Forum Sceptique

Eh ben, moi, je ne suis pas d'accord avec la majorité d'entre vous tous! C'est sûr que c'est subjectif, ça, il n'y a pas de doute, mais, par contre, le fait d'aimer ou non quelque chose s'appuie souvent sur des critères « intellectuels ».

Même si certains goûts peuvent être, à la base, irréfléchis et « naturels », le fait d'être des êtres conscients et pensants fait qu'on rationalise et justifie ces derniers. En s'expliquant à soi-même pourquoi on aime ou non quelque chose, s'ajoute ensuite, et peu à peu, une foule de « critères techniques » qui se cumulent donc dans notre mémoire et ces derniers agissent ensuite comme une sorte de catalyseurs provoquant nos appréciations positives ou négatives, à la reconnaissance de certaines de ses « surcouches » de critères. Et c'est bien pourquoi les goûts (ou le « bon goût ») peuvent se développer en certains domaines. Et c'est aussi pourquoi on peut « apprendre » à aimer ce que l'on n'aimait pas avant. Les gouts, c'est comme les principes, les valeurs et les croyances : nous en avons quelques-uns de bases (sustenté par des émotions primaires) , mais plusieurs autres sont déterminés par plusieurs petits critères qui, après plusieurs années, forment des ensembles complexes qui agissent ensuite comme des « programmes », comme des conditionnements, etc. Et c'est aussi pourquoi on pense parfois ne pas aimer quelque chose quand, en réalité, ce qu'on n'aime pas, c'est surtout l'idée qu'on se fait du truc (le préjugé produit automatiquement par la combinaison de plusieurs critères existants dans notre mémoire) qu'on n'aime pas.

Moi, je pense (et j'observe) que plusieurs de nos goûts sont en fait déterminé par des processus « intellectuels » qui s'apparente à des heuristiques de pensées.

Michael Keaton avec un beau maquillage dit :

(L'émotion est plus inconsciente et réflexe, donc vient avant la raison dans la plupart des cas et la raison sert plus à évacuer l'émotion.
Malgré tout, il reste toujours une trace d'une émotion ressentie quelque part dans le jugement final. )

L'émotion est une réaction à une information, c'est un système d'alarme essentielle à l'être humain. L'émotion
est cette fébrilité d'énergie que tu ressent quand une pensé dans ta tête ou un êvênement X se produit.

Cette phrase : Ressentir ses émotions «« Il y a le mots ressent et sentir qui désigne le sentiment. Je vous demande la question :

Pourquoi les mots Ressent, sentie, émotion, sentiment sont dans la même phrase ? Sait tu vraiment faire la différence entre
une émotion et un sentiment ? En passant, j'ai pas besoin de Wikipédia et AUCUN lien pour savoir ça.

Émotion, émotionnelle. émotionnellement
Senti, sentiment, ressentiment, Sentimental, sentir, ressenti

Ces mots n'ont pas été créé pour rien et c'est les gens très rationnels qui on de la difficulté à faire la différence entre les deux. Sait tu Pourquoi ?

Le mot émotion vient du latin motio = mouvement, e = qui vient de

L'émotion est un mouvement d'énergie qui va et vient et non quelque chose de stable dans l'insconcient. C'est une sensation
mais pourquoi cette sensation est ressenti ?

Rejet, Humiliation, Trahison, Abandon, Injustice, Culpabilité ne sont pas des énergies distincts mais bien des sentiments.
Quand ces sentiments sont vécu lors d'un êvenement X, c'est l'énergie du mouvement de l'émotion qui indique le message
derrière qui est une des blessures que je viens de mentionner.

Lors d'une colère les joues rougissent, lors d'une gêne les joues rougissent et pourtant le ressenti n'est pas le même. Il y a
2 formes d'énergies ressentiment via l'émotion chez l'humain :

De contraction : Lourde, pesante, agressante, brûlante = Pôle négatif
De dilatation : Légère, bienfesante, Chaude, harmonieux, douce = Pôle positif

En terminant, c'est quoi qui fait la différence entre l'émotion de contraction et de dilatation ? LE SENTIMENT !

J'ai pas encore parler des pensées, des perceptions alouettes.....

Le Cœur=Sentiment
La Tête=L'émotion

Vous la connaissez tout cette phrase : Arrête de penser avec ta tête pense avec ton cœur ! Que cela veut t-il dire ?
Simple : Arrête de te faire manipuler par tes émotions (Ta Tête) mais écoute ton cœur (ton ressenti+sentiment )

Michael Keaton

J'ai toujours cru que c'était Paul Giamatti


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Bonjour Chanur,

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum et sur ce sujet.

J'ai bien aimé lire cette citation que vous avez apporté.

Celui qui reconnaît la beauté mentalement l'observe pour la perfection de ses formes, comme Bertrand Russel décrit les mathématiques,
si il s'en émeut ce sera pour le plaisir d'y projeter son Esprit.

Merci Mireille.

BeetleJuice a écrit :Et un biologiste dira que la beauté suprême est dans l'ingéniosité des formes vivantes, un astrophysicien dans l'immensité de l'espace, un physicien dans le ballet des atomes, un écrivain dans le pouvoir des mots....

La beauté est là où l'humain la voit, elle n'existe pas sans lui, même s'il aimerait croire que son point de vue sur le sujet est universel (mais c'est un peu le propre de l'homme d'être narcissique.).
Ce qu'écrit Russel est un point de vue qu'on peut éventuellement partager, mais ça n'est qu'un point de vue, le sien, parce qu'il a vu de la beauté dans les mathématiques. Mais j'aurais tendance à penser qu'objectivement, ce point de vue est bien plus lié à son éducation, son caractère et son choix de carrière qu'à la magnificence des mathématiques.

