Forum Sceptique

Exactement ! L'encens c'est pareil !
http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 06838.html

mais on ne se fourre pas 15 batonnets d'encens dans le pif par jour

MaisBienSur a écrit :
Mireille a écrit : l'histoire des guillemets.
Le guillemet proprement dit est apparu pour la première fois en 1527, l’invention en ayant ultérieurement été faussement attribuée à l’imprimeur Guillaume en 16222.
Les guillemets sont d’abord utilisés dans la marge, hors du texte, et ont la forme de virgules, renversées ou non, ou de petites parenthèses doubles. Les guillemets fermants sont introduits au xviiie siècle et se mettent dans le corps de texte. En français, les guillemets angulaires en chevrons apparaissent à partir de la fin du xviiie siècle et deviennent majoritaires vers la fin du xixe siècle.

(Bon, ok, ce n'était pas ce sens là)

Je n'avais même pas vu ton message MaisBienSur, tu fais me rire avec ton historique des guillemets

Non, mais, plus sérieux, je comprends si j'ai bien compris que entre guillemets c'est pour dire qu'on pense le contraire, bref aussi bien de dire directement les choses comme elles sont, non, enfin.... chacun ses guillemets.

Mireille a écrit :Non, mais, plus sérieux, je comprends si j'ai bien compris que entre guillemets c'est pour dire qu'on pense le contraire, bref aussi bien de dire directement les choses comme elles sont, non, enfin.... chacun ses guillemets.

"La preuve" entre guillemets ça veut dire que ça peut avoir les apparences d'une preuve mais que c'est trompeur et en réalité ça ne prouve rien.

A propos des témoignages et "contre-témoignages", voici un autre exemple :

Stanislaw Burzynski tient une clinique où il soigne des patients cancéreux avec une thérapie aux "antineoplastons". La seule preuve d'efficacité qu'il avance, c'est des témoignages de patients très reconnaissants, entre autres dans un documentaire en 2 parties.
(Sur le forum, cf. ici par exemple : la-fin-des-temps-arrive-le-21-decembre- ... ml#p291249 )

Par contre, le site "The OTHER Burzynski patient group" s'est monté pour collecter les témoignages de patients que la thérapie n'a pas aidée (ou, souvent, les témoignages des proches, la personne étant décédée).
http://theotherburzynskipatientgroup.wordpress.com

Même raisonnement : "combattre" le biais de sélection des témoignages avec d'autres témoignages. Et ici aussi, une valeur plus éducative par l'absurde que scientifique.

Les imbéciles de crétins anti-vaccins sont vraiment un problème car cette tendance croit
avec le créationisme et les hopitaux commencent à signaler des cas de maladie que l'on
croyait jusqu'à maintenant éradiquées.

BrokenGenius a écrit :Les imbéciles de crétins anti-vaccins sont vraiment un problème car cette tendance croit
avec le créationisme et les hopitaux commencent à signaler des cas de maladie que l'on
croyait jusqu'à maintenant éradiquées.

Il faut javeliser les voies du seigneur !

Slate montre des articles sur l'amélioration de la longévité: http://m.slate.fr/story/79266/longue-vi ... a-cent-ans

Je fréquente pas mal de gens du milieu hospitalier, et bien sûr comme partout les avis divergent!

Primo, ceux qui prescrivent et injectent des vaccins, ne sont pas forcément des cons qui le font parce qu'on leur demande de le faire.
Il y a plusieurs types de vaccins (la loi de la concurrence hein) et qu'on le croit où non, les médecins (pas trop cons) savent ce qu'ils contiennent!

Je pense qu'avec tout ce qu'on peut lire sur le net, comme témoignage, où n'importe où, de l'information nous en avons à toutes les sauces, sous toutes les formes avec tout et son contraire, on peut se dire ben merde, ouais c'est de la merde ça!

Par contre lorsqu'on assiste à des cas graves qui auraient pu être éviter par certains vaccins, on nuance de suite!
Je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui on vaccine à gogo, qu'il peut réellement avoir des risques en fonction des caractéristiques physique des gens! Mais voilà, si certains vaccinent c'est parce qu'ils sont aussi humains, pas des machines gouverner par les firmes pharmaceutiques forcément.
Un humain qui voit une vie s'achever dans des conditions atroces reste marquer à vie.

