Forum Sceptique

Mireille a écrit :La réponse, je cite l'auteur :

La réponse est toute simple : De telle machine à reculer dans le temps ne permette pas de reculer dans le passé avant la date de construction de la machine. Ainsi si je construits aujourd'hui la première machine de l'histoire, elle va me permettre dans le futur de reculer vers le passé mais pas avant aujourd'hui.

Il n'y a aucune logique dans cette réponse. Si on pousse le raisonnement que cela induit, il faudrait non seulement que la machine soit déjà conçue, mais aussi qu'elle soit posée au même endroit avec mes mêmes occupants qui auraient les mêmes souvenirs.

Donc finalement la possibilité de voyager dans le passé ne reposant sur rien, on peut bien conjecturer ce que l'on veut

Pour voyager dans le temps, il faut d'abord inventer la téléportation. Parce que sinon, à chaque saut temporel on se retrouverait tout seul dans l'espace, quelque part sur l'orbite terrestre.

Brigand a écrit :Pour voyager dans le temps, il faut d'abord inventer la téléportation. Parce que sinon, à chaque saut temporel on se retrouverait tout seul dans l'espace, quelque part sur l'orbite terrestre.

A ma connaissance il n'existe qu'une machine de ce type.

Je me demande si, sans faire voyager un être vivant dans le temps on pourrait un jour faire voyager dans le passer un message quelconque, comme une copie complète d'un ou plusieurs livres ''saints'' par exemple?

De toute façon serait-ce plus impossible que l'existence de dieu?

Mireille a écrit :Ce qui m'a personnellement le plus impressionné dans ces vidéos, c'est celle où il dit que le CERN a en quelque sorte ralenti le temps pour une particule (je pense que c'était un muon) et l'a fait vivre 30 fois plus longtemps que son temps normal.

Bonjour

on discutait de ça sur un autre fil, l'expérience ne date pas d'hier, c'est une conséquence d'un phénomène physique devenu banal en physique des particules qui met en évidence un ralentissement du temps aux vitesses proches de celle de la lumière.
C'est pas demain la veille qu'on appliquera ça aux objets de notre taille.

Et puis, ralentissement n'implique pas saut dans le temps, c'est comparable à une mise en hibernation, le changement de l'écoulement du temps n'avantage en rien celui qui en bénéficie.

Ce qui est impressionnant c'est surtout la tournure des phrases employées pour parler d'un truc qui n'a rien à voir avec les hypothétiques voyages dans le temps.

Ptoufle a écrit :

Mireille a écrit :La réponse, je cite l'auteur :

La réponse est toute simple : De telle machine à reculer dans le temps ne permette pas de reculer dans le passé avant la date de construction de la machine. Ainsi si je construits aujourd'hui la première machine de l'histoire, elle va me permettre dans le futur de reculer vers le passé mais pas avant aujourd'hui.

Il n'y a aucune logique dans cette réponse. Si on pousse le raisonnement que cela induit, il faudrait non seulement que la machine soit déjà conçue, mais aussi qu'elle soit posée au même endroit avec mes mêmes occupants qui auraient les mêmes souvenirs.

Donc finalement la possibilité de voyager dans le passé ne reposant sur rien, on peut bien conjecturer ce que l'on veut

c'est le joker perpétuel.
Quand on demande pourquoi, en général on répond que c'est "évident"...

Par contre à la question de Brigand, en général on répond "euuuuuuuuuuuuh" avant de vite dévier le sujet.

Les Voyages dans le temps au sens strict sont impossible car on ne peut pas agir sur le temps tant qu'on est dans le monde de la mécanique newtonienne, et ce d'aucune manière que ce soit.

Quand j étais gamin, j avais adoré "le voyageur imprudent" de Barjavel,
Après, Je voulais a tout prix construire une machine a voyager dans le temps, pour info, je n ai pas réussit

Ptoufle a écrit :il faudrait non seulement que la machine soit déjà conçue, mais aussi qu'elle soit posée au même endroit avec mes mêmes occupants qui auraient les mêmes souvenirs.