De plus, à partir du moment où l'on apprécie quelque chose, on fait intervenir des émotions, donc il n'est pas possible d'apprécier sans émotion, mathématique ou pas.

Je crois qu'il y a tout de même quelque chose de particulier avec les mathématiques.
Quand on écrit une théorie mathématique, le seul réquisit est qu'elle soit consistante. C'est à dire que si on y prouve qu'une proposition est vraie, il soit impossible de prouver qu'elle est fausse.
C'est extrêmement faible comme condition, et contrairement aux autres sciences, les mathématiques ne peuvent pas s'appuyer sur la réalité pour choisir une théorie plutôt qu'une autre.
Le seul critère, à ma connaissance, pour décider qu'une théorie est meilleure qu'une autre, c'est l'esthétique. Une bonne théorie, c'est une belle théorie (Je crois que c'est Louis de Broglie qui a dit quelque chose comme ça). Ça donne à la beauté des mathématique un côté indispensable qu'on ne rencontre pas dans les autres sciences

Evidemment, ça ne contredit en rien votre dernier point (le fait que l’appréciation de cette beauté soit émotionnelle). Et du coup, ça ne répond pas vraiment aux interrogations de Mireille ...

En ce qui concerne le caractère objectif (ou pas) de la beauté, j'aimerais avoir votre opinion sur ceci :
Supposons que je prenne une feuille de papier à musique et que j'y écrive des notes choisies purement au hasard ; puis que j'en prenne une autre, et que j'y transcrive une sonate de Mozart.
Donnons les deux à un musicien et écoutons le résultat.
Il me semble difficile de soutenir qu'il n'y ait pas dans la deuxième plus de beauté que dans la première.
Je serais bien incapable de caractériser de façon rigoureuse ce qu'est cette beauté, mais je n'arrive pas à concevoir qu'elle soit uniquement dans l'oreille de l'auditeur.

Pour moi, c'est la même chose pour une page de symboles mathématiques, sauf qu'il n'y a pas la musique : c'est plus dur à entendre.

Chanur a écrit : Supposons que je prenne une feuille de papier à musique et que j'y écrive des notes choisies purement au hasard ; puis que j'en prenne une autre, et que j'y transcrive une sonate de Mozart. Donnons les deux à un musicien et écoutons le résultat. Il me semble difficile de soutenir qu'il n'y ait pas dans la deuxième plus de beauté que dans la première. Je serais bien incapable de caractériser de façon rigoureuse ce qu'est cette beauté, mais je n'arrive pas à concevoir qu'elle soit uniquement dans l'oreille de l'auditeur.

Interessant comme exemple!

On peut bien évacuer les notions « d'émotion » et de « beauté », mais il reste qu'il y a tout de même une différence objective entre de l'ordre et du désordre! Bien que, parfois, le hasard et le désordre produisent des trucs « intéressant », la plupart du temps, les trucs ordonnés et structurés sont généralement beaucoup plus « intéressants » (et ont donc plus de chance d'être perçues comme étant plus « beaux »).

C'est pour ça que j'avais dit qu'il m'est possible de trouver certains trucs « beaux » mentalement, même quand ils ne m'émeuvent pas émotionnellement. Une sonate de Mozart, c'est structuré et ordonné et ça m'apparait forcément plus « beau » qu'une cacophonie de notes et de rythmes hasardeux et désordonné.

L'etude scientifique de la perception de la beauté s'appelle la neuroesthetique, pour ceux qui veulent se documenter la dessus. C'est assez vaste et complexe.
http://www.mysciencework.com/news/9878/ ... et-cerveau

Chanur a écrit :Donnons les deux à un musicien et écoutons le résultat.
Il me semble difficile de soutenir qu'il n'y ait pas dans la deuxième plus de beauté que dans la première.

Ça prouve juste que notre oreille est faite de telle façon qu'on a plus tendance à apprécier certaines choses que d'autres, pas que la beauté est une propriété physique et mesurable de l'univers. Alors non, il est fallacieux de dire que telle partition est plus belle que l'autre, d'autant que l'être humain n'a pas le monopole de l'appréciation sensible. Par exemple, je doute que beaucoup de personnes aiment manger leurs excréments, c'est pourtant le festin de pas mal d'animaux.

Greem a écrit :Alors non, il est fallacieux de dire que telle partition est plus belle que l'autre

Ce qui est fallacieux, c'est surtout de dire qu'il est fallacieux de dire que telle partition est plus belle que l'autre alors que notre interlocuteur n'a jamais dit cela!

Chanur oppose et compare une suite de notes hasardeuse à une sonate de Mozart :

Chanur a écrit :Supposons que je prenne une feuille de papier à musique et que j'y écrive des notes choisies purement au hasard ; puis que j'en prenne une autre, et que j'y transcrive une sonate de Mozart.

Il est évident que l'appréciation entre deux sonates (musique structurée et ordonnée) est subjective. Par contre, entre des notes inscrites au hasard ou du bruit (désordre) et une sonate, il n'y a pas qu'une question de goût qui entre en jeu.

La gamme majeure n'est pas complètement arbitraire (même si nous l'avons ajusté quelque peu avec les années), elle est basée sur les harmoniques naturelles qui se dégagent de tout son produit. Au delà du goût et de la subjectivité, la musique est bel et bien, et objectivement, un « ordre » qui s'oppose au désordre. Faut pas non plus tomber dans l'excès du relativisme.

