Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit :Même pas, c'est juste qu'en tant qu'athée toutes les religions se valent, et pas une est un peu plus défendable que l'autre parce que c'est la tradition de mon pays...

Les religions s'équivalent dans l'absurdité de leur affirmations, mais pas dans leur pratiques, et les effets quelles ont et la façon dont elles sont mises en application.

Un bébé est éclaboussé brièvement d'eau stagnante = effet insignifiant, minime.

Recevoir des menaces de mort quand on quitte l'Islam = effet néfaste, et dangereux.

NEMROD34 a écrit :Même pas, c'est juste qu'en tant qu'athée toutes les religions se valent, et pas une est un peu plus défendable que l'autre parce que c'est la tradition de mon pays...

Franchement Nemrod, regarder la religion Quaker, et l'ensemble de leur position ces 200-300 dernières années. Vous verez que non seulement celle-ci était pas en arrière dans les discours moraux, mais souvent bien en avant de la société.

Dans certains religion, les fondamentalistes/intégristes deviennent littéralement incapable de faire de mal à une mouche, chez les Mormons ils se mettent à faire des vengances divine avec des histoires de droit divin de faire couler le sang (http://en.wikipedia.org/wiki/Blood_atonement).

Bref, l'idée que toute les religions sont égals, contiennent la même proportion de crinqué, se valent toute est en partant impossible (imaginer les chances que quelque chose d'aussi analogique que des modèles de construction de penser se valent, c'est impossible, probablement impossible à classer objectivement mais se serait tout un coup de chance qu'elle se valent exactement).

Pardalis a écrit :Recevoir des menaces de mort quand on quitte l'Islam = effet néfaste, et dangereux.

J'ai du mal à départager la menace la plus violente symboliquement (concrètement, ça me paraît clair): les menaces de mort quand on quitte l'Islam ou les menaces de tortures éternelles quand on quitte le christianisme?

Brigand a écrit :

Pardalis a écrit :Recevoir des menaces de mort quand on quitte l'Islam = effet néfaste, et dangereux.

J'ai du mal à départager la menace la plus violente symboliquement (concrètement, ça me paraît clair): les menaces de mort quand on quitte l'Islam ou les menaces de tortures éternelles quand on quitte le christianisme?

Faut voir, allons nous en enfers quand on quitte l'islam aussi ? Si oui, vous avez votre réponse

enfer + mort violent sur terre l'emporte sur l'enfer tout court. (Surtout pour ceux qui quitte le christianisme ne croit pas en l'enfer).

MadLuke a écrit :

Brigand a écrit :J'ai du mal à départager la menace la plus violente symboliquement (concrètement, ça me paraît clair): les menaces de mort quand on quitte l'Islam ou les menaces de tortures éternelles quand on quitte le christianisme?

Faut voir, allons nous en enfers quand on quitte l'islam aussi ? Si oui, vous avez votre réponse
enfer + mort violent sur terre l'emporte sur l'enfer tout court. (Surtout pour ceux qui quitte le christianisme ne croit pas en l'enfer).

Je sais bien (il me semble que le concept d'enfer existe dans l'Islam). En fait, c'était surtout comparer une menace de mort et une menace de torture éternelle. Ou pour être plus précis, le fait de souhaiter la mort de quelqu'un et le fait de lui souhaiter une torture éternelle (indépendamment du fait que la personne visée y croit ou non). Symboliquement, je vois mal ce qui peut être plus violent que de souhaiter la souffrance éternelle à quelqu'un.

Brigand a écrit :Symboliquement, je vois mal ce qui peut être plus violent que de souhaiter la souffrance éternelle à quelqu'un.

Selon mon échelle de morale objective le pire est la souffrance maximale éternelle de l'ensemble des êtres sensible de l'univers.

Donc j'imagine que plus violent serait de souhaiter la souffrance éternelle à tous ceux qu'il connait et sa famille en même temps

MadLuke a écrit :

Brigand a écrit :Symboliquement, je vois mal ce qui peut être plus violent que de souhaiter la souffrance éternelle à quelqu'un.

Selon mon échelle de morale objective le pire est la souffrance maximale éternelle de l'ensemble des êtres sensible de l'univers.
Donc j'imagine que plus violent serait de souhaiter la souffrance éternelle à tous ceux qu'il connait et sa famille en même temps

Un point pour toi... espèce de malade!

Bonjour à tous,

cette histoire de "menace" me gêne énormément. Un patient m'a dit une fois à propos de la délinquance, qu'il ne fallait pas voler. J'étais tout à fait d'accord à ce sujet, mais sa justification m'a gêné. Il ne faut pas voler, car on peut aller en enfer.