Pourquoi faudrait-il que les occupants aient les mêmes souvenirs ?

Pour voyager dans le temps, il faut d'abord inventer la téléportation. Parce que sinon, à chaque saut temporel on se retrouverait tout seul dans l'espace, quelque part sur l'orbite terrestre.

Le voyage temporel et la téléportation se ressemblent beaucoup. Dans les deux cas on entrerait dans un trou de ver, on disparaîtrait et on réapparaîtrait à l'autre extrémité.

Je ne comprend pas tout ces interrogatons sur le voyage dans le temps !

Perso je voyage dans le temps continuellement ! Pour vous dire, depuis le début de ce message et la fin j'ai voyagé dans le temps de deux bonnes minutes !

encore un sujet cul-de-sac ou il y a matière à un vrais débat ?

Tous les débats sur le voyage dans le temps (entendons : recul dans le temps) sont fondés sur l'hypothèse suivante :
- l'individu remonte le temps par rapport à son environnement, qui lui-même remonte le temps ;
- MAIS cet individu continue à "descendre" le temps à l'intérieur de lui-même.

En effet, s'il remontait le temps en lui-même, il perdrait la mémoire de son futur et même se déferait, redeviendrait oeuf fécondé... et ensuite ? Son voyage n'aurait donc aucun intérêt ni même aucun sens.

Plus précisément :
- S'il remonte lui-même le temps, il ne peut pas séduire sa mère, tuer son grand-père, etc. Il n'existe pas au moment critique !
- S'il continue à descendre le temps en lui-même, comment pourrait-il avoir avec l'environnement qui le remonte des relations causales ? C'est la négation même de la causalité, donc il ne peut tuer quiconque ni séduire quiconque.

Bref, le voyage dans le temps n'a aucun sens.

Remarquez enfin que les bizarreries de telle théorie de l'espace-temps qui font fantasmer en autorisant le retour dans le passé sont des trajectoires infiniment étroites et discrètes (séparées). C'est à dire que seuls des points sont concernés, non des systèmes ayant une taille finie. Même une particule qu'on décrirait par la théorie quantique des champs dans un espace courbe ne pourrait être concernée, car son énergie n'est finie que si elle a une certaine extension, décrite en termes imagés comme un "nuage" de particules virtuelles.

Alors, le voyage dans le temps est impossible selon les théories mêmes dont on dit qu'elles l'autorisent !

Tout ce débat tomberait dans l'oubli si l'on se souvenait que le temps n'est qu'un paramètre commode pour donner une base de description commune de l'ensemble des relations de causalité. Il ne correspond à aucun opérateur d'observation. En dépit des abus de langage, ce n'est pas une variable du système !
C'est pourquoi il n'y a pas de relation de Heisenberg entre l'indétermination de la date et celle de l'énergie, mais entre la durée de vie probable d'un état instable et l'indétermination de l'énergie du système en état instable.

Le jour où les physiciens se piquant de vulgarisation auront une vision lucide des fondements de leurs théories, on ne parlera bientôt plus du voyage dans le temps avec une prétention de sérieux.

Domi34 a écrit :Tous les débats sur le voyage dans le temps (entendons : recul dans le temps) sont fondés sur l'hypothèse suivante :
- l'individu remonte le temps par rapport à son environnement, qui lui-même remonte le temps ;
- MAIS cet individu continue à "descendre" le temps à l'intérieur de lui-même.

En effet, s'il remontait le temps en lui-même, il perdrait la mémoire de son futur et même se déferait, redeviendrait oeuf fécondé... et ensuite ? Son voyage n'aurait donc aucun intérêt ni même aucun sens.

Ah ? Tu es sur ? ....

Plus précisément :
- S'il remonte lui-même le temps, il ne peut pas séduire sa mère, tuer son grand-père, etc. Il n'existe pas au moment critique !
- S'il continue à descendre le temps en lui-même, comment pourrait-il avoir avec l'environnement qui le remonte des relations causales ? C'est la négation même de la causalité, donc il ne peut tuer quiconque ni séduire quiconque.