Dash a écrit : Ce qui est fallacieux, c'est surtout de dire qu'il est fallacieux de dire que telle partition est plus belle que l'autre alors que notre interlocuteur n'a jamais dit cela!

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Chanur a écrit :En ce qui concerne le caractère objectif (ou pas) de la beauté […] Il me semble difficile de soutenir qu'il n'y ait pas dans la deuxième plus de beauté que dans la première.

No comment.

Dash a écrit :Il est évident que l'appréciation entre deux sonates (musique structurée et ordonnée) est subjective. Par contre, entre des notes inscrites au hasard ou du bruit (désordre) et une sonate, il n'y a pas qu'une question de goût qui entre en jeu.

L'ordre n'est qu'un critère comme un autre, rien de plus, ça ne rend pas pour autant la beauté à laquelle on l'associe plus objective.

Dash a écrit :Au delà du goût et de la subjectivité, la musique est bel et bien, et objectivement, un « ordre » qui s'oppose au désordre.

Êtes vous en train de dire que cet ordre (qu'on pourrait appeler gammes ou tonalités) existe dans la nature, et qu'il n'est donc pas une construction humaine ? Ça me semble d'autant plus douteux que ce que tu appelles "désordre" peut très bien n'être que le monceau d'un ordre plus grand, un peu comme une suite de nombres séquentielle, mais qui ne répondrait juste pas aux attentes et aux capacités de l'oreille humaine.

Greem a écrit : L'ordre n'est qu'un critère comme un autre, rien de plus, ça ne rend pas pour autant la beauté à laquelle on l'associe plus objective..

Tout d'abord, entendons-nous sur une chose : la notion de « beauté », telle qu'utilisé communément et lorsqu'on juge différentes oeuvres artistiques (différents assemblages de structures ordonnées) est nécessairement subjective, j'en conviens. Il y a tellement de paramètres qui entrent en jeu au niveau des perceptions de chacun que les différences de préférence — en ce qui concerne des structures ordonnées — sont nécessairement subjectives. Je suis d'accord à ce niveau. Là où je le suis bien moins, c'est lorsqu'on veut faire de la « beauté », mais surtout de l'ordre, quelque chose de fondamentalement arbitraire et relatif comme si ils ne reposaient tous deux sur absolument aucun critère objectif. Mon propos est de dire qu'il y a des bases, qu'il y a certains prérequis nécessaires afin qu'un truc puisse potentiellement être perçu comme étant « beau » ou « moins beau ». Autrement dit, à partir du moment où les prérequis objectifs sont un minimum présent dans des oeuvres, ces dernières comportent donc des « traces de beauté » et, ensuite seulement, la subjectivité entrera en jeu. Mais si un truc ne comporte absolument aucune trace de ce qui peut permettre, potentiellement, « la perception de la beauté », à moins d'un heureux hasard, n'importe quelle forme d'intelligence consciente dans l'univers ne percevra pas de la beauté dans ce dernier.

Quels sont ces critères objectifs? Ce sont ceux qui concernent les rapports et les proportions, entre autres!

Greem a écrit : Êtes vous en train de dire que cet ordre (qu'on pourrait appeler gammes ou tonalités) existe dans la nature, et qu'il n'est donc pas une construction humaine ? .

Oui, tout à fait! Je suis même surpris que vous l’ignoriez!

Le nombre d'or, par exemple, n'est pas une « invention arbitraire », mais plutôt une observation, une constatation de ce qui est souvent présent (rapports et proportions) dans plusieurs trucs pouvant être appréciés par des intelligences.

En musique, pour une note qui vaut n vibration/sec, les harmoniques sont les vibrations 2n, 3n, 4n, 5n, etc. Mais ce qui est intéressant de savoir, c'est que ces harmoniques sont bel et bien présentes — physiquement — à même tous les sons. Autrement dit, si vous appuyez sur l'une des touches d'un piano, la note, le son produit contient également plusieurs harmoniques correspondant à d'autres notes (mais difficilement discernable pour les non-musiciens). Mais, ce qu'il est important de savoir, c'est que la construction et l'utilisation de la gamme chromatique actuelle (basé sur la gamme dite « majeur ») n'est pas totalement arbitraires, elle est en fait calqué sur les harmoniques naturelles que génèrent — physiquement — tous les sons dans la nature.

De plus, pour qu'une intelligence consciente observe une différence entre du bruit chaotique et de la « musique », ça nécessite d'observer une certaine cohérence ou un certain ordre entre des rapports et des proportions. Donc pour prétendre que la « beauté » et l'ordre sont totalement subjectifs et arbitraires, il faudrait admettre qu'une autre civilisation intelligente (des extraterrestres, par exemple) pourrait bâtir des bâtiments, confectionner des outils et faire des formes d'art qui ne comportent absolument aucune cohérence de rapport et de proportion, autrement dite : complètement désordonné, déstructuré et chaotique! C'est tout simplement impossible!

Pour revenir à la musique (et pourquoi c'est de la musique et pas que du bruit), à toute forme d'intelligence qui perçoit des suites de notes, plus deux notes ont d'harmoniques communs, plus elles sembleront liées. Plus le rapport mathématique liant deux notes est simple, plus le nombre d'harmoniques sera élevé (et il y a plein d'autres notions, mais je ne vais pas donner un cours ici). La base de la musique est donc quelque chose d'ordonné qui utilise les rapports et les proportions pour se différencier du « chaos » et du bruit. Et ça, toute forme d'intelligence aura tendance à trouver cela plus « intéressant » (et donc, forcément plus « beau ») que l'inverse et le contraire!

