Forum Sceptique

Hibou a écrit :Bon, je viens de vérifier. J'ai faux!
En cherchant un peu plus profondément, je viens de découvrir que le système de radiotélescope VLBI, en activité depuis 2004 permet une précision de 0,001".
Donc on peut déterminer avec précision la position de la sonde depuis la Terre.

ça m'apprendra à faire le malin!!

Oui mais ça c'est si elle arrive perpendiculairement par rapport à la vue de la terre, mais si c'est dans le prolongement, on ne voit aucun " au VLBI
Hein, gros malin, comment tu explique ça?

Hibou a écrit : et Bon, je viens de vérifier. J'ai faux!
En cherchant un peu plus profondément, je viens de découvrir que le système de radiotélescope VLBI, en activité depuis 2004 permet une précision de 0,001".
Donc on peut déterminer avec précision la position de la sonde depuis la Terre.

ça m'apprendra à faire le malin!!

Confucius disait "il est plus grand l'homme qui reconnaît ses erreurs que celui qui n'en commet jamais"....

As-tu d'autres questions ?

Pepejul a écrit :As-tu d'autres questions ?

J'attends la réponse de Riri

Riri a écrit :

Hibou a écrit :Bon, je viens de vérifier. J'ai faux!
En cherchant un peu plus profondément, je viens de découvrir que le système de radiotélescope VLBI, en activité depuis 2004 permet une précision de 0,001".
Donc on peut déterminer avec précision la position de la sonde depuis la Terre.
ça m'apprendra à faire le malin!!

Oui mais ça c'est si elle arrive perpendiculairement par rapport à la vue de la terre, mais si c'est dans le prolongement, on ne voit aucun " au VLBI
Hein, gros malin, comment tu explique ça?

Peux tu expliquer mieux? Merci

Hibou a écrit :Peux tu expliquer mieux? Merci

Moi, j'ai une idée, mais c'est à Hibou de dire, c'est lui qui a lancé la polémique

Bonjour,

Ca se trouve je suis un idiot, mais pourquoi devoir repérer la sonde avec des ondes si précise ?
Envoyer un "large spectre" sur une zone suffisamment grande devrai suffire, la sonde est équipe d'un équipement qui renvoie l'onde, et donc sa position à un moment T avec ses déplacements.
L'envoie de données doit pouvoir d’effectué ainsi non ?
Un peux comme un sonar.

Ou un peux comme une balise radio qui permet à votre voiture de recevoir des information en mouvement sur une large zone...
Enfin je dit ça, je sais pas.

Sinon les questions que vous vous posées son intéressantes concernant votre localisation, ça doit être chiant la latence et la distance.

Ca serait intéressant, avant tout, de savoir quel transmetteur et récepteur la NASA utilise et qu'elle type de signal.
Parceque dire VLBI sans savoir la nature du truc...expliquez.

Je vais voir si je peux trouver.

A++

salut Riri,
tu fais une petite erreur: les radiotélescopes ne mesurent pas l'écart entre la sonde et Mars, mais entre la sonde et des étoiles éloignées, dont parfaitement fixes.
Et ces étoiles sont des quasars, donc avec un fort rayonnement électromagnétique.

ha d'accord, c'est donc plus "visuel" comme technique.

Edit : ha non je dit des bêtises...ya bien les étoiles qui envoient des longues sur des grandes zones, mais d'on la source est très précise.

Edit 2 : ya aussi des systèmes de communication omnidirectionnelle qui envoie avec récepteur sur terre, pas besoin de visé...
Mais c'est pas de la navigation.

Nicolas78 a écrit :Ca se trouve je suis un idiot, mais pourquoi devoir repérer la sonde avec des ondes si précise ?

Salut Nicolas.
Parce qu'il faut savoir à quel endroit précis la sonde se situe par rapport à la planète, pour effectuer les corrections de trajectoires nécessaires, puis pour pouvoir la poser exactement là où on veut.

