Forum Sceptique

lukamini a écrit : Au pire, si Dieu n'existe pas, qu'avez-vous perdu ? 10 minutes ? Un peu d'amour propre ?


Mettez le à l'épreuve, parlez lui, mais soyez sincères, et vous aurez je vous le souhaite une surprise.

Comme lui est bon, et emprunt à vouloir notre bien, si le coeur est sincère, il fera quelque chose en vous à la mesure de l'ouverture de la porte que vous aurez entrouverte, c'est une certitude...

Sur ce à bientôt sur d'autres sujet.

JL

Cette lecture fera plaisirs aux milliers de croyants qui ont prié pour lui et pour des sujets plus dramatiques que votre misérable vie et qui n'ont rien vu venir

lukamini a écrit :On peut lui trouver une forme de cruauté parmi certaines promesses rédigées dans les écrits bibliques, l'une d'elle affirme qu'il punira de mort tous ceux qui insultent son Esprit Saint. Ce sont les seuls qui ne seront pas pardonnés.

- Je sais pas si t'es au courant, mais on meurt tous un jour.
- Je ne veux pas être pardonné par Dieu, je ne lui ai rien demandé.
- Son "Esprit Saint", je l'emmerde... oups!

lukamini a écrit :Je n'encourage personne à le faire, mais je pressens presque que certains s'en amuseraient de le faire publiquement ici...

C'était plus fort que moi... Serais-je possédé par le démon?

lukamini a écrit :Au pire, si Dieu n'existe pas, qu'avez-vous perdu ? 10 minutes ? Un peu d'amour propre ?

Oh, le pari de Pascal. Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu cet argument foireux.

lukamini a écrit :Qu'est ce ce qui empêcherait dans un cadre d'expérimentation "pseudo scientifique" d'aller se mettre à genoux, de reconnaître ses innombrables imperfections, de demander d'être justifié, de demander d'apprendre à aimer comme il faut ?

JL

Bonjour Jean Lumineux,

La prière a déjà été testé "scientifiquement" : il me semble que des chercheurs anglais ont demandé à des religieuses de prier, pendant une période assez longue, pour que des terres agricoles (des terrains précisement définis) soient fertiles. Ils ont ensuite comparé les rendements avec des terrains pour lesquels personnes n'avaient priés.

Et devinez quoi ?

Ba rien, pas de différence.

Avec un catho-zozo dans les parages l'ambiance sur le forum risque d'être assez marrante durant les prochains jours.....

Cette lecture fera plaisir aux milliers de croyants qui ont prié pour lui et pour des sujets plus dramatiques que votre misérable vie et qui n'ont rien vu venir

Votre mépris affiché est attristant.


Quel intérêt de qualifier sur un forum publique ma vie de "misérable" ? L'espoir dramatique et honteux de vous grandir !?


Qu'est-il de plus misérable que ne pas savoir aimer ou ne pas être capable d'aimer comme Dieu... ?

Comme si vous étiez plongé dans une misère différente ou moindre de la mienne ou d'un autre...

lukamini a écrit :Aucun risque, car pour moi désormais la Vérité, c'est Dieu.

C'est pourquoi je m'interroge sur votre démarche.

Vous prenez-vous pour un missionnaire venu évangéliser les contrées sceptiques, peuplées d'êtres orgueilleux et bornés? Et éventuellement connaître le martyre de la réfutation et de la dissonnance cognitive?

Etes-vous un troll, comme pourraient le laisser supposer les longs textes, le refus de considérer sous l'angle de la logique les arguments des autres, les dégagements en touche du genre "les voies du seigneur sont impénétrables"?

Ce forum est un lieu d'échanges. Y venir avec la Vérité Absolue et Indiscutable n'est pas la meilleure garantie de dialogues intéressants. Que votre révélation vous amène sérénité et bonheur, tant mieux pour vous. Par contre, étaler votre foi ici me semble étrange. Pas d'arrière-pensées, c'est sûr?

lukamini a écrit : Votre mépris affiché est attristant.


