Je divise la tarte en trois Dieu les riches et les pauvres

[Brigand]

D'une part, j'ai jamais dis que tout allait bien, et d'autres part je dis que la dégradation est venue après l'arrivée au pouvoir des socialistes en France et des travaillistes en NZ, soit l'exact contraire de ton résumé grossièrement simplificateur.

Ah, donc il se pourrait que les crises soient causées par un ensemble de facteurs, pas seulement vos « néolibéraux »?

Par un ensemble de facteurs divers, dont une partie est imputable aux politiques de type néolibéral (quelle que soit l'orientation politique "théorique" de ceux qui les mettent en oeuvre).

PS: Ce ne sont pas "mes" néolibéraux.

[Nicolas78]

Le capitalisme, il faut savoir le garder sous contrôle. Il fonctionnait pas trop mal avant l'arrivée de Reagan, Thatcher et toute la clique néolibérale.
En Suisse, en ce moment, on essaie justement de reprendre les rênes, avec des initiatives populaires assez radicales. Dans 3 semaines, on votera pour introduire dans la Constitution une limite de 1 à 12 des écarts salariaux dans les entreprises (le plus haut salaire ne pourra pas être plus de 12 fois plus grand que le plus bas salaire, alors qu'actuellement, le rapport est plutôt de 1 à 200). Et dans quelques temps (dans 1 à 3 ans), on votera pour introduire un revenu de base inconditionnel (tout le monde touche un salaire, de sa naissance à sa mort, quoi qu'il fasse).
C'est pas gagné, mais il y a de quoi rester optimiste.

J'aime beaucoup, et histoire de relancer se système : taxé les transactions boursière à 0,1 % me parait aussi très bien.
Taxé plus les taux, taxé et mettre en règle les spéculations et interdire celle à la baisse...
Pour autant cela n'a pas été fait, un comble pour une pratique qui génère autant de responsabilité dans la finance, aussi bien son maintient que ses dérives...

[MadLuke]

La limite 1-12 dans les salaires me semble un peu absurde (elle doit être rempli de condition/exceptions), à moins que la suisse n'a pas d'équipe de sport professionnels, d'acteurs, de CEO de multinational dont le travail vaut beaucoup beaucoup plus que 12 concierges.

Combien d'actionnaire d'Apple ont regretté de payer Steve Jobs ? Et pour les entreprises qui ne sont pas public (disons Mars et autre entreprise privé) pourquoi allez regarder une seconde le salaire des gens ? Ont compte les dividendes reçu par les propriétaires comme un salaire ?

Le capitalisme allait bien moins bien juste avant Reagan et Thatcher que maintenant (ou il va à merveille, l'impact de la dernière crise à rien avoir avec la crise des années 30 ou l'on a vu les conséquences d'une destructions de monnaie notamment). Notre système est d'une stabilité et d'un fonctionnement assez extraordinaire ces 20 dernières années je trouve (un dodge caravan est moins chère aujourd'hui qu'en 1996), notre inflation et notre taxation est stable comme quand dans l'histoire du capitalisme ? L'ouverture des échanges commerciaux rend l'idée de guerre entre 2 pays "riches" comme étant étrange dans nos têtes, vraiment au Canada pas grand chose à redire dans la qualité des différentes institution je trouve.

Je comprend mal ce que l'on reproche à la spéculation ou comment on peut penser empêcher l'humain de spéculer sur le futur.

[PhD Smith]

Vous n'allez pas mettre tous les problèmes mondiaux sur le dos de Thatcher et les « néolibéraux » quand même?

Si.

[Brigand]

La limite 1-12 dans les salaires me semble un peu absurde (elle doit être rempli de condition/exceptions), à moins que la suisse n'a pas d'équipe de sport professionnels, d'acteurs, de CEO de multinational dont le travail vaut beaucoup beaucoup plus que 12 concierges.