C'est simple: en arrivant près de Mars, la sonde est à 240 millions de kms de la Terre. Une erreur dans le positionnement de 10" d'écart, correspond à un écart de 11 000 kms là bas!
(10" d'écart cela correspond à une pièce de monnaie située à 40 km)

Comme le diamètre de Mars est de 6700 km, ce serait suffisant pour rater la planète.

Hello,

Voui, je confondait comme une truite la navigation et la communication.

En m'informant j'ai aussi vue que les sondes on des capteurs autonomes, des dizaines de capteurs, des accéléromètre et gyroscopes.
Autant de données qui permets a la terre de prédire précisément sa position aussi.
C'est pour les sondes autonomes.

Mais le manque de précision doit être money courante vue la distance...

D’ailleurs il a fallu analyser un certains nombre de données avant de confirmé (enfin) la vrai sortie en dehors du systeme solaire de la sonde Voyageur 1.
C'est peutetre pas en rapport avec le sujet precisement, mais c'est surement bien compliqué de savoir ou se trouve une sonde exactement.

Mais je ne comprend pas pourquoi on pourrais pas déterminé une position avec un "radar" sans avoir besoin d'envoyer un signal avec cette précision, je veux dire : envoyer une onde sur une grande zone et attendre le retour de celle ci (sonar) et en determiné le point de rebond ou la distance (grâce a l'effet Doppler). Comme un radar quoi...

++

Hibou a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ca se trouve je suis un idiot, mais pourquoi devoir repérer la sonde avec des ondes si précise ?

Salut Nicolas.
Parce qu'il faut savoir à quel endroit précis la sonde se situe par rapport à la planète, pour effectuer les corrections de trajectoires nécessaires, puis pour pouvoir la poser exactement là où on veut.

C'est simple: en arrivant près de Mars, la sonde est à 240 millions de kms de la Terre. Une erreur dans le positionnement de 10" d'écart, correspond à un écart de 11 000 kms là bas!
(10" d'écart cela correspond à une pièce de monnaie située à 40 km)

Comme le diamètre de Mars est de 6700 km, ce serait suffisant pour rater la planète.

Pour atteindre mars la sonde se dirige toute seule et corrige sa trajectoire en utilisant le positionnement des étoiles, Voyager1 n'a commis que des erreurs de 20 km, il est à espérer que 30 après la Nasa c'est améliorée.

unptitgab a écrit : Pour atteindre mars la sonde se dirige toute seule et corrige sa trajectoire en utilisant le positionnement des étoiles, Voyager1 n'a commis que des erreurs de 20 km, il est à espérer que 30 après la Nasa c'est améliorée.

20 km d'erreur sur une distance de plusieurs milliards de kms?
Pas du tout convaincu.

Ensuite je suis presque sûr qu'une sonde interplanétaire ne peut pas se diriger par rapport aux étoiles. Tout simplement parce qu'elles sont trop lointaines. Et un déplacement de plusieurs milliers de kms ne donnerait un écart que de quelques millièmes de degrés...observable qu'avec un télescope de très grande ouverture. Qu'on ne peut pas embarquer sur une sonde interplanétaire.

Pour terminer, le ciel étoilé vu de l'espace n'a rien à voir avec le ciel que l'on a sur Terre. Il y en a tant, que c'est impossible qu'un appareil embarque fasse un repérage. Concrètement: comment un appareil optique de petites dimensions pourrait repérer certaines étoiles?

Hibou a écrit :

unptitgab a écrit : Pour atteindre mars la sonde se dirige toute seule et corrige sa trajectoire en utilisant le positionnement des étoiles, Voyager1 n'a commis que des erreurs de 20 km, il est à espérer que 30 après la Nasa c'est améliorée.

20 km d'erreur sur une distance de plusieurs milliards de kms?
Pas du tout convaincu.