Quel intérêt de qualifier sur un forum publique ma vie de "misérable" ? L'espoir dramatique et honteux de vous grandir !?

C'est vous qui nous avez expliqué que vous aviez une misérable vie avant d'être allumé/illuminé

lukamini a écrit :Très simple, j'étais au moins aussi "arrogant" / offensant que certains sujets (respectables) présents dans ce forum vis à vis de Dieu et de tout ce qui peut graviter autour de "ce thème".

Je refusais d'entrer dans une église, je pestais et proférais de vilaines choses au sujet des prêtres, je blasphémais contre Dieu, le Christ et je riais à grande bouche de la niaiserie que je percevais chez de nombreux croyants. Je les voyais comme des bisounours demeurés et aveuglés par leur croyances sans fondement rationnel.

[...]

Avant, j'aurais souhaité la mort de certaines personnes

Donc, dans votre "petit" malheur nombriliste avant d'avoir reçu un cou sur la tête la révélation, votre vie semblait misérable. Mais vous avez eu la chance d'être l'élu ! C'est sur qu'a coté de votre passé, une enfant atteint de maladie mortel, la guerre ou autre peste, c'est du pipi de chat (sans vouloir offensé celui de Denis...). Dieu en vous voyant a vraiment sentit en vous celui qui méritait la rédemption !
Ou alors la crise est passée par là, et même pour le Divin, les temps sont durs et il est moins onéreux de s'occuper de votre problème que de celui de milliers de condamnés par la maladie, la famine et autre et qui prient du matin au soir et du soir au matin pour s'en sortir. Ah non, ils ne mettent pas assez de volonté... Pauvre de vous...

toujours fascinant cet propension qu'à "Dieu" de s'occuper des gens qui sont malheureux, dans des situations pas faciles, mais jamais irrémédiables.
Le tout en se foutant ouvertement des mourants, des enfants malades, de ceux qui n'ont pas un dizième de ce que tu avais au pire de ton malheur, etc... Bref soyez malheureux mais pas trop, sinon on peut plus rien pour vous.

Parait que ses voies sont impénétrables... on voit surtout qu'il n'agit que quand c'est sans risque de se montrer. Allez je prie pour un gros miracle là dans 15 minutes une pluie de grenouilles sur ma gueule et je me converti illico.

PS : bienvenue à toi btw

Brigand a écrit :

lukamini a écrit :Au pire, si Dieu n'existe pas, qu'avez-vous perdu ? 10 minutes ? Un peu d'amour propre ?

Oh, le pari de Pascal. Ca faisait longtemps que j'avais pas entendu cet argument foireux.

Mais un croyant ne verra que difficilement la faille tellement il est persuadé que sa vision de dieu est (forcément) la bonne.

Sinon, un dieu bienveillant qui nous teste et demande qu'on le teste pour offrir un "pardon" pour ce dont on n'est pas vraiment responsable, c'est franchement une vision des choses plutôt zozoe. Lukamini a raison de plaider qu'il faut se débarrasser de toute capacité de réflexion pour y adhérer.

----------

EEG a écrit :on voit surtout qu'il n'agit que quand c'est sans risque de se montrer

Il se manifeste(rait) pourtant régulièrement auprès de personnes dont on peut questionner l'équilibre mental, ce n'est pas sans danger à mon avis

Jean-François

lukamini a écrit :

T'a t-il expliqué pourquoi parmi 7 milliards d'humains il t'avait choisi, toi, plutot que d'autres?

Il s'adresse à moi car je suis allé demander de l'aide.

....

De ce que j'ai pu comprendre, il choisi ceux qui le cherchent sincèrement, ou encore veulent aimer à sa façon les humains, et non dans un amour qui n'en est pas.

Ce qui a visiblement fait une belle jambe aux quelques dizaines de chrétiens Pakistanais récemment victimes d'un attentant à la bombe au sortir d'une messe, et savoir que leur sincérité ou leur amour est mis en doute par des bien-pensants sentencieux va sérieusement rasséréner leurs familles ...