Je défends le corps médical oui, un peu, voir beaucoup selon les avis, mais faut vraiment arrêter de croire qu'ils ne savent pas ce qu'ils font!
Mes enfants sont vaccinés, j'ai comme beaucoup de parents eu de l'appréhension face à cela parce qu'il y a tellement d'histoire, mais j'ai la chance de prendre le temps d'écouter les explications, mais surtout de les avoir d'une personne aimante et qui pense au bien être de sa famille comme tout un chacun!

Pour ce qui est du tabac, et bien je suis fumeuse, j'ai parfois honte du tabagisme passif oui, je l'avoue. Par contre je regarde toujours avec ironie les grandes campagnes de pub pour lutter contre qui coûte une fortune mais bien moins que ce que cela rapporte à l'état qui n'a aucun intérêt à ce que cela ne se vende plus.
Il y a eu une époque où ici la consommation avait diminué, trop et comme par magie les prix ont atteins le minimum syndical! Hop on attrappe les nigauds (j'en suis une sur le coup) et ça remonte....

Bref, l'avis d'une illuminée ou zozo si ça peut faire plaisir à certains!

Photon a écrit :
Pour ce qui est du tabac, et bien je suis fumeuse, j'ai parfois honte du tabagisme passif oui, je l'avoue. Par contre je regarde toujours avec ironie les grandes campagnes de pub pour lutter contre qui coûte une fortune mais bien moins que ce que cela rapporte à l'état qui n'a aucun intérêt à ce que cela ne se vende plus.
Il y a eu une époque où ici la consommation avait diminué, trop et comme par magie les prix ont atteins le minimum syndical! Hop on attrappe les nigauds (j'en suis une sur le coup) et ça remonte....

Pourrais-tu citer tes sources ? Je pense au contraire que les soins médicaux liés aux effets du tabac sont bien supérieur à la taxe perçue sur les cigarettes... et je ne suis pas le seul !

http://www.tabac-jeunes.net/index.php/c ... -lui-coute

http://www.cnct.fr/combien-ca-coute-77/ ... -1-24.html

Photon a écrit :Je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui on vaccine à gogo, qu'il peut réellement avoir des risques en fonction des caractéristiques physique des gens!

Certains peuvent effectivement mal réagir à certains vaccins mais rarement au point de nécessité une hospitalisation ou de générer des séquelles graves.

Par contre, je ne pense pas qu'on vaccine "à gogo". Pas mal d'infections nécessitent non pas l'immunisation d'une seule personne mais un effet de groupe (une personne immunisée à moins de chances d'être infectée, elle n'est pas protégée à 100%). Ne pas se faire vacciner ou, pire, ne pas faire vacciner ses enfants, à souvent des conséquences plus larges.

Un humain qui voit une vie s'achever dans des conditions atroces reste marquer à vie

Il y a probablement un faux sentiment de sécurité qui est induit chez les gens vivants dans des sociétés bien vaccinées ou les cas d'infections avec séquelles sont minimes. Ceux-là peuvent avoir l'impression que la balance coûts-bénéfices est nettement négative alors qu'elle est franchement positive.

Il y a eu une époque où ici la consommation avait diminué, trop et comme par magie les prix ont atteins le minimum syndical!

Si je me souviens bien, dans les années 40 et 50, ceux qui faisaient leur service militaire recevait du tabac produit par la SEITA. Manière comme un autre de "fidéliser" la clientèle (comme on ne disait pas à l'époque). Le gouvernement y trouvait certainement son compte.

Bon, les choses ont pas mal changé j'imagine.

Jean-François

Salut à tous, bonjour Photon.

Bien que Jean-François ait déjà souligné ce point :

Photon a écrit :Je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui on vaccine à gogo [...]

... j'aimerais savoir en quoi il y aurait des vaccinations abusives.

En fonction de l'âge de la population vaccinée ? Selon la nature du vaccin ? Par rapport à la fréquences des effets indésirables ou de complications post-vaccinales ?