Ensuite je suis presque sûr qu'une sonde interplanétaire ne peut pas se diriger par rapport aux étoiles. Tout simplement parce qu'elles sont trop lointaines. Et un déplacement de plusieurs milliers de kms ne donnerait un écart que de quelques millièmes de degrés...observable qu'avec un télescope de très grande ouverture. Qu'on ne peut pas embarquer sur une sonde interplanétaire.

Pour terminer, le ciel étoilé vu de l'espace n'a rien à voir avec le ciel que l'on a sur Terre. Il y en a tant, que c'est impossible qu'un appareil embarque fasse un repérage. Concrètement: comment un appareil optique de petites dimensions pourrait repérer certaines étoiles?

Un sextant permet au mieux une précision de 0.2' d'arc et c'est complètement manuel, la nuit c'est les étoiles que l'on utilise. De plus le système solaire est situé à l'extérieur de la voie lactée, donc je pense que comme étoiles de références la NASA a fait le choix de viser celles à l'extérieur qui sont aussi les plus proches.

unptitgab a écrit :(...) le système solaire est situé à l'extérieur de la voie lactée, (...)

Pardon ?

Salut Hibou,

Tu dis :

ça m'apprendra à faire le malin!!

Ravi que tu aies réalisé ton erreur.

Sûrement que ces gens-là aussi sont ravis que tu te sois trompé.

Denis

Chanur a écrit :

unptitgab a écrit :(...) le système solaire est situé à l'extérieur de la voie lactée, (...)

Pardon ?

Excusez moi, sur le bord extérieur de la voie lactée, en périphérie.

unptitgab a écrit : Un sextant permet au mieux une précision de 0.2' d'arc et c'est complètement manuel

O,2' d'arc cela correspond à une précision de 12" d'arc. (12 secondes). Or le radiotélescope VLBI a une précision de 0,001 seconde...

Denis a écrit :Ravi que tu aies réalisé ton erreur.
Sûrement que ces gens-là aussi sont ravis que tu te sois trompé.
Denis

Oui, ils sont marrants ces américains. Un peu naifs quand même.

Mais malgré tout certaines choses ne sont pas claires du tout.

Lorsque la sonde arrive près de Mars, elle est à 240 millions de kms de la Terre.
Le radiotélescope VLBI a déterminé la position de la sonde, parce qu'elle émet des ondes radios. Mais comment le VLBI peut il déterminer la position de la sonde par rapport à Mars qui n'émet pas d'ondes radios, donc qui ne peut pas être capté par le VLBI?

Salut Hibou,

Tu dis :

Mais malgré tout certaines choses ne sont pas claires du tout.

Est-ce que, pour toi, dans le fonctionnement de ton ordi, tout est clair ?

Est-ce que, pour toi, dans le séquençage de l'ADN, tout est clair ?

Moi, je me contente que ça soit clair pour ceux dont c'est la spécialité, et je les félicite de savoir faire ce qu'ils font.

Denis

Denis a écrit :Salut Hibou,

Tu dis :

Mais malgré tout certaines choses ne sont pas claires du tout.

Est-ce que, pour toi, dans le fonctionnement de ton ordi, tout est clair ?
Est-ce que, pour toi, dans le séquençage de l'ADN, tout est clair ?
Moi, je me contente que ça soit clair pour ceux dont c'est la spécialité, et je les félicite de savoir faire ce qu'ils font.
Denis

L'erreur dans ton raisonnement c'est que l'ordinateur est devant moi, j'ai pas besoin de savoir comment il fonctionne, puis que je l'utilise.
Et si je passais un peu de temps pour comprendre son fonctionnement dans les détails, j'y arriverais certainement.

Mais pour les expéditions sur Mars, je n'ai aucune preuve que les photos de la Nasa correspondent à ce qu'ils en disent. La Nasa nous a déjà fait un beau mensonge avec leur expédition sur la lune, alors comprends que je doute maintenant de leur expédition sur Mars.

