Médecine par les plantes

[julien99]

Vite je vais me masser la rondelle avec un cristal de jouivite rechargée au soleil ça va me détendre...

Vous faites ce qu vous voulez dans votre intimité. Mais on a pas besoin de connaître vos dérives sexuelles ici sur ce forum

[Pepejul]

En quoi sont-elles moins dignes d'intérêt que vos délire mystico-conspiro-alieniques ?

[Photon]

Elle te dit merde la gourde, pour qui tu te prends non mais sans rire, quand tu auras la connaissance du domaine on pourra en discuter. Tu fais des insinuations et des suppositions, à part cela rien, incapable de trouver des arguments autres que de l'ironie.
Que tu le veuilles ou non les thérapies complémentaires entrent dans les hôpitaux et c'est certains que cette avancée n'est pas grâce à votre attitude de bas étage.

Parce que toi tu en as des connaissances dans le domaine ? tu as juste copié collé des inepties et tu n'as répondu à aucunes de nos demandes de précision...

Le jour où la lithothérapie devient une spécialité de Médecine j'avale un tube entier de granules d'Arnica pour me suicider ! Non la lithothérapie n'est pas une thérapie complémentaire, c'est une grosse supercherie pour gogos new-âge en mal de mystérieux.

Arrête de prendre tes rêves pour des réalités....

Ah la colère est contagieuse on dirait !

Vite je vais me masser la rondelle avec un cristal de jouivite rechargée au soleil ça va me détendre...

Pépé, j'espère que ton massage de rondelle t"a permis la libération d'endomorphine, mais surtout qu'il t'a remis un petit peu les idées en place. (Attention tout de même à ne pas donner des idées à certains, si tu y tiens à ta rondelle!)

Il y a un sujet dédié à vos échanges et ce n'est pas celui là!

[BeetleJuice]

Je me suis toujours demandée d'où venait les remèdes de grand-mère, comment nos anciens connaissaient les propriétés de certaines plantes, sans possibilité d'analyse réelle!

Sans doute par empirisme, à force de les côtoyer. Une fois qu'on se rend compte que certaines plantes ont un effet particulier, il n'est pas bien difficile de se dire que c'est sans doute le cas pour d'autre et de faire des test.

Après, vu la profusion de faux remèdes, même encore maintenant, je pense que ça à fonctionner en parallèle avec l'imagination humaine et l’appât du gain. Il y a sans doute des remèdes découvert parce qu'on les cherchait, d'autre par hasard, parce qu'un auto-proclamé guérisseur a inventé une formule au pif qui, par chance, fonctionnait, alors que le reste n'était que de la charlatanerie, d'autre encore parce qu'on les a d'abord testé comme nourriture...
Par chance, l'être humain étant bavard, ça c'est transmis et le tamis de l'Histoire a fait le reste.

[LouV]

SVP, Pepejul, Amélie et cie, j'aimerais aussi qu'on se concentre sur le sujet de Photon. Ce serait par exemple intéressant qu'elle nous propose une plante, et qu'on fasse tourner la discussion autour, par exemple en cherchant des preuves.

Tiens, d'ailleurs il y a des bases de données sur les plantes médicinales. ça pourrait nous être utile en plus du classique Pubmed pour chercher si tel ou tel remède a des publications ou des recommandations.
Je viens de trouver ces bases avec une recherche Google, je n'ai pas d'expérience en la matière. Si vous avez des avis / critiques sur l'un ou l'autre outil, ou d'autres bases à recommander, ça serait intéressant aussi.
Ou si quelqu'un connait un bon lexique pour vérifier les différents noms des plantes pour les recherches (voire leur nom anglais) pour élargir les recherches.

Ces bases ont l'air d'être souvent limitées à une région du monde. Les initiatives de ce genre sont peut-être prises au cas par cas, quand les professionnels de santé et les ONG suivent des populations utilisant beaucoup les plantes.
Plantes médicinales utilisées par les peuples aborigènes de la forêt boréale canadienne
ENDA santé, pour l'Afrique
Prélude - Afrique
ça serait bien de trouver si il y a un équivalent pour la Réunion.

(Napralert- Base hélas payante comme beaucoup de bases de données...)
(J'ai aussi trouvé un tit diaporama de l'OMS, qui présente un peu le point de vue "santé publique" sur la "phytovigilance")
(En matière de lexique, j'ai essayé la base de données sur les plantes des Etats-Unis, en cherchant par exemple "gui" (mistletoe) holy shit le nombre de résultats tout en latin ! ça doit pas rigoler quand on cherche la littérature sur une plante)

[Florence]

Elle te dit merde la gourde, pour qui tu te prends ...