Merci de préciser quelles indications de vaccination vous semblent non pertinentes.

Pepejul a écrit :
Photon a écrit :
Pour ce qui est du tabac, et bien je suis fumeuse, j'ai parfois honte du tabagisme passif oui, je l'avoue. Par contre je regarde toujours avec ironie les grandes campagnes de pub pour lutter contre qui coûte une fortune mais bien moins que ce que cela rapporte à l'état qui n'a aucun intérêt à ce que cela ne se vende plus.
Il y a eu une époque où ici la consommation avait diminué, trop et comme par magie les prix ont atteins le minimum syndical! Hop on attrappe les nigauds (j'en suis une sur le coup) et ça remonte....

Pourrais-tu citer tes sources ? Je pense au contraire que les soins médicaux liés aux effets du tabac sont bien supérieur à la taxe perçue sur les cigarettes... et je ne suis pas le seul !

http://www.tabac-jeunes.net/index.php/c ... -lui-coute

http://www.cnct.fr/combien-ca-coute-77/ ... -1-24.html

Pour cela ma source c'est moi!

ça va peut être me prendre un peu de temps pour tout compiler,mais je vais essayer de le faire! Plutôt que de croire en tout ce qui est écrit sur le net et très souvent synthétisé (vous savez les chiffres c'est souvent n'importe quoi, une même infos souvent avec des chiffres différents selon l'antenne ou le site) j'ai un jour regrouper les données de l'INSEE, la Sécurité sociale, le site de la cnct, et bien d'autres encore reconnu par l'Etat.
A partir de là j'ai fait des calculs afin d'avoir un minimum d'idée sur la véracité des chiffres qu'on nous donne surtout en ce qui concerne certains fameux budget, recette et dépense!
Ha ben oui, ça on peut pas les vérifier comme ça, mais en compilant des données et en faisant quelques calculs en et recoupant le tout, je me dis que les médias nous prennent vraiment pour des cons ou alors tout le monde gobe vraiment ce qui est écrit sur la base de la bonne foi ou que cela parait sur un site reconnu!
Peu de gens s’intéresse aux bases de calculs et aux données qui correspondent, peu prennent le temps de comprendre les graphiques pourris, les explications compliquées pour des choses simples!!!!!!
Du coup on nous fait avaler pas mal de pilules du moins en France!

Le temps de trouver mon cahier de calcul, et de retrouver quel chiffre correspond à quoi, je complèterai ici!

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Photon.

Bien que Jean-François ait déjà souligné ce point :
Photon a écrit :Je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui on vaccine à gogo [...]
... j'aimerais savoir en quoi il y aurait des vaccinations abusives.

En fonction de l'âge de la population vaccinée ? Selon la nature du vaccin ? Par rapport à la fréquences des effets indésirables ou de complications post-vaccinales ?

Merci de préciser quelles indications de vaccination vous semblent non pertinentes.

Cartaphilus, je n'aimerai pas dire de bêtise ou de chose erroné. Je prends le temps de demander à la personne qui me l'a expliqué (un médecin) et reviendrai ici le poster.
Je n'ai pas tout en tête, j'ai un peu oublié, mais j'ai bien aimé son discours et j'ai fini par y adhérer!

Jean-Francois a écrit :
Photon a écrit :Je suis d'accord sur le fait qu'aujourd'hui on vaccine à gogo, qu'il peut réellement avoir des risques en fonction des caractéristiques physique des gens!
Certains peuvent effectivement mal réagir à certains vaccins mais rarement au point de nécessité une hospitalisation ou de générer des séquelles graves.

Par contre, je ne pense pas qu'on vaccine "à gogo". Pas mal d'infections nécessitent non pas l'immunisation d'une seule personne mais un effet de groupe (une personne immunisée à moins de chances d'être infectée, elle n'est pas protégée à 100%). Ne pas se faire vacciner ou, pire, ne pas faire vacciner ses enfants, à souvent des conséquences plus larges.

Jean-François
Je n'ai jamais vu de cas de réactions dangereuse dans mon entourage et personne ne l'a évoqué lors de certains débats. Je suppose donc que cela reste rarissime, mais vu les polémiques cela reste quand même quelque chose qui arrive, donc je ne peux être catégorique à 100%!