Cependant, mes doutes ne sont pas suffisants pour étayer mes idées. C'est pourquoi j'ai étudié de près le voyage vers Mars et je l'ai trouvé bourré d'incohérences...Comme celui du voyage sur la Lune.

Hibou a écrit :

Denis a écrit :Salut Hibou,

Tu dis :

Mais malgré tout certaines choses ne sont pas claires du tout.

Est-ce que, pour toi, dans le fonctionnement de ton ordi, tout est clair ?
Est-ce que, pour toi, dans le séquençage de l'ADN, tout est clair ?
Moi, je me contente que ça soit clair pour ceux dont c'est la spécialité, et je les félicite de savoir faire ce qu'ils font.
Denis

L'erreur dans ton raisonnement c'est que l'ordinateur est devant moi, j'ai pas besoin de savoir comment il fonctionne, puis que je l'utilise.
Et si je passais un peu de temps pour comprendre son fonctionnement dans les détails, j'y arriverais certainement.

Mais pour les expéditions sur Mars, je n'ai aucune preuve que les photos de la Nasa correspondent à ce qu'ils en disent. La Nasa nous a déjà fait un beau mensonge avec leur expédition sur la lune, alors comprends que je doute maintenant de leur expédition sur Mars.

Cependant, mes doutes ne sont pas suffisants pour étayer mes idées. C'est pourquoi j'ai étudié de près le voyage vers Mars et je l'ai trouvé bourré d'incohérences...Comme celui du voyage sur la Lune.

Il y a eu 6 expéditions sur la lune pas seulement une. Donc la Nasa 6 fois s'est amusée à mentir? Même sept fois Apollo 13 n'ayant pu aboutir.
Quelles sont donc ces incohérences des missions Apollo?

Je me permets de reposer une question : Tu parles de "plein" d'incohérences...

pourrais-tu les citer ici (Lune & mars) afin de les évaluer ensemble ?

Hibou a écrit :

unptitgab a écrit : Pour atteindre mars la sonde se dirige toute seule et corrige sa trajectoire en utilisant le positionnement des étoiles, Voyager1 n'a commis que des erreurs de 20 km, il est à espérer que 30 après la Nasa c'est améliorée.

20 km d'erreur sur une distance de plusieurs milliards de kms?
Pas du tout convaincu.

Ensuite je suis presque sûr qu'une sonde interplanétaire ne peut pas se diriger par rapport aux étoiles. Tout simplement parce qu'elles sont trop lointaines.

Avez vous déjà fait un point sur une carte avec un compas et une boussole? Plus les points serons éloignés de vous plus la mesure sera précise.

Denis a écrit :Salut Hibou,

Tu dis :

Mais malgré tout certaines choses ne sont pas claires du tout.

Est-ce que, pour toi, dans le fonctionnement de ton ordi, tout est clair ?

Est-ce que, pour toi, dans le séquençage de l'ADN, tout est clair ?

Moi, je me contente que ça soit clair pour ceux dont c'est la spécialité, et je les félicite de savoir faire ce qu'ils font.

Denis

Moi aussi Mais c'est très sain de savoir comment ça marche.
On peux avoir la même logique inverse.
Parce que c'est claire on doit y croire ? Il peux y avoir subterfuge et tromperie bien monté/dissimulé, notamment chez les charlatant.

De plus, si les gens demandais plus souvent aux prestidigitateurs comment ils font, ils serait moins apte à croire à de la magie.
Meme si c'est dur à comprendre (les trucs), le fait de comprendre évite au doute de jouer le mauvais rôle.
Et ca se fait que par un effort certain.

Pour moi c'est tout à fait sain de s’intéresser à un truc or de porté avant d'y croire totalement.
Cela fait partie d'un processus d'auto-defense contre une possible tromperie dans un domaine qu'on connais pas et donc qui crée de la méfiance.

