et qui existe parce que l'on retrouve peu de fossile et séparé dans le temps, le premier lapin n'existe pas vraiment).

Pour plusieurs pour chaque "chaînon manquant" que l'on trouve ils viennent de trouver 2 nouveau chaînon manquant (entre cette nouvelle trouvaille et les deux choses qu'elles étaient sensé relier).

Salut MadLuke,

Tu dis :

pour chaque "chaînon manquant" que l'on trouve ils viennent de trouver 2 nouveau chaînon manquant (entre cette nouvelle trouvaille et les deux choses qu'elles étaient sensé relier).

En effet.

Ils ne seront pas satisfaits tant que la chaîne ne sera pas devenue une corde.

Denis

mauricemaltais a écrit :À Jean-François,selon un auteur

C'est qui ce "un auteur" et où a-t-il écrit ça? Parce que s'il faut se fier à votre mémoire et à votre incompréhension de l'évolution, on est mal barrés.

d'abord Darwin avait suggéré l'évolution des espèces comme mécanisme global de l'évoulution, mais les chainons manquants étaient si nombreux et en particulier pour ce qui concerne les primates et l'homme que...

Que? Qu'il est revenu sur son idée que l'évolution des espèces était le "mécanisme global" de l'évolution des espèces? Mon pov' M.Momo, plutôt que d'écrire des âneries, vous devriez profiter de votre retraite en allant prendre des vacances dans le sud en inspirant et expirant bien fort.

Concernant le lien entre les primates et l'homme un chainon manquant qui est le bonono est connu que de quelqus générations

Les bonobos (Pan paniscus) ne sont pas des chainons manquants. Ce sont nos cousins éloignés, comme les autres chimpanzés (Pan troglodytes).

Il serait intéressant de connaître le nombre de chainons mamquants qu'on a trouvé

Je vous proposerais bien de vous renseigner mais je soupçonne que cela ne vous intéresse pas vraiment.

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MadLuke a écrit :La notion de chaînon manquant est subjective et une construction humaine (et qui existe parce que l'on retrouve peu de fossile et séparé dans le temps, le premier lapin n'existe pas vraiment)

Si la notion de "chainon manquant" est si subjective, pourquoi dites-vous par après que la découverte d'un fossile montrant ne forme intermédiaire entre deux formes connues à pour corollaire des faire "naitre" deux "chainons manquants"? Pour que ce soit le cas, il faut bien qu'il y ait une manière de "chaine" qui fait en sorte que les maillons sont reliés entre eux (directement ou par d'autres maillons). Que le passage d'une espèce de proto-proto-proto-lapins connues uniquement par des fossiles aux lapins actuels se soit fait de manière continue n'empêche pas qu'il y a des étapes de transformation: si elles sont connues, certaines formes fossiles se rapprocheront plus du proto-proto-proto-lapin, d'autres du proto-proto-lapin et d'autres du proto-lapin.

Pour que l'idée de chainon manquant soit vraiment subjective, il faudrait considérer par exemple une évolution avec passage évolutif direct (aka "magique") d'un ancêtre à un descendant morphologiquement très différent sans forme de transition, ou une forme de créationnisme (les espèces apparaissent pré-formées donc pas de transition non plus).

Le problème principal avec l'expression "chainon manquant" est ailleurs: c'est qu'elle fait perdurer l'idée d'une progression linéaire de l'évolution. L'évolution est plus comme un buisson très ramifié ce qui rend difficile l'attribution des relations de descendance/ascendance. Même si une forme fossile ancienne montre des caractères qui permettent de le considérer comme un ascendant potentiel à une forme plus récente, rien ne permet d'affirmer que la première est celle qui a donné naissance à la seconde (donc qu'elle est un maillon de la "chaine" d'ancêtres menant à la seconde).

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Brigand a écrit :Mais si vous vouliez parler d'espèce de transition, j'ai une nouvelle pour vous: toutes les espèces sont des espèces de transition, y compris l'homo sapiens actuel

Pas forcément, un grand nombre d'espèces actuelles - particulièrement chez les vertébrés - sont des cul-de-sac évolutif. Au rythme ou il se reproduit et envahit tout, l'humain risque d'en être une.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Brigand a écrit :Mais si vous vouliez parler d'espèce de transition, j'ai une nouvelle pour vous: toutes les espèces sont des espèces de transition, y compris l'homo sapiens actuel

Pas forcément, un grand nombre d'espèces actuelles - particulièrement chez les vertébrés - sont des cul-de-sac évolutif. Au rythme ou il se reproduit et envahit tout, l'humain risque d'en être une.