Un humain qui voit une vie s'achever dans des conditions atroces reste marquer à vie
Il y a probablement un faux sentiment de sécurité qui est induit chez les gens vivants dans des sociétés bien vaccinées ou les cas d'infections avec séquelles sont minimes. Ceux-là peuvent avoir l'impression que la balance coûts-bénéfices est nettement négative alors qu'elle est franchement positive.

En effet, lorsqu'on se trouve confronter à certaines situations on voit les choses différemment. Lorsque de l'épidémie de chikungunya est survenu chez nous, nous aurions réellement aimé qu'il existe un vaccin. Concours de circonstance j'étais à l'hôpital pour mon fils, je n'ai pas vu un mais plusieurs nourrisson victime du virus. C'était terrible de voir leur souffrance et l'état physique que cela emmene!

Il y a eu une époque où ici la consommation avait diminué, trop et comme par magie les prix ont atteins le minimum syndical!
Si je me souviens bien, dans les années 40 et 50, ceux qui faisaient leur service militaire recevait du tabac produit par la SEITA. Manière comme un autre de "fidéliser" la clientèle (comme on ne disait pas à l'époque). Le gouvernement y trouvait certainement son compte.

Bon, les choses ont pas mal changé j'imagine.

Pour cela je reviendrai avec des informations plus détaillées.

Jean-François

Photon a écrit :
Pepejul a écrit : Pourrais-tu citer tes sources ? Je pense au contraire que les soins médicaux liés aux effets du tabac sont bien supérieur à la taxe perçue sur les cigarettes... et je ne suis pas le seul !
Pour cela ma source c'est moi!

ça va peut être me prendre un peu de temps pour tout compiler,mais je vais essayer de le faire! Plutôt que de croire en tout ce qui est écrit sur le net et très souvent synthétisé (vous savez les chiffres c'est souvent n'importe quoi, une même infos souvent avec des chiffres différents selon l'antenne ou le site) j'ai un jour regrouper les données de l'INSEE, la Sécurité sociale, le site de la cnct, et bien d'autres encore reconnu par l'Etat.

ça promet d'être intéressant vu qu'ici il y a un peu plus de gens que la moyenne qui aiment se coltiner calculs et graphiques. A mon avis, ça serait bien d'ouvrir un sujet consacré à ça.

LouV a écrit :
Photon a écrit :
Pepejul a écrit : Pourrais-tu citer tes sources ? Je pense au contraire que les soins médicaux liés aux effets du tabac sont bien supérieur à la taxe perçue sur les cigarettes... et je ne suis pas le seul !
Pour cela ma source c'est moi!

ça va peut être me prendre un peu de temps pour tout compiler,mais je vais essayer de le faire! Plutôt que de croire en tout ce qui est écrit sur le net et très souvent synthétisé (vous savez les chiffres c'est souvent n'importe quoi, une même infos souvent avec des chiffres différents selon l'antenne ou le site) j'ai un jour regrouper les données de l'INSEE, la Sécurité sociale, le site de la cnct, et bien d'autres encore reconnu par l'Etat.
ça promet d'être intéressant vu qu'ici il y a un peu plus de gens que la moyenne qui aiment se coltiner calculs et graphiques. A mon avis, ça serait bien d'ouvrir un sujet consacré à ça.

Moi ça me va, ça me permettra d'avoir d'autres raisonnement que le mien, j'ai forcément oublié des données dans mes calculs, et souvent je fais quelques suppositions et pense qu'en face on fait pareil avec les chiffres énoncés.
En plus je suis une fumeuse, y'a peut être un peu de mauvaise foi!

Je vais essayer de retrouver où est ce que j'ai pioché mes fichiers de données, et les chiffres pour que tout le monde puisse en voir la source. Par contre ça me prendra un peu de temps. Mais je remettrai tout au fur et à mesure!
Après sur ces mêmes bases nous pourrons donner nos différents mode de calcul ou autres suppositions voir démonstration de!
De ce postulat, je me dis que oui cela risque d'être intéressant.