Là où ça devient complexe et où la subjectivité entre en jeux, c'est après coup. C'est à dire entre les différents trucs ordonnés, entre les différentes musiques (ou oeuvres artistiques). Pourquoi? Parce qu'il y a des ordres, des suites de combinaisons de rapport et de proportion qu'on préfèrera à d'autres selon « l'histoire racontée » (le jeu des tensions/résolutions) en fonction de notre conditionnement culturel et personnel. Mais il sera possible d'avoir des préférences uniquement parce que tous incluront des ordres, des rapports et des proportions. S'il n'y a rien d'ordonné, peu importe les cultures et les gouts, ce ne pourra pas être perçu comme étant « beau ».

Note : pour les connaisseurs qui voudrais pinailler, je sais, la game chromatique utilisée actuellement sur la majeure partie du globe est dite « tempérée », et a donc été ajusté aux fins de commodité (pour pouvoir effectuer des modulations à l'infini) et n'est donc pas le calque exact et à 100% des harmoniques naturelles (au niveau de la précision de la justesse de ces dernières), mais l'oreille ne discerne pas ces petits écarts et le principe des rapports ordonnés pour faire de la musique demeurent le même.

Chanur a écrit :Je crois qu'il y a tout de même quelque chose de particulier avec les mathématiques.

Ba ça à pas du me sauter aux yeux. Doit-on conclure que parce que vous trouvez les mathématiques particuliers, ils sont particuliers ?

Supposons que je prenne une feuille de papier à musique et que j'y écrive des notes choisies purement au hasard ; puis que j'en prenne une autre, et que j'y transcrive une sonate de Mozart.
Donnons les deux à un musicien et écoutons le résultat.
Il me semble difficile de soutenir qu'il n'y ait pas dans la deuxième plus de beauté que dans la première.
Je serais bien incapable de caractériser de façon rigoureuse ce qu'est cette beauté, mais je n'arrive pas à concevoir qu'elle soit uniquement dans l'oreille de l'auditeur.

C'est pourtant le cas.

Globalement, vous confondez subjectif et arbitraire.
La beauté, l'ordre, l'harmonie sont des notions humaines qui n'existent que parce que l'humain les définit et crée mentalement des échelles de beauté/laideur, ordre/désordre, bien/mal. Mais il ne crée pas ces échelles totalement à partir de rien, il le fait en fonction de ce qui touche son imagination ou de ce qu'il veut inclure dans son modèle du monde et comme tous les humains sont confrontés à des problèmes similaires, ils existent des grandes tendances au sein de l'humanité qui font que les subjectivités se rejoignent.

L'humain se crée naturellement une représentation du monde qui lui permet de l’appréhender et de le rationaliser, mais cette représentation est subjective et ne rejoint la subjectivité des autres que parce que les humains sont biologiquement proches et parce qu'ils ont développée des compétences sociales et empathiques qui lui permet de partager les points de vues. Mais ça n'est pas parce que l'humanité toute entière synchronise une échelle subjective que ça devient une réalité et surtout que ça devient une propriété des phénomènes que l'humain classifie comme tel.
Si demain, l'humanité cesse d'avoir le sens de l'ouïe, la sonate de Mozart cessera d'être belle même si d'autres créatures sont capables de l'écouter. .
La beauté n'est pas une propriété de la longueur d'onde qui donne la note, mais c'est une propriété du cerveau humain de préférer cette longueur d'onde plutôt que celle d'un ultrason qu'il n'entend pas de toute manière et cette préférence, il la nomme beauté.

Pour enfoncer un peu le clou: pourquoi aucun ultrason n'est considéré comme beau si la beauté n'est pas dans l'oreille de l'être humain ?

Dash a écrit :Mais, ce qu'il est important de savoir, c'est que la construction et l'utilisation de la gamme chromatique actuelle (basé sur la gamme dite « majeur ») n'est pas totalement arbitraires, elle est en fait calqué sur les harmoniques naturelles que génèrent — physiquement — tous les sons dans la nature.

C'est dingue ça, vous êtes en train de m'expliquer comment a été construite par l'homme ce que vous prétendiez deux lignes lignes auparavant être de l'ordre naturel ("Oui, tout à fait! Je suis même surpris que vous l'ignoriez!"). Serait-ce trop vous demander que de citer un peu moins wikipédia et de faire un peu plus attention à ce que chacun raconte ? Car en plus de me reprocher d'avoir déformer prétendument les propos de Chanur, ce que vous présentez maintenant comme un argument contradictoire va parfaitement dans le sens de ce que je dis : L'homme trie, sélectionne et organise les choses en fonction de critères qui lui semble logiques, beaux ou pratiques. La nature n'a pas grand chose à voir là dedans. Autrement dit, calquer une gamme sur des harmoniques naturelles n'est qu'un critère artistique parmi d'autres, pas le gage d'un ordre naturel et universel.

En fait, comme dit Beetljuice, je crois que vous confondez subjectif et arbitraire.

Hein? De kessé?

Vous faites exprès?

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Greem a écrit :Êtes vous en train de dire que cet ordre (qu'on pourrait appeler gammes ou tonalités) existe dans la nature, et qu'il n'est donc pas une construction humaine ?

Ensuite, que vous ai dit oui et je vous ait informé que les harmoniques existent et se produisent dans la nature et que l'homme, pour faire de la musique, se base sur ces deniers, entre autres.

Alors, qu'est-ce qui est dingue?

Greem a écrit :C'est dingue ça, vous êtes en train de m'expliquer comment a été construite par l'homme ce que vous prétendiez deux lignes lignes auparavant être de l'ordre naturel ("Oui, tout à fait! Je suis même surpris que vous l'ignoriez!").