Il y aura quelques exceptions*, mais certainement pas pour les CEO, qui sont les premiers visés. S'ils veulent gagner plus de 12 fois le salaire des concierges, ils ont le choix: soit ils augmentent aussi le salaire des concierges, soit ils se barrent.
D'ailleurs, ils faisaient comment, il y a moins de 30 ans? La moyenne des écarts salariaux dans les grandes entreprises suisses sont passés de 1:6 en 1984 à 1:45 en 2011... Les concierges ne valent pas 8 fois moins aujourd'hui, et les CEO ne valent pas 8 fois plus.

* Aucune équipe de sport n'est assez grande en Suisse pour être touchées. Ca ne touchera que 1'500 entreprises (sur plus de 300'000) qui ont des écarts de plus de 1:12 actuellement.

Et pour les entreprises qui ne sont pas public (disons Mars et autre entreprise privé) pourquoi allez regarder une seconde le salaire des gens ?

On impose bien des limites sur la durée du travail, sur la facilité à licencier, sur la quantité de rejets polluants autorisés et sur une foultitude d'autres choses. Je ne vois pas où est le problème: une entreprise privée, c'est pas le Far West.

Le capitalisme allait bien moins bien juste avant Reagan et Thatcher que maintenant (ou il va à merveille, l'impact de la dernière crise à rien avoir avec la crise des années 30 ou l'on a vu les conséquences d'une destructions de monnaie notamment).

En Europe, je te garantis que le capitalisme ne va pas "à merveille". Tu savais que depuis l'année passée, la malaria a fait son grand retour en Grèce? Ben oui, on a plus les moyens de lutter contre les moustiques. En France, des nouveaux-nés commencent à mourir sur l'autoroute. Ben oui, les maternités ferment un peu partout...
Le pire, c'est que les pays de l'UE perdent peu à peu leur souveraineté. Leur politique économique est dictée par des entités extérieures sans le moindre contrôle démocratique (BCE, FMI). De facto, la Grèce est aujourd'hui un quasi-protectorat de l'Allemagne. Certains l'appellent la "Bavière du sud-est"... Je te conseille cet excellent article du Monde diplomatique qui date d'il y a un an: "Vers un césarisme européen"

Notre système est d'une stabilité et d'un fonctionnement assez extraordinaire ces 20 dernières années je trouve (un dodge caravan est moins chère aujourd'hui qu'en 1996), notre inflation et notre taxation est stable comme quand dans l'histoire du capitalisme ?

Quand tu comprends les mécanismes et les structures du capitalisme de déréglementation à dominante financière (pour reprendre le terme de F. Lordon) dans lequel on se trouve aujourd'hui (avec toute la panoplie de dérivés de crédit, ABS, CDO, CDS, CDO de CDO, etc.), tu comprends assez vite que non seulement le système est tout sauf stable, mais que les crises systémiques à répétitions des ces 20 dernières années vont continuer à se produire, avec des dégâts collatéraux de plus en plus grands, jusqu'à l'effondrement total qui entraînera avec lui toute l'économie réelle. C'est ça, la beauté de "l'innovation financière".

Si tu ne connais pas trop le fonctionnement de la finance et des dérivés du crédit, je te conseille de lire "Jusqu'à quand? (Pour en finir avec les crises financières)" de Frédéric Lordon. Il démontre rationnellement par A+B que le capitalisme financiarisé d'aujourd'hui est voué à l'échec, parce qu'il est en grande partie basé sur des croyances qu'aucun mécanisme structurel ne permet actuellement de contrebalancer: croyance que la bulle va continuer de grossir, croyance que le marché restera "liquide" en cas de coup dur, croyance qu'on saura évaluer correctement les risques, croyance qu'un CDS nous protège du risque de contrepartie, croyance qu'on peut avoir une tranche senior de CDO sûre comme un AAA mais qui rapporte comme un BB, croyance que l'économie réelle pourra indéfiniment absorber le choc des crises financières, etc...