Ps: Les données concernent uniquement la France.

Photon a posté son sujet ici pour info : recette-et-depense-de-l-etat-sur-le-tabac-t11463.html

Les enfants des anti-vaccins doivent dire merci à leurs idiots de parents.
Article du huffington sur la recrudescence de la rougeole

Le débat du vaccin...
Certe une surveillance des vaccins est tjr de mise, comme tout. Afin d’éviter les dérives, les erreurs et accroitre les performances et le ratio positif/négatif du produit (déjà très forte).
Mais les argument pour le vaccin l'emporte haut la main. Pas besoin de témoignage, or-mis pour : communiquer. Rien de plus...

Ceci dit, pour des sceptiques, je ne comprend pas pourquoi un témoignage serait utilisé (même si il est vrai, sérieux et interessent) comme un arguments de poids alors que bpc se battent contre le concept même du témoignage (et des témoignages anti-vaccination).

Que ca apporte de la consistance, de l’intérêt, même une recherche et que cela appui un argumentatif...oui...mais que cela soit présenté comme un argument concluant une position...non.

Le but est donc de faire prendre les vaccins au gens qui comprennent pas les argument mais juste les témoignages.
Ca devrait pas intéresser les sceptiques ou alors concernant le contexte sociologique, pas du vaccin lui même.

Comme quoi, les vaccins ca peut être utile:
http://www.slate.fr/life/82019/sans-vac ... nce-malade
Extrait : "Ceux d’entre vous qui ont échappé aux maladies infantiles sans être vaccinés ont eu de la chance. Mais vous n’y seriez pas parvenus sans nous, les pro-vaccins"

On peut la croire comme on ne pas la croire ce qui est dit, n'importe qui peut écrire n'importe quoi… et alors, ça ne fait pas avancer le débat et ce qui est dit ne prouve absolument rien… Je ne vois ici que supposition et croyance...

Comme quoi la croyance se faufile partout...même sur un forum "septique"

Hum, Cézame, plusieurs intervenants ont fait remarquer cela (le fait qu'un témoignage ne prouve pas grand chose) bien avant vous.
Je ne reconnais qu'un seul intérêt limité : sensibiliser les gens qui sont bien plus sensibles aux témoignages qu'aux statistiques, mais à condition de poursuivre le travail pédagogique après.

Je suis d'accord, il faut tenir compte des témoignages...

Cézame a écrit :Comme quoi, les vaccins ca peut être utile:
http://www.slate.fr/life/82019/sans-vac ... nce-malade
Extrait : "Ceux d’entre vous qui ont échappé aux maladies infantiles sans être vaccinés ont eu de la chance. Mais vous n’y seriez pas parvenus sans nous, les pro-vaccins"

On peut la croire comme on ne pas la croire ce qui est dit, n'importe qui peut écrire n'importe quoi… et alors, ça ne fait pas avancer le débat et ce qui est dit ne prouve absolument rien… Je ne vois ici que supposition et croyance...

Comme quoi la croyance se faufile partout...même sur un forum "septique"

Exagéré aussi... comme je l'ai soulevé plus haut le fait qu'un sceptique utilise un témoignage comme argument est certainement critiquable. Témoignages = communication (pas débat de raison).
Mais le débat n'a pas à avancé, il est fini...les vaccins on fait leurs preuves et leurs ratio danger/intérêt est très bon.

Ca doit être surveillé, comme tout produits vendu, mais le débat du bien ou pas est clôt depuis des années.

Je ne pense pas que les gens soient tous des imbéciles.. Ils sont capables il me semble, de reconnaître si un vaccin leur a fait du bien ou du mal..
Attendre que la science vienne penser à notre place me paraît limite...

Cézame a écrit :Je suis d'accord, il faut tenir compte des témoignages...

Je ne suis pas certaine de ce que vous voulez dire par "tenir compte".
Ok en tant que piste pour lancer des recherches plus approfondies, ou pour sensibiliser (à condition d'ensuite fournir des éléments plus solides), jamais comme preuve.

Forum Sceptique

Témoignage d'une non-vaccinée

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Précisions demandées.

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