Vous comprenez tout de travers! Il fallait saisir que l'homme n'a fait que répliquer le rapport des harmoniques produites NATURELLEMENT, lorsqu'il a élaboré son système musical. Ce n'est donc pas lui qui a décidé totalement arbitrairement.

Dans le même ordre d'idée, l'homme n'a pas « inventé » arbitrairement les couleurs. Il les a observées et en a conclu des trucs. Ensuite, il tente de reproduire, etc.

Greem a écrit :Serait-ce trop vous demander que de citer un peu moins wikipédia et de faire un peu plus attention à ce que chacun raconte?

Hein? De kessé? Vous mettez en doute que les sons ne produisent pas d'harmoniques ayant des rapports spécifiques? Ou que ce que dit wiki à propos des harmoniques est tout faux?

Greem a écrit :Car en plus de me reprocher d'avoir déformer prétendument les propos de Chanur...

Je ne prétends rien, c'est encore écrit noir sur gris et tout le monde peut vérifier : Chanur à opposé des notes choisies purement au hasard à une sonate de Mozart alors que vous dites tout juste après :

Greem a écrit :Alors non, il est fallacieux de dire que telle partition est plus belle que l'autre...

Il n'était pas question d'appréciation entre deux partitions musicales, mais entre une structure intelligente et ordonnée contre n'importe quoi au hasard! C'est donc bel et bien un espèce de strawman que vous faisiez, car entre plusieurs partitions musicales, on sera probablement tous d'accord pour dire que l'appréciation est, en effet, subjective. Vous faites donc exprès de choisir une comparaison qui n'est pas celle qui a été mentionnée et qui forme donc l'épouvantail qui vous donne raison. C'est clair?

Greem a écrit :L'homme trie, sélectionne et organise les choses en fonction de critères qui lui semble logiques, beaux ou pratiques. La nature n'a pas grand chose à voir là dedans.

En fait, j'ai saisi: vous répéter en fait la « ligne de parti » du scepticisme au cas où mes propos suggéreraient qu'il y aurait un « ordre » planifié et conscient » dans la nature. En fait, vous avez peur des mots et faites comme si j'étais un parfait zozo.

Je suis de ceux qui se rangent derrière la science et qui ne croient pas qu'il y ait une volonté consciente (un « dieu ») qui « ordonne » tout. C'est bon? Sauf que dire que : « La nature n'a pas grand chose à voir là dedans » (sic), c'est une énorme connerie! En fait, tout ce que l'homme et « la science » inventent provient spécifiquement et essentiellement des observations qu'ils font à propos des lois* interactions déjà présentes dans la nature! Nous ne faisons qu'adapter et modifier.

Je veux bien éliminer les mots « beauté » et « ordre » si cela vous chante, mais, à la base, les différentes tonalités utilisées pour faire de la musique proviennent (en grande partie) de l'étude et de l'observation des rapports entre les différents harmoniques qui se produisent naturellement à l'émission des sons dans la nature. Alors, « la nature » a quand même un ti-peu à y voir!

Greem a écrit :En fait, comme dit Beetljuice, je crois que vous confondez subjectif et arbitraire.

Ben, ils sont quand même intimement liés c'est deux notions! Quand bien même je reconnaîtrais que c'est arbitraire de choisir de calquer les rapports de note d'un système musicale sur les harmoniques émises naturellement dans la nature, il faut aussi reconnaitre que faire totalement autre chose n'annihilera pas pour autant ces harmoniques dans la nature et qu'ils existeront quand même. Et que, forcément, faire de la musique avec deux seules tonalités ayant des rapports hasardeux ou faire des mathématiques avec deux seul nombre et symbole, ça ne produira pas grand-chose.

Àmha, ce n'est pas qu’une question de culture commune et planétaire, même des extra-terrestres sauraient reconnaitre qu'il y a un certain ordre dans une formule mathématique humaine par rapport à un ensemble de symboles hasardeux et disparate qui ne veut rien dire.

* Juste au cas où vous perdriez du temps à me dire qu'il n'y a pas de lois (au sens commun) dans la nature.

Dash a écrit :C'est donc bel et bien un espèce de strawman que vous faisiez, car entre plusieurs partitions musicales, on sera probablement tous d'accord pour dire que l'appréciation est, en effet, subjective. Vous faites donc exprès de choisir une comparaison qui n'est pas celle qui a été mentionnée et qui forme donc l'épouvantail qui vous donne raison. C'est clair?

Vous êtes d'une mauvaise foi exécrable, c'est extrêmement gonflant d'avoir à rectifier chacune de vos allégations. D'abord, une partition écrite n'importe comment, c'est quand même une partition. J'aurais pu tout aussi bien dire "suite de notes" à la place mais c'est le mot partition qui m'est venu en premier. Ensuite, ce que vous me reprochez là (ne pas tenir compte que Chanur oppose mélodie structurée et hasard) n'est pas la même chose que ce que vous me reprochiez précédemment (prétendre que Chanur a dit que telle partition était plus belle que l'autre), vous ne faites qu'ajuster le tire dans l'espoir de faire mouche. C'est très couillon de votre part, mais pas très surprenant...

Dash a écrit :En fait, j'ai saisi: vous répéter en fait la « ligne de parti » du scepticisme au cas où mes propos suggéreraient qu'il y aurait un « ordre » planifié et conscient » dans la nature. En fait, vous avez peur des mots et faites comme si j'étais un parfait zozo.