Le point 2 est une vision simpliste qui peut-être pallier de nombreuses façon . Ce n'est pas si simple à balayer du revers de la main !

Bref, le voyage dans le temps n'a aucun sens.

Pour toi peut-être ...

Remarquez enfin que les bizarreries de telle théorie de l'espace-temps qui font fantasmer en autorisant le retour dans le passé sont des trajectoires infiniment étroites et discrètes (séparées). C'est à dire que seuls des points sont concernés, non des systèmes ayant une taille finie. Même une particule qu'on décrirait par la théorie quantique des champs dans un espace courbe ne pourrait être concernée, car son énergie n'est finie que si elle a une certaine extension, décrite en termes imagés comme un "nuage" de particules virtuelles.

Alors, le voyage dans le temps est impossible selon les théories mêmes dont on dit qu'elles l'autorisent !

Des particules qui remonte le temps ... d'un point de vue théorique, ça n'a rien d'exotique. Toi qui nous parle de TQC, tu devrais savoir cela ...

Tout ce débat tomberait dans l'oubli si l'on se souvenait que le temps n'est qu'un paramètre commode pour donner une base de description commune de l'ensemble des relations de causalité. Il ne correspond à aucun opérateur d'observation. En dépit des abus de langage, ce n'est pas une variable du système !

Oùlala ... faut que t'aille faire la relativité mon petit ! Le temps est assurément une variable .

C'est pourquoi il n'y a pas de relation de Heisenberg entre l'indétermination de la date et celle de l'énergie, mais entre la durée de vie probable d'un état instable et l'indétermination de l'énergie du système en état instable.

Euh, rien à voir ... mais tu as raison, ça fait intelligent de citer Heisenberg ... enfin, ça dépend qui lit par contre .

Le jour où les physiciens se piquant de vulgarisation auront une vision lucide des fondements de leurs théories, on ne parlera bientôt plus du voyage dans le temps avec une prétention de sérieux.

Je sent une légère aigreur dans ce propos .

salut Domi! tu écris

Domi34 a écrit :Tous les débats sur le voyage dans le temps (entendons : recul dans le temps) sont fondés sur l'hypothèse suivante :
- l'individu remonte le temps par rapport à son environnement, qui lui-même remonte le temps ;
- MAIS cet individu continue à "descendre" le temps à l'intérieur de lui-même.

Le voyage dans le temps n'implique-t-il pas l'ubiquité, la possibilité de se trouver en deux endroits différents —ou au même endroit— mais à des ages différents?
En effet si on remonte une vingtaine d'années on pourrait se rencontrer soi-même avec vingt ans de moins. Redoutable, non?

Psyricien ferait bien de se départir de son ton agressif et insultant, qui se manifeste aussi très fort dans sa réponse à une autre de mes interventions (j'y répliquerai demain).

Non, le temps n'est pas une variable au sens propre dans la relativité. C'est bien pour cela que l'espace-temps n'est pas euclidien mais de Minkowski ou de Riemann.

Expérimentalement, nos instruments de mesure du temps mesurent en fait des séries de positions, de valeurs d'un champ électrique, etc. Ils ne mesurent pas le temps en tant que tel, alors qu'une règle mesure directement les longueurs.

Dans la théorie quantique relativiste (tout comme dans la non-relativiste), on le voit encore mieux, avec l'absence totale d'opérateur "mesure du temps", d'où l'absence de commutateur "temps(date)-énergie" non-nul (pas d'inégalité de Heisenberg).
Citer cela, ce n'est pas citer Heisenberg pour "faire intelligent" ! Si vous ne comprenez pas de quoi je parle, tournez la page.

Enfin, la gravité quantique à boucles formalise jusqu'au bout cette différence en supprimant la notion d'évolution dans le temps : les évolutions des états des volumes élémentaires sont définies les unes par rapport aux autres et non en relation au temps.