C'est vrai que je n'avais pas pensé à ce cas-là.
Ce que j'essayais surtout de faire comprendre à l'ami maurice, c'est l'évolution continuelle des espèces (à des degrés divers), par opposition à la vision simpliste version créationniste (avec ses crocoducks et autres débilités).

Bonjour

À Jean-François, il ne faut pas jouer avec les mots, cela faire un dialogue de bla bla. Quand on parle de chainon manquant on signifie qu'il peut exister mais inconnu . On commence à laisser tomber la sélection naturelle. Dans la revue de Science et vie du mois d'octobre, il y a un article sur l'évolution. On dit que lorsqu'il s'agit du domaine des les petites espèces c'est la théorie de l'évolution par le créationisme du hazar qui semble s'appliquer.

Maurice

mauricemaltais a écrit :On commence à laisser tomber la sélection naturelle.

Et vous, vous commencez à laisser tomber votre santé mentale.

mauricemaltais a écrit :la théorie de l'évolution par le créationisme du hazar

Je ne connais pas cette théorie, mais ça sonne bien.

mauricemaltais a écrit :À Jean-François, il ne faut pas jouer avec les mots, cela faire un dialogue de bla bla. Quand on parle de chainon manquant on signifie qu'il peut exister mais inconnu

Je suppose que ce n'est pas trop la peine, non plus, de s'assurer qu'on s'adresse à la bonne personne. Brigand, Jean-François... c'est pareil.

On commence à laisser tomber la sélection naturelle

Pas vraiment non. D'ailleurs vous suggérez, en employant une formule auto-contradictoire assez curieuse*, qu'elle s'applique aux "grandes" espèces:

On dit que lorsqu'il s'agit du domaine des les petites espèces c'est la théorie de l'évolution par le créationisme du hazar qui semble s'appliquer

À partir de quelle taille une espèce devient-elle assez grande pour que ce soit la sélection naturelle qui s'applique?

Jean-François

* "évolution par le créationnisme (du hasard ou pas)", belle contradiction dans les termes.

En cherchant autre chose, je suis tombé sur cette superbe figure illustrant la manière dont Harun Yahya (et son équipe, surtout son équipe) conçoit les formes de transition. C'est tiré de cette page, ce qui permet d'apprécier la légende:
"1. Fossiles de créatures parfaites
2. Fossiles de [traduction potentielle du charabia: espèces transitionnelles qui n'ont jamais existé sinon dans les rêves d'évolutionistes]
3. Fossiles de créatures parfaites"
("1. The fossils of perfect creatures
2. The fossils of [charabia:] transitional except in evolut forms, which never existed tionists’ dreams
3.The fossils of perfect creatures")

Quelques problèmes:
- sur l'image, ce ne sont pas des fossiles;
- les colonnes 1 et 3 montrent des espèces actuelles;
- comment détermine-t-on la "perfection" d'un "fossile"? (L'image suggère que la perfection est liée au fait que l'espèce est actuelle.)
- les formes de transition présentées n'ont pas existé, c'est vrai, mais c'est parce que ce sont des "fantasmes de créationnistes qui n'ont pas compris le principe de l'évolution";
- les évolutionnistes n'inventent pas les formes de transition en rêvant, ils regardent les fossiles disponibles. Cela fait qu'aucun évolutionniste ne prétendra que les poissons sont issus d'étoiles de mer ou que le lapin descend directement du lézard;
- si on tient compte des fossiles, il y a une des rangées de "transition" qui est quand même pas si mal dans la figure: celle entre la grenouille et le lézard*.

Jean-François

* Je ne compte pas celle entre le Théropode non-aviaire et l'autruche, trop caricaturale. Les deux autres sont du gros n'importe quoi.

Jean-Francois a écrit :En cherchant autre chose, je suis tombé sur cette superbe figure illustrant la manière dont Harun Yahya (et son équipe, surtout son équipe) conçoit les formes de transition. C'est tiré de cette page, ce qui permet d'apprécier la légende:
"1. Fossiles de créatures parfaites
2. Fossiles de [traduction potentielle du charabia: espèces transitionnelles qui n'ont jamais existé sinon dans les rêves d'évolutionistes]
3. Fossiles de créatures parfaites"
("1. The fossils of perfect creatures
2. The fossils of [charabia:] transitional except in evolut forms, which never existed tionists’ dreams
3.The fossils of perfect creatures")

Hé, ben, en regardant l'image, j'savais pas qu'y s'en fumait du bon chez les adeptes d'Harun Yahya...

Christian a écrit :Hé, ben, en regardant l'image, j'savais pas qu'y s'en fumait du bon chez les adeptes d'Harun Yahya...

A mon avis, il y avait du PCP dedans, c'est pas possible autrement.