Les zozos le savent bien: quand tu ne te préoccupes pas de la réalité et que tu t'accroches à des croyances, un jour ou l'autre, la réalité risque de te rattraper.

[MadLuke]

Je connais un peu les CDO et compagnie, avec le petit documentaire sympathique:

http://www.imdb.com/title/tt1645089/

Qui les expliquaient avec des dessins de manière assez claire, et je comprend pourquoi les gens ont penser faire plus d'argent avec moins de risque avec de genre de produit (bref, je reproche pas le problème à personne et y'a pas eu aucune "stupidité" dans le parcours.

Je vais devoir prendre le temps de lire de votre message (et peut-être le livre que vous recommandez), parce que je comprend mal comment on pourrait vouloir que les propriétaires de :
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars,_Incorporated

Génère en salaire ou en gain de capital moins que 12 fois le salaire du moins payer de leur employés. Lisez la bibliographie du CEO de GE actuel (qui est entré en poste le 10 septembre 2001) et dites mois qu'il ne mérite pas de gagner plus de 12 fois le salaire de l'employé le moins chère payé de GE (on parle ici d'un processus de plus de 10 ans avant d'avoir le poste, avec des horaires ridicules, oublié pour une vie de pratiquer le moindre hobby, lâcher son emploi si on gagne pas le poste de CEO à la fin du processus et ainsi de suite). Pourquoi les actionnaires ne pourrait-il payer le salaire qui le veulent bien le gestionnaire de leur entreprise ?

Le problème n'est pas plutôt que les gens qui se déresponsabilise complètement face aux marchés, et investisse indirectement dans les entreprises, via fond de pensions, gouvernement, fond commun et compagnie qui eux habituellement ne siège pas ni ne participe pas aux votes de ces entreprise publique ? Laissant les gens se voter des bonus non mérité avec l'argent des actionnaires ? Recommençons à avoir des gens qui investisse leur argent eux mêmes dans celle-ci et je voix mal comment le moindre abus peut avoir lieu, les gens décident la rémunération des gestionnaires eux même avec leur propre argent.

P.S. J'espère que vous considérez pas l'europe moderne / grèce, comme le capitalisme à la Friedman, Tatcher, Reagan et que c'est la déréglementation et la capitalisme sauvage de la Grèce qui à causé le problème. Je pense que la Grèce est un bon exemple du contraire, mis à part Hong-Kong et encore aucun pays du monde est proche du modèle libéral à la Friedman. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... ic_freedom)

[Pardalis]

Vous n'allez pas mettre tous les problèmes mondiaux sur le dos de Thatcher et les « néolibéraux » quand même?

Si.

Même les sceptiques ont un côté zozo. Vous appelez comment cette religion?

En Europe, je te garantis que le capitalisme ne va pas "à merveille". Tu savais que depuis l'année passée, la malaria a fait son grand retour en Grèce? Ben oui, on a plus les moyens de lutter contre les moustiques.

Et la cause est nécessairement le « capitalisme »? C'est le secteur privé qui a décidé de ne plus investir dans la santé, ou le gouvernement Grecque?

Si les grecques avaient eut un système mixte, ils auraient eut un plan B, mais dans un gouvernement socialiste, le gouvernement c'est le début et la fin de tout, on s'attend qu'il fasse tout et réponde à tous les besoins, et quand il décide de couper, ça fait mal.

Le Canada est un pays capitaliste, donc on peur s'attendre à ce que la malaria nous frappe incessament?

Les zozos le savent bien: quand tu ne te préoccupes pas de la réalité et que tu t'accroches à des croyances, un jour ou l'autre, la réalité risque de te rattraper.

N'est-ce pas là un avertissement qui peut valoir pour n'importe quelle philosophie, ou idéologie?