Sérieusement, vous rendez-vous compte de l'incommensurable arrogance de vos propos ? Depuis des siècles, des millions de gens (même en se limitant à la chrétienté catholique) ont prié avec ferveur et sincérité ne serait-ce que pour que leur sort et celui de leurs enfants s'allège face aux guerres, oppressions, famines, calamités naturelles et tutti quanti, sans que l'on voie l'ombre d'un chouïa d'un brouillard de soulagement, et vous venez nous bassiner avec la contemplation de la splendeur de votre nombril soudainement converti ?

Et vous vous demandez pourquoi sceptiques et athées vous rient au nez ?

Qu'est ce ce qui empêcherait dans un cadre d'expérimentation "pseudo scientifique" d'aller se mettre à genoux, de reconnaître ses innombrables imperfections, de demander d'être justifié, de demander d'apprendre à aimer comme il faut ?

Assurément l'orgueil de se croire parfait capable d'aimer comme il faut avec ses capacités humaines... celui encore de vouloir se rendre tout seul soi-même parfait.


Au pire, si Dieu n'existe pas, qu'avez-vous perdu ? 10 minutes ? Un peu d'amour propre ?

Les différentes versions du Pari de Pascal sont de pures escroqueries intellectuelles : cela revient à considérer un bon dieu suffisamment stupide pour ne pas être capable de différentier sincérité vraie et feinte, ou un dictateur vaniteux avide des flagorneries de ses ouailles.

Bonjour,

Ce que vous répond Florence sur ce dernier message est incontestable, Dieu comme vous imaginez l'avoir reçu à l'intérieur de vous est un leurre fabriqué spécifiquement pour vous. Ce qui par contre, j'en suis certaine, n'en est pas un c'est que vous êtes bel et bien manipulé par quelque chose qui vous dépasse et vous donne l'impression d'être en contact direct avec Dieu et comme cela vous fait du bien, semble vous protéger d'autres chose et vous donne un sentiment d'amour et de compassion que vous n'aviez encore jamais connu auparavent vous êtes solidement accroché aussi bien accroché qu'un homme passionné et prêt à tout pour protéger ce qu'il aime.

On apppelle cet état de la possession. Que cette possession vienne réellement d'un entité sprirituelle même d'un plan élevé ou que ce soit une construction de votre Esprit cela en est quand même sinon vous n'auriez aucun besoin de l'afficher comme vous le faites.

Les mots que vous utilisez trahissent votre esprit tourmenté mais vous êtes aussi très intelligent à un tel point que vous réussissez à faire passer les impressions que vous voulez, ça aussi j'en suis certaine et ça vous amuse quelque part.

Vous devriez regarder de très près à qui servent les impressions que vous produisez.

Mireille a écrit :On apppelle cet état de la possession.

Ou plus simplement le cerveau ...

Sérieusement c'est devenu une tribune prosélyte ici ou bien ?

Bonjour Lukamini,

JF a écrit :s'il est vrai (ce dont je doute pas mal), c'est que vous deviez être un sceptique du genre superficiel et influençable... et que vous êtes devenu un croyant assez superficiel et influençable. Votre changement radical d'avis ne semble pas reposer sur des éléments de réflexion

Lukamini a écrit :Je suis un peu attristé que mon récit soit mis en doute, mais bon... je ne peux vous en vouloir de faire le sceptique. Sachez que je suis sincère, il faudra avoir confiance en mon récit que j'ai écris sans intention de mentir, ni déformer la réalité.

Moi je n'ai aucun doute sur votre sincérité.
Je sais que de nombreuses personnes connaissent un cheminement semblable, même si vous trouverez plutôt ici des gens ayant fait le chemin inverse, bien sûr.
Je suis désolée que même la bienveillante Mireille vous fasse cet accueil.... (bon, en même temps, ci nous sommes ici sur un forum sceptique, hein ! )