Mais mon coco, je répondais à Chanu avant que tu ne viennes m'importuner en racontant n'importe quoi, et oui, son raisonnement est similaire à ceux qui prétendent voir un dessein intelligent dans la nature. Mais je ne connais pas Chanu, je ne l'accuse de rien du tout et ne l'ai d'ailleurs attaqué à aucun moment, j'ai simplement souligné l'erreur de son raisonnement.

Zut, hein...

Dash a écrit :Ben, ils sont quand même intimement liés c'est deux notions!

Lié ne veut pas dire équivalent. L'arbitraire est une forme extrême de subjectivité, mais ça n'est pas une raison pour confondre les deux.

il faut aussi reconnaitre que faire totalement autre chose n'annihilera pas pour autant ces harmoniques dans la nature et qu'ils existeront quand même.

Les longueurs d'onde existeront et les éventuels liens entre elles aussi, par contre, l'harmonie des sons n'existera pas sans l'oreille humaine pour l'entendre et le cerveau humain pour relier cette relation qu'il constate avec une notion subjective d'harmonie. Par exemple, un serpent se moquera sans doute totalement de l'harmonie de la gamme chromatique.

même des extra-terrestres sauraient reconnaitre qu'il y a un certain ordre dans une formule mathématique humaine par rapport à un ensemble de symboles hasardeux et disparate qui ne veut rien dire.

Sauf s'ils n'ont pas de notion d'ordre ou pas la même que la notre.

Greem a écrit :D'abord, une partition écrite n'importe comment, c'est quand même une partition. J'aurais pu tout aussi bien dire "suite de notes" à la place mais c'est le mot partition qui m'est venu en premier...

Dans ce cas je comprends mieux. OK.

Mais, le problème avec vous, c'est que vous êtes très souvent intransigeant avec les autres en ce qui concerne les mots utilisés. Il faut souvent vous expliquer dans quel sens l'on emploie ces derniers (comme si votre capacité d'abstraction ne vous permettait pas de saisir par vous-même, en fonction du contexte et du reste des propos de vos interlocuteurs), mais quand ça fait votre affaire, vous, vous vous permettez de manquer de précision et ne comprenez pas pourquoi on n’interprète pas correctement vos propos et vous allez même jusqu'à trouver ça dingue.

Greem a écrit :D'abord, une partition écrite n'importe comment, c'est quand même une partition.

Ben, maintenant que vous spécifier votre idée, oui, mais, ayez donc l'humilité de reconnaitre que lorsqu'on parle de « partition », ce n'est jamais pour faire allusion à des suites de notes hasardeuses et chaotiques (à moins de le spécifier). Il aurait été beaucoup plus simple de spécifier carrément ce que contenait « votre partition » ou de faire comme Chanur ou moi-même et d'écrire quelque chose qui évite toute ambiguïté (ex. « notes choisies purement au hasard », etc).

BeetleJuice a écrit :Les longueurs d'onde existeront et les éventuels liens entre elles aussi, par contre, l'harmonie des sons n'existera pas sans l'oreille humaine pour l'entendre et le cerveau humain pour relier cette relation qu'il constate avec une notion subjective d'harmonie..

Je comprends ce que vous voulez dire BJ, je vous assure! Mais, moi, je préciserais que c'est uniquement l'appréciation de l'harmonie qui est subjective (et donc, qui n'existerait pas sans l'oreille humaine). Parce que l'harmonie/disharmonie (au-delà du mot et du concept humain) est une interaction qui se manifeste quand même et qui est « différenciable » physiquement et matériellement. Les résonnances harmoniques/dysharmoniques peuvent même impacter différemment leur environnement (matériaux, etc.). On suspecte même parfois ces dernières quand des zozos affirment que des trucs bougent tout seul!

Je comprends bien que les termes « harmonie/disharmonie » tels qu'ils sont utilisés communément par les gens dans leurs quotidiens sont bien souvent une affaire d'interprétation subjective, mais il demeure que, matériellement, au niveau des ondes, des vibrations et des fréquences (et au-delà de nos différentes interprétations, concepts et notions humaines), ces deux « phénomènes » existent, se différencient et se manifestent nonobstant toute forme de conscience à leurs sujets. Àmha, il serait donc plus juste de dire que l'humain récupère des mots et des concepts pour les appliquer ensuite à des trucs qui impliquent son appréciation subjective dans son quotidien (ex. « j'aime "l'harmonie" créée par ton choix de déco dans ton living room, BJ »). Par extension et puisqu'on connote positivement « harmonie » et négativement « disharmonie », l'on utilise donc parfois ces mots pour justifier nos gouts, mais, à la base, ces mots désignent des phénomènes bien physique et concret.

BeetleJuice a écrit : Sauf s'ils n'ont pas de notion d'ordre ou pas la même que la notre.

Je ne partage pas du tout votre avis à ce sujet. Pour moi, il est évident que toute forme d'intelligence (consciente) se définit en elle-même par sa capacité à faire et reconnaitre les interactions et les rapports potentiels (ou confirmés) pouvant exister entre divers éléments.

J’y vois donc beaucoup plus un degré et un raffinement d'intelligence qu'une question « d'ordre » qui ne serait pas le même ou qui serait inexistant. L'intelligence est indissociable de l'ordre. Une intelligence qui n'aurait pas de notion d'ordre (ou la capacité d'en observer et d'en créer) ne serait tout bonnement pas intelligente, tout simplement.