[Brigand]

En Europe, je te garantis que le capitalisme ne va pas "à merveille". Tu savais que depuis l'année passée, la malaria a fait son grand retour en Grèce? Ben oui, on a plus les moyens de lutter contre les moustiques.

Et la cause est nécessairement le « capitalisme »?
Le Canada est un pays capitaliste, donc on peur s'attendre à ce que la malaria nous frappe incessament?

Le retour de l'épouvantail...

1) La cause première est la capitalisme financiarisé actuel et tout ce qui en découle (et notamment la crise de 2008), jusqu'à la politique d'austerité et de réduction des dépenses publiques imposée à la Grèce. Dans le même genre, de nombreux Grecs coupent et brûlent illégalement du bois pour se chauffer en faisant des économies. Du coup, on voit une augmentation de la pollution et maladies pulmonaires. Et quand on additionne ça aux coupes budgétaires de la santé, je te laisse imaginer.
2) La malaria, probablement pas. Mais si les réductions de dépenses publiques (principe central du néolibéralisme) touchent les domaines de la santé, des épidémies "bénignes" en temps normal risquent de faire des dégâts. C'est un scénario qui me semble plausible aussi pour le Canada. Il n'y a qu'à voir le shutdown américain: quand il s'est agi de réduire drastiquement les dépenses publiques, on a estimé qu'une bonne partie du personnel du CDC était "non indispensable"...

[Pardalis]

Je lis sur Wikipedia que la malaria a été éradiquée en Grèce en 1974, après des décennies d'efforts. Pendant ces années qui ont précédé l'éradication, la Grèce était sous le contrôle d'une junte militaire.

Donc doit-on conclure que la junte militaire est responsable de l'éradication de la malaria?

[MadLuke]

La cause première est un manque de production de bien et service (L'économie réel), tous ce qui entoure ça à très peu d'importance et il n'existe pas de solution magique. On peut parler de coupe en santé, mais c'est voir la situation dans un sens, on peut voir chaque année combien le pays à produit de bien et service "payant" et quel part peut aller dans des établissement de santé et leur personnel, c'est pas tant qu'on coupe par rapport à l'année d'avant, c'est ce que l'on arrive à mettre cette année.

Et y'a rien d'imposé à la Grèce, elle reste un pays souverain, elle peu quitter l'Euro et toute forme d'union européenne demain si elle le veut non ?

P.S. Vous n'aviez pas répondu à mon message qui compare les conséquences de d'inflation sur les pauvres/classe moyenne vs les mieux nanti. J'aimerais avoir votre avis la dessus, puisque vous semblez très bien renseigné et le fun à discuter Brigand.

[Pardalis]

1) La cause première est la capitalisme financiarisé actuel et tout ce qui en découle (et notamment la crise de 2008), jusqu'à la politique d'austerité et de réduction des dépenses publiques imposée à la Grèce. Dans le même genre, de nombreux Grecs coupent et brûlent illégalement du bois pour se chauffer en faisant des économies. Du coup, on voit une augmentation de la pollution et maladies pulmonaires. Et quand on additionne ça aux coupes budgétaires de la santé, je te laisse imaginer.

Et les coupes sont nécessairement causée par ce « capitalisme financiarisé actuel », ou le fait que la population grecque se fit trop à leur gouvernement pour leur santé?

L'état-providence n'est pas un peu responsable du fait qu'ils ne savent pas se débrouiller autrement que par le système de santé publique?

2) La malaria, probablement pas. Mais si les réductions de dépenses publiques (principe central du néolibéralisme) touchent les domaines de la santé, des épidémies "bénignes" en temps normal risquent de faire des dégâts. C'est un scénario qui me semble plausible aussi pour le Canada. Il n'y a qu'à voir le shutdown américain: quand il s'est agi de réduire drastiquement les dépenses publiques, on a estimé qu'une bonne partie du personnel du CDC était "non indispensable"...

Donc la solution serait d'avoir un plan B, avoir un système privé en parallèle pour quand le système publique flanche.