Voici mon évolution : élevée par des parents très catholiques, je suis allée à la messe jusqu'à 18 ans, par obligation. Ensuite j'ai pu vivre ma vie d'athée-matérialiste pendant de nombreuses années.
Puis, il y a 4 ans, j'ai commencé une évolution vers ce que j'appellerai pour simplifier, plus de spiritualité, suite à diverses expériences : notamment des rencontres, des discussions, des expériences frappantes et de prétendues coïncidences etc... qui m'ont fait sentir que la rationalité n'est qu'un couloir étroit de la pensée.
Ce n'était pas une conversion brusque, mais une lente prise de conscience qu'il y a quelque chose de plus grand que nous.... qu'il suffit parfois de regarder les choses et le monde avec d'autres lunettes pour voir autre chose.... que ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas prouvée selon un certain mode de pensée, qu'elle n'existe pas (certains modes de soins, par ex)

Des rencontres, donc ; surtout 2, très improbables, mais très importantes dans ma vie : une qui m'a apporté un grand bien, la seconde beaucoup de souffrance.... mais les 2 rencontres étaient indissociables, je n'aurais pas connu l'une sans l'autre... et celle qui m'a fait souffrir, curieusement m'apporte aussi maintenant beaucoup de bien ; et même à la (longue) période où les rapports avec cette personne me faisaient souffrir, je me disais que c'était pour le bien, car si je n'avais pas connu cette personne (N°2), je n'aurais pas connu non plus la N°1, or celle-ci est maintenant une des personnes les plus importantes de ma vie, et certainement celle qui m'a fait le plus évoluer.

Je me dis aussi que, étant donné les circonstances de ces 2 rencontres, il fallait dans un certain sens, qu'elles se fassent, c'est comme si quelque chose ou qlqun les avait guidées vers moi, ou l'inverse, et ces 2 personnes, lors de la rencontre, c'est comme si je les avais instantanément "reconnues" dans la foule, comme si je retrouvais des membres de ma famille perdus de vue depuis longtemps....

Toutefois je ne suis pas redevenue catholique, et je pense que ce ne sera jamais le cas.
Difficile de dire "je suis... ceci ou cela", ça ne rentre pas forcément dans une obédience bien carrée ; disons que je suis "croyante" (jusqu'à il y a peu je n'aurais même pas osé dire ce mot.... ) mais c'est plutôt vers le bouddhisme que je me sens des affinités, et rationnellement leur doctrine de la réincarnation, ou le spiritisme (idée qui se trouvait d'ailleurs dans le christianisme primitif, également dans la Kabbale juive, et, sauf erreur, dans le soufisme (Islam) me semble la plus compatible avec l'idée de la justice et de l'amour de Dieu pour ses créatures.
Car sinon, comme concilier la mort des enfants avec cette justice et cet amour ?
Quelle est cette justice divine si personne n'a de seconde chance ?
Et ce ne sont pas seulement des raisonnements de ce genre qui m'amènent à cela, c'est aussi des choses vécues et ressenties avec une acuité frappante (bref, mes 2 rencontres, si je les ai "reconnues" dans la foule, c'est que je les connaissais dans une, voire d'autres, vie(s)

Et depuis cette lente prise de conscience, ma vie est plus légère, tout est plus..... comment dire ? plus fluide....
Je ne suis pas la plus malheureuse du monde, sur le plan matériel ou affectif (même si, comme je l'ai dit, je suis passée par une longue période de souffrance morale en lien avec une de ces personnes), mais je sens que d'une certaine manière il ne peut rien m'arriver de très grave, ou plus exactement, que s'il m'arrive quelque chose de grave, je le supporterai sans amertume et que ça participera à mon évolution.... (je ne serais pas ce que je suis si je n'avais pas souffert de cette façon-là)

Comme toi, je prends les choses avec plus de tolérance, je suis plus "zen", comme on dit, je sais faire davantage le tri entre les choses importantes ou moins importantes de la vie, je ne perds pas mon énergie dans le ressentiment, la haine, la rancune (je n'ai jamais été rancunière de toute façon) mais je ne ressasse plus mes échecs, je ne rumine plus (comme avant, parfois avec une certaine délectation amère) mes malheurs etc**...., je n'éprouve plus tellement le désir de me venger si on me fait une crasse (ça ne m'empêche pas de me défendre si nécessaire, faut pas tout confondre....! "tendre la joue gauche", tout ça, c'est bon pour Jésus, mais je ne suis pas encore une sainte...
Si je vois quelqu'un être mesquinement vindicatif, je le plains plutôt de ne pouvoir dépasser cette attitude et de s'entretenir dans des pensées négatives qui ne peuvent que lui faire du mal en définitive....
Quant aux blasphèmes etc... je trouve ça assez puéril, mais (contrairement à toi ?) ça ne me fait pas tellement de peine pour Dieu qui en a sûrement vu d'autres ! et qui est plus grand que tout ça...