La preuve en est la découverte du fonctionnement de l'univers et de la vie par la science. Les « lois » de la physique, etc., existaient et se manifestaient bien avant que le premier homme puisse les interpréter en faisant des liens et des rapports. D'accord, notre cerveau s’est développé de façon à nous permettre de pouvoir en faire, mais, si des extra-terrestres existent quelque part dans l'univers, les « lois » interactions que nous observons ne sont pas différentes pour eux (nonobstant les singularités de leur écosystème planétaire). Peu importe comment leurs cerveaux se sont développés, si ces derniers ne leur permettent pas de se représenter (peu importe comment) la gravitation ou la thermodynamique par exemple, ben c'est qu'ils sont moins intelligents que nous. Il y a donc des complexités « d'ordres » ou d'interactions qui ne sont nécessairement pas accessibles à tous, selon les capacités de leurs cerveaux et donc de leur intelligence, mais un ordre ou une intelligence plus complexe n'annihile pas celles moins complexes pour autant. Ce que je veux dire, c'est qu'une intelligence capable de concevoir des liens et des rapports à propos de la relativité et du quantique P. Ex., sera forcement capable de comprendre les trucs moins complexes comme la mécanique newtonienne (mécanique classique) peu importe comment elle se la représente et peu importe les mots employés.

Je doute donc beaucoup que des extra-terrestres (supposons plus intelligent que nous) puisse faire des observations et des rapports que nous ne faisons pas encore (et qui leur permettent donc de créer des trucs plus sophistiqués que nous), mais que sous prétexte que leurs cerveaux conçoivent un tout autre « ordre » que le nôtre, ils ne seraient pas en mesure de comprendre les trucs plus basiques que nous, nous comprenons.

Note : Je rappelle que je n'utilise pas le mot « ordre » dans le sens de l'Intelligent Design, mais dans le sens « d'interaction reproductible et structuré ». Et que, par « structuré », je conçois très bien que ces dernières structures puissent se mettre en place par « sélection naturelle », par « phénomène d'émergence », ou, bref, « naturellement », etc. Mon objectif n'est pas de faire intervenir une volonté divine quelconque, mais de comprendre comment et pourquoi d'autres sceptiques n'arrivent pas à la même conclusion que moi. Et, pour ce faire, j'argumente et expose mes propres raisonnements en espérant que les contre-arguments de certains pourront peut-être créer un doute suffisant dans mon esprit si je me trompe. Certains posent des questions, moi, je suis porté à confronter mes raisonnements.

Salut tout le monde,

Dash a écrit : Je comprends ce que vous voulez dire BJ, je vous assure! Mais, moi, je préciserais que c'est uniquement l'appréciation de l'harmonie qui est subjective (et donc, qui n'existerait pas sans l'oreille humaine). Parce que l'harmonie/disharmonie (au-delà du mot et du concept humain) est une interaction qui se manifeste quand même et qui est « différenciable » physiquement et matériellement.

+1
De la même manière que nous avons pu découvrir l'infra-rouge et l'ultra-violet alors que ne les voyons pas, l'Homme, même sourd, aurait pu découvrir l'harmonie qui est un phénomène physique ; en revanche bien sûr il n'aurait pu apprécier subjectivement la beauté ou pas de tel ou tel agencement de notes.

Dash a écrit :Il aurait été beaucoup plus simple de spécifier carrément ce que contenait « votre partition »

Tu vas continuer encore longtemps ton cinéma ? Mon post était très clair et sans ambiguïté puisque je répondais a Chanur sur un exemple précis que j'ai pris le soin de citer, et dont je te rappel les propos : "Supposons que je prenne une feuille de papier à musique et que j'y écrive des notes choisies purement au hasard ; puis que j'en prenne une autre, et que j'y transcrive une sonate de Mozart." Et des notes inscrites sur du papier, on appelle ça une partition.

Voilà. Un coup de fatigue ça arrive à tout le monde, mais l'aisance avec laquelle tu te permets de me tomber dessus commence gentiment à me lasser, parce que ce n'est pas la première fois que tu lis de travers et que, surtout, tu sembles n'en avoir strictement rien à faire.

Bonjour,

Ne vous crêpez pas le chignon au sujet de ce que j'ai écrit, ça n'en vaut pas la peine.
Et je suis assez grand pour me défendre si je m'estimais attaqué, ce qui n'est pas le cas.

Je voudrais revenir sur quelque points :

- dessein intelligent : c'est vrai que mes propos pouvait prêter à confusion, mais non, je ne crois en aucune façon à ce genre d'idée. Il me semble que l'univers obéit à un ordre que nous savons partiellement décrire par les lois de la physique ; à la rigueur on peut imaginer une sorte de "Grand Architecte" qui aurait conçu tout ça, mais je ne vois pas en quoi cette idée clarifie quoi que ce soit. Comme disait Laplace à Napoléon : "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse".

- ordre : pour moi ce n'est pas une notion suffisante. Si je reprends mes deux feuilles de papier à musique, je pourrait en ajouter une troisième qui reflète un ordre parfait : ce serait une même note répétée sans fin. Moins agressif à l'oreille qu'une cacophonie aléatoire, mais mortellement chiant ...
Je crois que c'est plutôt la notion de complexité qui correspondrait à ce que nous jugeons beau. Mais comme je le disait précédemment, je ne saurais pas la caractériser de façon claire. Disons quelque chose d'assez intermédiaire entre l'ordre et le chaos.

Mais c'est justement ce qui m'intrigue avec les Mathématiques : autant en musique on peut se baser sur l'harmonie naturelle, dans le sens de rapports simples de fréquences (qui, oui, sert de base à la gamme tempérée), autant en mathématique on n'a aucun support de ce genre. Et le regard du mathématicien ressemble étrangement à celui d'un sourd qui serait capable de percevoir la beauté d'une sonate de Mozart à la seule vue de la partition.