[Brigand]

Je lis sur Wikipedia que la malaria a été éradiquée en Grèce en 1974, après des décennies d'efforts. Pendant ces années qui ont précédé l'éradication, la Grèce était sous le contrôle d'une junte militaire.
Donc doit-on conclure que la junte militaire est responsable de l'éradication de la malaria.

Oui, c'est exactement ça. Très fine analyse.

[Pardalis]

Je lis sur Wikipedia que la malaria a été éradiquée en Grèce en 1974, après des décennies d'efforts. Pendant ces années qui ont précédé l'éradication, la Grèce était sous le contrôle d'une junte militaire.
Donc doit-on conclure que la junte militaire est responsable de l'éradication de la malaria.

Oui, c'est exactement ça. Très fine analyse.

J'appliquais votre propre logique.

[Pardalis]

Les coupures en dépenses publiques, ne seraient pas causées par justement une dépense excessive du gouvernement par le passé, plus de dépenses qu'ils en avait les moyens?

L'argent publique c'est l'argent des autres, et le gouvernement semble toujours ne jamais regarder la dépense quand c'est l'argent du contribuable, c'est comme si c'était un puit sans fond.

Les mesures d'austérité me semble sont en réaction à cela, ils ont atteint le fond.

[Brigand]

on peut voir chaque année combien le pays à produit de bien et service "payant" et quel part peut aller dans des établissement de santé et leur personnel, c'est pas tant qu'on coupe par rapport à l'année d'avant, c'est ce que l'on arrive à mettre cette année.
Et y'a rien d'imposé à la Grèce, elle reste un pays souverain, elle peu quitter l'Euro et toute forme d'union européenne demain si elle le veut non ?

Mais justement, c'est au peuple (ou à son Parlement) de choisir comment distribuer l'argent disponible, pas à des institutions extérieures non élues démocratiquement, comme la BCE ou la Commission européenne. Cette perte de souveraineté nationale des pays de l'UE est décrite en détail dans l'article que j'ai mis en lien.

P.S. Vous n'aviez pas répondu à mon message qui compare les conséquences de d'inflation sur les pauvres/classe moyenne vs les mieux nanti. J'aimerais avoir votre avis la dessus, puisque vous semblez très bien renseigné et le fun à discuter Brigand.

Disons que pour répondre à cette question, il faudrait avoir un scénario précis, parce que ça dépendra bien sûr du taux d'inflation, de la vitesse de progression, de la répartition des richesses, du taux de chômage, du taux d'endettement des ménages et des entreprises, de la dette extérieure, etc. Le point que je faisais simplement remarquer, c'est que l'inflation n'est pas toujours une mauvaise chose, dans tous les cas, pour tout le monde, et quelles que soient les conditions. Il y a des cas où une inflation contrôlée peut s'avérer bénéfique pour une économie nationale.

[Pardalis]

Attention, le Gros Méchant Loup nous avait averti:

http://www.youtube.com/watch?v=k2Kg2SvsI8Q

[MadLuke]

l'inflation n'est pas toujours une mauvaise chose, dans tous les cas, pour tout le monde, et quelles que soient les conditions. Il y a des cas où une inflation contrôlée peut s'avérer bénéfique pour une économie nationale.

Je suis bien d'accord avec vous, une petite inflation prévisible est un moyen "cheap" de se financer pour les états et doux, et force les gens à investir activement leur économie pour pas ne la voir détruire (immoral pour plusieurs, mais niveau pragmatique c'est plus positif que le contraire à mon avis). Toujours est-il que cette inflation dérange très peu les gens qui ont une bonne partie de leur avoir dans des véhicules qui sont bien protégé de celle-ci (entreprise, actions en bourse, propriété) et fait surtout mal aux retraités peu fortuné.