Pour quelqu'un qui a travaillé quelques décennies dans le milieu médical, plus particulièrement hospitalier, plus spécifiquement avec des spécialistes de la pharmacologie, de la douleur et des soins palliatifs. Quelqu'un qui est donc parfaitement au courant des prétentions des illuminés de votre genre, ainsi que des dégâts qu'ils sont capables de faire si on ne limite pas leur accès aux patients.
Quelqu'un qui a eu accès à toute une documentation concernant les "médecines alternativo-complémentaires" et a pu constater de première main que l'immense majorité en était de la daube, au mieux sans le moindre effet et au pire extrêmement nuisible pour les patients, que ce soit en retardant le moment de soins efficaces, en interférant avec ceux-ci, voire en causant des dégâts irrémédiables (ah, la mauvaise santé par les plantes, les minéraux, les substances animales bizarres venant du lointain Orient ! ). Et dans tout ça, je n'ai jamais vu aucun des soi-disant thérapeutes auto-proclamés et si prompts à vilipender la médecine "officielle" accepter la moindre responsabilité dans le malheur de leurs pigeons.

L'immense majorité des patients recourant à une consultation pour la douleur chronique (400/an environ dans le centre où j'ai travaillé) a consulté des charlatans dans votre genre pendant des années avant de recourir à des spécialistes qualifiés, et pour la plupart, les douleurs étaient alors installées de trop longue date pour qu'on puisse significativement en altérer l'évolution. Et cette majorité de patients a toujours rapporté qu'à ce stade, les joyeux dispensateurs de thérapies "alternatives" se sont tous dédouanés de toute responsabilité sur le "mauvais terrain" ou le "manque d'ouverture d'esprit/de coopération" des gens à qui ils avaient promis monts et merveilles.

Alors vos cris d'orfraie lorsque je vous traite de gourde, vous pouvez vous étouffer avec !

[richard]

ça serait bien de trouver si il y a un équivalent pour la Réunion.

il y a une biblio là. Ben j'fais c'que peux!

[LouV]

*Règlement de compte avec Amélie*

Vous avez le sujet Lithothérapie pour ce genre de "discussion" les filles. Pensez aux gens qui débarquent sur ce sujet en n'ayant pas suivi le début du feuilleton ailleurs.

[LouV]

ça serait bien de trouver si il y a un équivalent pour la Réunion.

il y a une biblio là. Ben j'fais c'que peux!

Merci !
Si tu n'as pas le livre de 2001 Photon, peut-être est-il accessible en bibliothèque municipale ou universitaire.

[yquemener]

Julien une grande partie des études en pharmacopée porte sur les plantes, coraux ou autres organismes vivants, cela fait parti des bases d'un grand nombre des molécules qui constituent les traitement médicamenteux.

Tu veux dire que ce n'est pas produit au sein d'un rituel sataniste impliquant le sang d'une vierge et plusieurs tonnes de pétrole ?

[Florence]

Je me suis toujours demandée d'où venait les remèdes de grand-mère, comment nos anciens connaissaient les propriétés de certaines plantes, sans possibilité d'analyse réelle!
....
Pour moi le débat si ça ne dérange personne, sera de trouver les possibilités de raisonnement qu'on pu avoir ceux qui étaient là avant les progrès technologiques permettant de le prouver.

Il ne faut pas sous-estimer "les anciens" ou les "primitifs", qui ont souvent une excellente connaissance de leur environnement et de riches traditions. En l'absence de possibilité d'analyse au sens moderne, il existe toujours l'observation (exemple: les oiseaux dans le bassin amazoniens se gorgent de certaines argiles en périodes sèches, pour aider la digestion et l'élimination de l'excès de substances toxiques dans les fruits, il est vraisemblable que des pratiques similaires chez les humains relèvent de l'observation de ce comportement) et l'expérience ("les gens qui boivent régulièrement de la tisane de telle plante cueillie à tel degré de maturité sur tel sol se portent mieux que ceux qui n'en boivent jamais").

Je vais essayer de procéder méthodiquement soit:
- Associer une plante avec les préconisations de mes petits vieux
- Rappeler les propriétés démontrées de ces plantes

Il y a plein de propriétés démontrées "in vitro" qui ne se retrouvent pas "in vivo". Un nombre extraordinaire de substances détruisent les cellules cancéreuses "dans un tube" mais pas au sein d'un organisme vivant complet, ou alors avec un coût associé en termes d'effets secondaires.

Les effets secondaires sont un des aspects que les "bonnes femmes" de bonne foi et les charlatans ne prennent quasiment jamais en compte, faute souvent de pouvoir associer causes et effets.

Pour le reste, je pense faire preuve de respect en essayant de suivre la règle de raisonnement du forum. J'aimerai qu'on ne pollue pas mon post avec des querelles qui ne sont pas directement en rapport avec le sujet soit la Médecine par les PLANTES.