Pour moi pas de probleme donc.
Bien sure il y à une limite, ya des chose qu'on ne peux vraiment pas comprendre et ou des documents simplifiés devrait nous évité de douter dans le spectre de la zozoterie.
Les images des robots sur Mars, les films, les photos HD, les lancements...tout ça me suffit amplement, surtout après avoir regarder en détail les photos martiennes, c'est pas de la 3D et aucun paysage terrien ne ressemble à cela...un montage ne semble pas possible, on détecte simplement un montage de mosaïque.

A tanto

il ne faut pas négliger deux choses dans un "complot" :

- les moyens mis en œuvre (infrastructure, participants, tenue du secret, moyens financiers, technologie..)

- l'objectif à atteindre par les comploteurs


Ensuite on peut chercher soit les failles de la "version officielle" soit les signes concrets d'un complot effectif (pas seulement des questions à propos de détails)...

Dans le cas présent (on a marché sur la Lune ou sur Mars) on peut essayer de procéder comme ça ? allez les conspi, copiez, complétez, collez...

théorie du complot : "on n'a jamais quitté la terre et les images et les prélèvements sont faux" :

- moyens mis en œuvre :

- objectif recherché :

- failles de la version officielle :

- signes concrets d'un complot effectif :

Hibou a écrit :Mais malgré tout certaines choses ne sont pas claires du tout.
Lorsque la sonde arrive près de Mars, elle est à 240 millions de kms de la Terre.
Le radiotélescope VLBI a déterminé la position de la sonde, parce qu'elle émet des ondes radios. Mais comment le VLBI peut il déterminer la position de la sonde par rapport à Mars qui n'émet pas d'ondes radios, donc qui ne peut pas être capté par le VLBI?

Cher hibou
Sache que pour ta gouverne qu’il n’est pas très difficile de se poser sur mars à quelques mètres prés aujourd’hui avec un peu d’électronique embarquée et de façon autonome.
Il n’est point besoin de se repérer par rapport à la terre ou aux étoiles.
Je n’ai aucune idée donc procède la NASA, mais moi je mettrais un simple viseur optique sur la fusée, pointé au départ sur mars, et dés que la cible commence à sortir du centre du viseur, un petit coup de jet de gaz pour réajuster le tir. Un peu comme les sur les missiles qui pointent toujours sur leur cible même en mouvement.
Arrivé sur place, la planète étant déjà cartographier par les sondes antérieures, une simple reconnaissance d’image suffit.
En orbite autour de la planète, la zone repérée, même procédé que ci-dessus.
En gros, rien de bien extraordinaire, quoi
Un simple PC peu faire l'affaire (bien protéger du froid et de radiations)

Pepejul a écrit :Je me permets de reposer une question : Tu parles de "plein" d'incohérences...
pourrais-tu les citer ici (Lune & mars) afin de les évaluer ensemble ?

Simplement le problème du guidage de la sonde vers Mars.
Wikipedia indique bien qu'elle est guidée avec les étoiles, ce qui est totalement impossible!

Riri a écrit :Je n’ai aucune idée donc procède la NASA, mais moi je mettrais un simple viseur optique sur la fusée, pointé au départ sur mars, et dés que la cible commence à sortir du centre du viseur, un petit coup de jet de gaz pour réajuster le tir. Un peu comme les sur les missiles qui pointent toujours sur leur cible même en mouvement.
Arrivé sur place, la planète étant déjà cartographier par les sondes antérieures, une simple reconnaissance d’image suffit.
En orbite autour de la planète, la zone repérée, même procédé que ci-dessus.
En gros, rien de bien extraordinaire, quoi

ça c'est dans en gros.
Mais dans le détail?
Lorsque la fusée décolle de la Terre, elle ne pointe pas du tout vers Mars. Elle va suivre une orbite elliptique qui va la faire tangenter à l'orbite de Mars. Schéma phases du vol

Wikipedia parle bien du "scenario de la mission". Comme un film quoi!