**je pense à une phrase du film "l"homme qui aimait les femmes", Charles Denner dit à une petite fille qui pleure : "tu pleures, mais au fond de toi, est-ce que tu n'as pas un peu de plaisir ?"

Enfin bon, je pensais être brève.....

(bon, sachons trier ce qui est important dans la vie : un bon sommeil.... c'est qu'ici, il est 1h43 du matin !! )

A+

EDIT :
P.S. : la spiritualité n'exclut pas la rationalité, Mireille, et réciproquement....
reste comme tu es : à la fois intuitive (pour le moins...) et les pieds sur Terre, il me semble....

lukamini a écrit :J'ai tout perdu. Pour citer la bible : "Avant l’écroulement le cœur de l’homme est orgueilleux, et avant la gloire il y a l’humilité."

Ma femme, mon boulot, mon appart'.

Vous aviez cru un seul instant que tout cela vous appartenait?

J'ai traversé un désert inqualifiable, où tout foirait quoique j'entreprenne.

ça a duré 40 jours?

Ce n'est pas un troll, j'ai réellement perdu beaucoup, j'y ai laissé presque toutes mes plumes, mais j'ai obtenu plus que ce que j'ai perdu.

Votre récit d'une banalité sans fond où vous restez focalisé sur ce que vous perdez et gagnez renvoie inéluctablement une vision fausse de vos croyances.

voyageur a écrit :

Ce n'est pas un troll, j'ai réellement perdu beaucoup, j'y ai laissé presque toutes mes plumes, mais j'ai obtenu plus que ce que j'ai perdu.

Votre récit d'une banalité sans fond où vous restez focalisé sur ce que vous perdez et gagnez renvoie inéluctablement une vision fausse de vos croyances.

Lukamini est un croyant qui àmha se trompe de tribune en choisissant ce forum. Mais le fait qu'il ne fasse pas partie de votre secte ( qui doit compter 1 gourou et 1 adepte dans une même personne, à ce jour) ne le rend ni plus ni moins incongru que vous ici.
Vous vous montrez largement aussi intolérant envers lui que certains sceptiques le sont à votre égard.
Mais au moins, lui n'a pas (encore) profité d'un fait divers sordide pour poster ses foutaises

Salut a tous

Seriez-vous d’accord avec mon hypothèse, que lukamini aurait fait des actes soient méchants, criminels, déraisonnables et que pour se déculpabiliser de son imbécilité prétendrait que pendant qu’il commettait ses actes qu’il s’était distancé de dieu, d’où son soi-disant athéisme.

Cela me fait penser à d’autres pseudos maladie comme l’alcoolisme, toxicomanie qui servent d’excuses pour se déculpabiliser et malheureusement diminuer la sentence judiciaire.

Lukamini a écrit :Je suis un peu attristé que mon récit soit mis en doute, mais bon...

En même temps, difficile d'y croire à votre récit. La vision de l'athéisme qui transparait au travers de vos propos est tellement proche des poncifs caricaturaux que professent certains religieux fondamentalistes que j'ai, pour ma part, énormément de mal à croire que vous ayez réellement été athée un jour.
Je ne nie pas la possibilité qu'un athée deviennent croyant, ça me parait parfaitement possible, mais à moins que votre conversion ait été assortit d'un lavage de cerveau pour y inclure une vision de l'athéisme parfaitement fondamentaliste, votre histoire parait trop grosse pour être crue sans scepticisme.