Mais justement, c'est au peuple (ou à son Parlement) de choisir comment distribuer l'argent disponible, pas à des institutions extérieures non élues démocratiquement, comme la BCE ou la Commission européenne. Cette perte de souveraineté nationale des pays de l'UE est décrite en détail dans l'article que j'ai mis en lien.

Mais il le peuvent non ?, suffit d'accepter aucune argent de personne et dépenser le leur comme il le veulent, dès qu'il accepte un prêt étranger de n'importe quel manière, le prêteur peu très bien mettre tous les conditions qu'il veut dans le domaine du raisonnable (disons pas de recevoir 14 enfants en sacrifice à chaque Lune) et la Grèce peut refuser ou accepter le prêt avec ces conditions si elle le veut (aucune imposition peut être fait, tous de même).

[Brigand]

Je lis sur Wikipedia que la malaria a été éradiquée en Grèce en 1974, après des décennies d'efforts. Pendant ces années qui ont précédé l'éradication, la Grèce était sous le contrôle d'une junte militaire.
Donc doit-on conclure que la junte militaire est responsable de l'éradication de la malaria.

Oui, c'est exactement ça. Très fine analyse.

J'appliquais votre propre logique.

Non, tu fais un parallèle simpliste avec une situation totalement différente de celle d'aujourd'hui.

Les coupures en dépenses publiques, ne seraient pas causées par justement une dépense excessive du gouvernement par le passé, plus de dépenses qu'ils en avait les moyens?
L'argent publique c'est l'argent des autres, et le gouvernement semble toujours ne jamais regarder la dépense quand c'est l'argent du contribuable, c'est comme si c'était un puit sans fond.
Les mesures d'austérité me semble sont en réaction à cela, ils ont atteint le fond.

C'est dingue comme tous les pays d'Europe semblent avoir touché le fond d'un seul coup, brusquement, et tous ensemble, juste après une crise financière systémique qui a coûté des centaines de milliards d'euros pour renflouer le système bancaire. Tu as vu les courbes de la progression des dettes souveraines en Europe ces dix dernières années? Tu crois que c'est dû à des augmentations soudaines des dépenses de santé, d'éducation, etc. ?
Au passage, renseigne-toi sur le rôle de Goldman Sachs dans la crise de la dette grecque. C'est assez riche en enseignement.

[Brigand]

Mais il le peuvent non ?, suffit d'accepter aucune argent de personne et dépenser le leur comme il le veulent, dès qu'il accepte un prêt étranger de n'importe quel manière, le prêteur peu très bien mettre tous les conditions qu'il veut dans le domaine du raisonnable (disons pas de recevoir 14 enfants en sacrifice à chaque Lune) et la Grèce peut refuser ou accepter le prêt avec ces conditions si elle le veut (aucune imposition peut être fait, tous de même).

Sauf que si la Grèce veut pouvoir payer les intérêts de sa dette, elle est obligée d'en passer par les marchés. Et si tous les marchés ne lui prêtent qu'à des taux assassins, elle est prise au piège.
En fait, la solution implique le défaut de paiement pur et simple: refuser de payer la dette et l'annuler unilatéralement. Au point où elle en est, je suis d'avis que c'est ce qu'elle devrait faire, mais disons que c'est une position très hétérodoxe, en économie, de nos jours.

[MadLuke]

Oui au Canada ça nous as coûté très peu soutenir notre système bancaire (surtout des garanties), juste quelques milliards.

Aux états-unis ça non seulement rien coûté au final, mais rapporté au gouvernement et un bon rendement annuel composé à part de ça.

http://www.challenges.fr/economie/20130 ... iards.html

La partie automobile à couté de l'argent cependant (et d'autre part du plan), mais la partie financière, AIG, etc... à été directement rentable (sans avoir à compter les bien faits indirects).

Même chose au canada (on a aussi eu notre plan de "sauvetage" que personne à discuter ou presque).