J'arête là : c'est trop dur de taper sur un clavier avec une geeentille minette qui vient se rouler sur mon tapis de souris pour que je la caresse ...

Dash a écrit :Parce que l'harmonie/disharmonie (au-delà du mot et du concept humain) est une interaction qui se manifeste quand même et qui est « différenciable » physiquement et matériellement.

Posons la question différemment.
Si l'harmonie est un phénomène physique et qu'il existe indépendamment de l'humain et est une propriété de quelque chose, ça doit pouvoir se mesurer, surtout si l'on peut faire la comparaison harmonie/non harmonie

Donc quelle est l'unité de mesure de l'harmonie ?

Je repose aussi une question similaire à celle posée à Chanur:

Pourquoi n'y a-t-il pas d'harmonie dans les ultra et les infrasons si l'harmonie n'est pas une perception humaine ?

L'intelligence est indissociable de l'ordre

C'est vachement péremptoire. Et vous pouvez le démontrer ?

La preuve en est la découverte du fonctionnement de l'univers et de la vie par la science. Les « lois » de la physique, etc., existaient et se manifestaient bien avant que le premier homme puisse les interpréter en faisant des liens et des rapports. D'accord, notre cerveau s’est développé de façon à nous permettre de pouvoir en faire, mais, si des extra-terrestres existent quelque part dans l'univers, les « lois » interactions que nous observons ne sont pas différentes pour eux (nonobstant les singularités de leur écosystème planétaire). Peu importe comment leurs cerveaux se sont développés, si ces derniers ne leur permettent pas de se représenter (peu importe comment) la gravitation ou la thermodynamique par exemple, ben c'est qu'ils sont moins intelligents que nous.

Quel rapport avec l'ordre ? Vous parlez d'observation de phénomène physique ici.

D'ailleurs, vous pouvez me citer un exemple de phénomène que vous considérez comme ordonné ?
Et idem qu'au dessus, vous pouvez me citer l'unité de mesure de l'ordre ?
Et comment vous qualifiez le désordre ?

Donc quelle est l'unité de mesure de l'harmonie ?

L'harmonique !
Dash a déjà répondu un son est composé d'une fondamentale et d'harmoniques, "En musique, pour une note qui vaut n vibration/sec, les harmoniques sont les vibrations 2n, 3n, 4n, 5n, etc.". si tu veux une unité de mesure, l'harmonique fait parfaitement l'affaire. Un son a 12 harmoniques est plus riche qu'un son à cinq harmoniques.

BeetleJuice a écrit : Pourquoi n'y a-t-il pas d'harmonie dans les ultra et les infrasons si l'harmonie n'est pas une perception humaine ?

Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y en a pas ?
C'est comme si tu disais qu'il n'y pas de nuance d'ultraviolet ou d'infrarouge.
Amha, les sons en dehors du spectre sonore se comportent comme les sons dans le spectre sonore.

Etienne a écrit :L'harmonique !
Dash a déjà répondu un son est composé d'une fondamentale et d'harmoniques, "En musique, pour une note qui vaut n vibration/sec, les harmoniques sont les vibrations 2n, 3n, 4n, 5n, etc.". si tu veux une unité de mesure, l'harmonique fait parfaitement l'affaire. Un son a 12 harmoniques est plus riche qu'un son à cinq harmoniques.

C'est pas une mesure de l'harmonie, c'est le nom d'une fréquence au sein d'une note. Vous jouez sur la polysémie du terme harmonie pour déplacer le sujet vers l’acoustique, alors qu'à la base, on parlait de beauté et que le terme harmonie, dans ce même ordre d'idée, n'y a pas du tout le même sens.

Et puis comme vous le dite: le nombre d'harmonique détermine la richesse du son, donc l'harmonique est une mesure de la richesse du son, pas de l'harmonie d'une œuvre musicale...Ca nous renseigne sur la composition du son, qui est une valeur objective, pas sur sa beauté.
De plus ça ne dit rien de la dysharmonie.

Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y en a pas ?
C'est comme si tu disais qu'il n'y pas de nuance d'ultraviolet ou d'infrarouge.

Parce que l'humain n'entend pas les ultrasons, il ne peut donc pas dire si tel ou tel suite d'ultrasons est plus harmonieuse qu'une autre. Tout ce qu'il peut faire, c'est les retranscrire en sons qu'il peut entendre pour tenter d'y appliquer les règles qu'il a crée pour la musique.

Amha, les sons en dehors du spectre sonore se comportent comme les sons dans le spectre sonore.

Certes, mais si vous jouez une symphonie d'ultrason, personne ne la trouvera belle et personne ne sera d'ailleurs capable d'en dire quoi que ce soit. On se contentera de supposer qu'elle est belle ou non en fonction de règle écrite pour les sons qu'on entend. Mais in fine, on ne sait pas quel est le résultat produit.
Et les musiciens pourront alors débattre à l'infini de la qualité musicale d'une symphonie qu'on n'entend pas...

Greem a écrit :Mon post était très clair et sans ambiguïté puisque je répondais a Chanur sur un exemple précis que j'ai pris le soin de citer, et dont je te rappel les propos : "Supposons que je prenne une feuille de papier à musique et que j'y écrive des notes choisies purement au hasard ; puis que j'en prenne une autre, et que j'y transcrive une sonate de Mozart." Et des notes inscrites sur du papier, on appelle ça une partition.

Question existentielle:

Si des notes écrites au hasard sur une feuille s'appellent une partition, est-ce que des caractères écrits au hasard pourraient s'appeller de la littérature ?