Le temps est un paramètre qu'on utilise pour éviter de définir les changements de tous les volumes de l'espace les uns par rapport aux autres : on les réfère tous au temps. C'est utile pour les descriptions à relativement grande échelle.
Mais déjà dans les ébauches de gravité quantique, l'équation du champ gravitationnel (eq. de Wheeler-de Witt) ne faisait pas apparaître de dérivée du champ par rapport au temps. Certes, l'hamiltonien contient des impulsions p conjuguées aux variables spatiales q, mais l'interprétation en termes de masse x vitesse se fait après introduction du temps.
Il faut se garder de chosifier ce qu'on trouve dans les équations.

En théorie quantique des champs, les "particules qui remontent le temps" ont une énergie négative, pouvant même être infiniment négative (en prenant le vide comme référence d'énergie nulle) ce qui "attirerait" tout vers cet état de plus basse énergie. C'est pourquoi on les traite comme des antiparticules d'énergie positive qui descendent le temps. Elle n'apparaissent dans le modèle que dans l'intervalle situé entre la constitution du système et l'observation de particules. Ce ne sont pas des particules observées, mais des champs en superposition quantique de degrés d'excitation et de fréquences. Lors de l'observation, on a une donnée ponctuelle qu'on appelle "particule".
En aucun cas il ne s'agit de prendre la causalité (l'écoulement du temps) à rebours dans les phénomènes, c'est à dire dans la série des observations.

Quant aux théories dont on nous parle pour remonter le temps, ce sont des théories de la courbure de l'espace. La remontée dans le temps ne s'y fait pas par retour en arrière sur la trajectoire (ce à quoi vous faites allusion) mais par une boucle infiniment mince (d'où l'objection que je faisais : impossible de s'y mettre), en passant par une étape de vitesse infinie (un peu curieux, non ?).

Bonjour

quand on me parle de voyage dans le temps, j'exclue d'emblée la querelle sur la MQ, à notre échelle ça n'a pas de sens d'en faire mention.

Physiquement le voyage dans le temps (en arrière, ça va de soi) nécessite de remettre la totalité de l'univers en l'état où il était à cette époque en particulier.
Vu l'énergie à mettre en jeu, c'est du domaine de l'imaginaire pas de la physique.

Et puis, sur le plan des objections, bonjour, si quelque chose ou quelqu'un savait faire ça, personne n'en serait témoin puisque que deux siècles en arrière ils n'étaient pas nés.

En effet si on remonte une vingtaine d'années on pourrait se rencontrer soi-même avec vingt ans de moins. Redoutable, non?

ce n'est pas la moindre des objections, moi je dirais que pour être certain d'être 20 ans en arrière il faudrait regarder la voute céleste et la comparer avec la position que la théorie prévoit pour chaque étoile.
Et ça on sait faire, avec une précision qui dépasse le millier d'années.
Donc, remonter le temps ne peut pas être un problème personnel, c'est l'univers tout entier qui est concerné.
Si ce n'est pas le cas, ce ne peut être qu'une illusion.

Non, le temps n'est pas une variable au sens propre dans la relativité.

Ah le temps n'est pas une variable ?
Vous semblez aimer les formulations confusantes ... dans l'attente de lire vos publications, je sursois à mon jugement.

Mais votre façon de discourir est, comment dire, absconde (discours digressif qui pars HS 9 fois sur 10 et circonvolu pour arriver on ne sait où.) !
Et certaines de vos affirmations sont proches de philosophie de comptoir et d'un traitement superficielle niveau collège/lycée.
Les deux mélanger ensembles, ça ne laisse pas une bonne impression !

G>

Pour ceux qu'intéresserait une discussion scientifique un peu sérieuse, les travaux "récents" en mesure faible permettent de faire "reculer l'état d'un système dans le temps", c'est à dire de le faire revenir à un état antérieur. Il ne s'agit donc pas de voyage dans le temps au sens que la science fiction donne à cette notion, mais c'est plus intéressant puisque cela peut être réalisé physiquement.

The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review
Yakir Aharonov, Lev Vaidman (Jun 2007)
§ 4 The quantum time-translation machine
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101