[Brigand]

Attention, le Gros Méchant Loup nous avait averti:
http://www.youtube.com/watch?v=k2Kg2SvsI8Q

Toi et Friedman avez une passion en commun pour les juntes militaires?







Oui, oui, ad hominem. Et tu sais quoi ? Je m'en fous.

[MadLuke]

Mais il le peuvent non ?, suffit d'accepter aucune argent de personne et dépenser le leur comme il le veulent, dès qu'il accepte un prêt étranger de n'importe quel manière, le prêteur peu très bien mettre tous les conditions qu'il veut dans le domaine du raisonnable (disons pas de recevoir 14 enfants en sacrifice à chaque Lune) et la Grèce peut refuser ou accepter le prêt avec ces conditions si elle le veut (aucune imposition peut être fait, tous de même).

Sauf que si la Grèce veut pouvoir payer les intérêts de sa dette, elle est obligée d'en passer par les marchés. Et si tous les marchés ne lui prêtent qu'à des taux assassins, elle est prise au piège.
En fait, la solution implique le défaut de paiement pur et simple: refuser de payer la dette et l'annuler unilatéralement. Au point où elle en est, je suis d'avis que c'est ce qu'elle devrait faire, mais disons que c'est une position très hétérodoxe, en économie, de nos jours.

Elle peut le faire effectivement (ce qui reviendrait au même de la remboursé en monnaie de singe imprimé comme certains pays ont déjà fait).

Mais après les Grec ne vont probablement plus acheter d'obligation d'épargne de leur gouvernement et ce sera longtemps impossible pour le pays de se financer à petit prix.

Elle peut faire une taxe spécial et prendre 50% de l'argent de tout les grec s'il le faut et rembourser sa dette cependant, c'est un autre choix.

Ensuite, si la Grèce fait défaut sur ses paiements, cela ne donneras t-il pas raison à tous ceux qui exigeait un haut d'intérêt pour leur prêter de l'argent ?

[Pardalis]

C'est dingue comme tous les pays d'Europe semblent avoir touché le fond d'un seul coup, brusquement, et tous ensemble, juste après une crise financière systémique qui a coûté des centaines de milliards d'euros pour renflouer le système bancaire.

Et le fait qu'ils fassent tous partie de l'Union Européenne n'a pas de lien avec ça?

Tu as vu les courbes de la progression des dettes souveraines en Europe ces dix dernières années? Tu crois que c'est dû à des augmentations soudaines des dépenses de santé, d'éducation, etc. ?

Je vois une augmentation graduelle et insidieuse, jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que ça n'avait plus de bon sens.

http://www.cato.org/blog/looking-austerity-greece
http://snohomishobserver.com/2012/05/24 ... pathy-not/
http://www.acting-man.com/blog/media/20 ... ending.png

[Pardalis]

Sauf que si la Grèce veut pouvoir payer les intérêts de sa dette, elle est obligée d'en passer par les marchés. Et si tous les marchés ne lui prêtent qu'à des taux assassins, elle est prise au piège.

Moi aussi je prêterais de l'argent à très haut taux d'intérêt si j'avais affaire à quelqu'un qui est réputé pour être irresponsable avec l'argent des autres.

[Brigand]

Ensuite, si la Grèce fait défaut sur ses paiements, cela ne donneras t-il pas raison à tous ceux qui exigeait un haut d'intérêt pour leur prêter de l'argent ?

Non, parce que ça ne serait qu'une prophétie auto-réalisatrice: on pense que la Grèce risque de ne pas pouvoir rembourser (d'après les agences de notations dont on sait qu'elles ne servent à rien sinon à amplifier les effets des crises par leur action procyclique), alors on fait exploser les taux d'intérêts. Du coup, la Grèce ne peut effectivement plus rembourser. Elle ne peut pas rembourser à 5%, alors on monte à 10%, puis à 15%, etc., comme si ça allait réduire le risque de défaut... L'issue était évidente.