Il me semble que certaines valeurs morales dégagées par les religions sont bonnes, mais la justification de ces valeurs repose souvent sur la peur de la punition. Pour endoctriner les gens, ça semble plutôt bien marcher. Ainsi, certains religieux ne remettent pas en question le fondement de leur croyance pour ne pas être un "mécréant" ou quelque chose du genre.

A partir de là, je trouve qu'il serait intéressant que des valeurs morales soient inculquée à l'école et justifiées par de la philosophie facile en apprenant aux enfants le principe d'universalité et d’utilité commune par exemple.

Iezane a écrit : A partir de là, je trouve qu'il serait intéressant que des valeurs morales soient inculquée à l'école et justifiées par de la philosophie facile en apprenant aux enfants le principe d'universalité et d’utilité commune par exemple.

Bonjour Iezane,

oui pourquoi pas inculquer les valeurs morales universelles à l'école mais seulement si ces valeurs correspondent aux notres pas à ceux du voisin !

Iezane a écrit :Bonjour à tous,

cette histoire de "menace" me gêne énormément. Un patient m'a dit une fois à propos de la délinquance, qu'il ne fallait pas voler. J'étais tout à fait d'accord à ce sujet, mais sa justification m'a gêné. Il ne faut pas voler, car on peut aller en enfer.

Il me semble que certaines valeurs morales dégagées par les religions sont bonnes, mais la justification de ces valeurs repose souvent sur la peur de la punition. Pour endoctriner les gens, ça semble plutôt bien marcher. Ainsi, certains religieux ne remettent pas en question le fondement de leur croyance pour ne pas être un "mécréant" ou quelque chose du genre.

A partir de là, je trouve qu'il serait intéressant que des valeurs morales soient inculquée à l'école et justifiées par de la philosophie facile en apprenant aux enfants le principe d'universalité et d’utilité commune par exemple.

Salut,

Je suis tout a fait d'accord.
Mais en quoi un athée ne pourais pas avoir la meme reflexions et la peur de la justice ?
Il ne vole pas pas parceque ca crée des prejudice mais parcequ'il sera mis en prison.

Cest pareil ! Dans le fond ok mais prendre exemple la dessus pour flinguer une religion.
Comme je l'ai aussi expliquer dans mes precedet message meme l'apostasie n'est pas un bon exemple.
Il faut s'attaquer au croyances pour avoir du poids.
Pas avec des prejugés occidentaux.

A+

Nicolas78 a écrit : Salut,

Je suis tout a fait d'accord.
Mais en quoi un athée ne pourais pas avoir la meme reflexions et la peur de la justice ?
Il ne vole pas pas parceque ca crée des prejudice mais parcequ'il sera mis en prison.

Cest pareil ! Dans le fond ok mais prendre exemple la dessus pour flinguer une religion.
Comme je l'ai aussi expliquer dans mes precedet message meme l'apostasie n'est pas un bon exemple.
Il faut s'attaquer au croyances pour avoir du poids.
Pas avec des prejugés occidentaux.

A+

Salut Nicolas, ta remarque est pertinente et tu soulèves un autre problème : celui de la morale dans la justice. En effet, "ne pas voler par peur d'aller en prison" reviens à "ne pas voler par peur d'aller en enfer". Dans ce cas, c'est la notion de "menace" derrière l'interdit qui justifie que nous ne commettions pas d'actes illégaux. Alors qu'à mon avis, il faudrait réfléchir au "pourquoi" de la loi. Les lois sont faites par les hommes dans un but précis. Il ne s'agit pas de connaitre l'intégralité des débats parlementaire mais de comprendre l'idée générale qu'il y a derrière la loi.

Ca me fait penser à des épisodes de "Super Nanny", une émission télévisée dans laquelle Super Nanny débarque dans une famille ou les enfants sont intenables. Elle expliquait que lorsqu'on punit un enfant, il faut lui expliquer pourquoi. Cette dame avait de très bons résultats sur le comportement des enfants. Une punition comprise est plus efficace qu'une punition incomprise.

Je ne tenais pas à fustiger la religion en particulier. Les valeurs morales peuvent être appliquées, quel qu’en soient les raisons. C'est déja ça.

Alors qu'à mon avis, il faudrait réfléchir au "pourquoi" de la loi. Les lois sont faites par les hommes dans un but précis.

C'est ca sans compté toute celles qui semble inadapté ou inutiles, voir "mauvaises" pour certains et bonne pour d'autres (sans que l'un ou l'autre sois or la lois).
Il y a des lois injustes pour moi, d'autres justes, d'autre dur mais compréhensible...certaines sont dépassée, évolue, disparaissent...c'est subjectif mais l'application à forcement des buts objectifs.
Mais la vrai question c'est "pourquoi", je pense aussi et les limites qu'on accorde aux raisons de la lois dite (et a l'application au cas par cas qui est, je trouve, indispensable) pour pas en faire une "loi messie" (je pense au USA et au port d'arme).