Bonjour Milou,

Quand un type doit se plier à genoux devant un Dieu dépouillé de tout ce qui le balançait dans la vie: Travail, logis, Amour, sous prétexte qu'il ne savait pas aimé, il y a un problème ???

Quand un type te dit en plus qu'après l'avoir lavé pour son bien que son Dieu est un bon bougre, qu'il te donne tout ce dont tu as besoin, qu'il a une gentille petite voix et qu'en plus il a le sens de l'humour, le problème devient gigantesque.

Et la cerise sur le pouding, il cite la Bible en disant que son Dieu punira de mort tous ceux qui insultent son Esprit Saint. Ce sont les seuls qui ne seront pas pardonnés. Soumission quand tu me tiens .... Il vaudrait mieux pour lui qu'il soit soumis à une jolie femme et à un employeur qu'il lui donnerait les moyens de s'offrir ce qu'il aurait besoin pour se redonner un peu de panache.

Alors, non, je n'ai aucune bienveillance pour ce qu'il véhicule, surtout qu'il n'a aucune ouverture en sens inverse qui pourrait le protéger au minimum. Il est à la limite de se retrouver l'autre côté de la barrière; tous les fanatiques ne sont pas des terroristes.

Il a peut-être vécu un ou des événements extraordinaire, j'en connais d'autres, mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut se faire endoctriner l'esprit par des religieux parce qu'ils ont répondus les premiers et les plus adéquatement à notre appel de détresse. La preuve c'est son discours. Un ami m'a déjà dit l'Amour réel, c'est d'ouvrir ses bras mais aussi de les refermer le moment venu. L'Appel de Dieu, comme il l'exprime l'emprisonne et risque de lui faire manquer la partie de vie qu'il lui reste et ça c'est vraiment dommage.

Milou a écrit :P.S. : la spiritualité n'exclut pas la rationalité, Mireille, et réciproquement....
reste comme tu es : à la fois intuitive (pour le moins...) et les pieds sur Terre, il me semble....

Merci pour tes bons mots, mais je te dirais que je commence à douter fortement que la spiritualité puisse se situer au-dessus de la raison.

Bonjour JL

lukamini a écrit :Je répond aux dernière questions par sympathie :

Damien26 a écrit :Comment te fait-il savoir qu'il s'adresse à toi? Est-ce qu'il te parle directement dans ta tête? Est-ce qu'il fait bouger des choses autour de toi?
Depuis que tu le côtoies tu le connais certainement de mieux en mieux. Que connais-tu de ses aptitudes, de ce qu'il est capable de faire? De son tempérament, de son sens de l'humour? T'a t-il parlé de ses objectifs, de ce qu'il envisageait pour les humains prochainement (ou pour certains humains en particulier)?
T'a t-il expliqué pourquoi parmi 7 milliards d'humains il t'avait choisi, toi, plutot que d'autres?

[...]
Il a de l'humour, beaucoup d'humour.
[...]
J'en ai dit suffisamment pour se faire une idée de mon expérience que j'ai bien voulu partager, j'arrêterais ici la "discussion".
[...]
Sur ce à bientôt sur d'autres sujet.

Je ne vois aucune sympathie dans ce que tu as écris suite à mes questions. Tu ne réponds à aucune d'elles. Aucune.
Si c'est ça ta vision d'une "discussion", je ne pense pas que nous en aurons beaucoup ensemble.

Damien

Je peux admettre la réalité de cette conversion, quoique comme BJ j'ai un doute pour les mêmes raisons.

Etrangement, c'est vers le culte disponible que vous vous êtes tourné et comme par hasard, c'était le bon. Vous ne trouvez pas ça surprenant que le démiurge vanté par un culte précis (caractérisé par votre citation sur la punition divine) soit le vrai ?

J'sais pas ce qu'il y a de plus désolant avec le cas de ce type. Qu'il ait préféré croire en un magicien invisible, et tout les non-sense qui viennent avec, au lieu de rester lucide et rationel ou bien qu'il ait choisi pour ce faire l'une des religions les plus méprisables et Hypocrites qui soit.

........