Je vous remercie d'avance

Toutes mes excuses, mais certaines dérives ont tendance à me faire sortir de mes gonds ...

[yquemener]

Toutes mes excuses, mais certaines dérives ont tendance à me faire sortir de mes gonds ...

C'est vrai que parfois tu degonnes...

[Photon]

Bon, je suis pas mal occupée en ce moment mais je continue tout de même vite fait ce post. Je précise que je ne suis pas une spécialiste des plantes. Je partage un savoir qui est transmis oralement chez nous et qui semblent fonctionner dans beaucoup de cas, je partagerai aussi ces autres remèdes qui pour moi n'ont aucun effet, j'ai juste fait de temps en temps quelques recherches.

On va commencer par: le tremble la mort ou trompe la mort!
Késako? c'est plus connu sous le nom de sensitive http://fr.wikipedia.org/wiki/Sensitive
(j'adore vraiment les appellations de chez nous!)

Depuis que je suis petite j'ai toujours entendu des prescriptions de "tisanes" selon les petits soucis de la vie quotidienne.
La sensitive était toujours préconisée comme remplacement du romarin pour les "saisissement" (ça signifie chez nous, les grosses peurs) pour les nourrissons.
La majorité des plantes utilisées le sont souvent en infusion, et il semblait important de respecter la quantité de feuilles à faire bouillir. Dans le cas de la sensitive, je ne l'ai jamais vu être associée à une autre plante chez nous.

Voilà, un petit descriptif de notre vision locale.
Je me souviens que je me demandais comment Mémé savait qu'il fallait faire bouillir cette plante, alors que de mon regard d'enfant, cela n'était que de la mauvaise herbe (marrante tout de même, les gosses s'amusent de peu)

On peut déjà commencer à discuter de cette plante si cela intéresse certains avant de passer à autre chose.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Photon.

[...] les "saisissement" (ça signifie chez nous, les grosses peurs) pour les nourrissons.

Pouvez-vous préciser à quoi correspond cette pathologie du nourrisson ? Quels en sont les signes cliniques, comment en fait-on le diagnostic de certitude ?

Car avant de parler de thérapeutique, il faut s'assurer de l'existence de la pathologie, et de l'exactitude du diagnostic.

[Pepejul]

La sensitive (Mimosa pudica)est une cousine des mimosas. Elle contient un alcaloïde toxique : la mimosine.



extrait " M. pudica se caractérise sur le plan phytochimique par la présence de tanins, stéroïdes, alcaloïdes, triterpènes et de glycosides de flavonoïdes (des C-glycoflavones). Parmi les alcaloïdes citons : la mimosine (toxique), norépinéphrine, bufoténine, tryptamine. On a isolé aussi du bêta-sitostérol, du D-pinitol, de la crocétine et des tanins.
La présence de ces nombreux alcaloïdes rend cette plante potentiellement toxique.

Les Mayas connaissaient les vertus relaxantes et antidépressives des feuilles. C'était une plante médico-magique pour les anciennes populations amérindiennes des Caraïbes.
Aux Antilles françaises, la racine est traditionnellement utilisée en décoction contre le mal de gorge et la coqueluche.
Elle est utilisée dans les systèmes médicaux traditionnels en Afrique, en Inde et en Chine." source : http://www.madipedia.com/index.php?opti ... &Itemid=44

plante médico-magique qui sert un peu à tout.... j'en filerais pas à mes gosses en tout cas !

[LouV]

Je n'ai pas encore eu le temps de chercher en détail.
On peut déjà voir grâce à Wikipédia que cette plante est référencée dans la base taxonomique de NCBI.
Via cette fiche, on a un lien vers les articles disponibles gratuitement sur Pubmed central (en haut à droite). (Pubmed est LA base de données d'articles sur la médecine.)
(Il faudra refaire une recherche plus large pour inclure les articles qui ne sont pas gratuits, mais dont on aura les résumés.)

Une autre base de données utile pour ce travail (savoir quels mots anglais taper dans le moteur de recherche) : le CISMeF, qui a un portail terminologique, pour traduire des termes médicaux français vers l'anglais.
Exemple :
- coqueluche : whooping cough, pertussis
- saisissement : pas de résultat ; terme à éclaircir effectivement

J'aimerais aussi mieux comprendre dans quel contexte cette plante peut être toxique. (on utilise bien des extraits de digitale pourpre ou du curare en médecine)

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Pour poursuivre les excellents conseils de LouV :

Une autre base de données utile pour ce travail (savoir quels mots anglais taper dans le moteur de recherche) [...]

... au risque de faire double emploi, je propose le Mesh bilingue français-anglais (traduction des principaux termes associés et arborescence).

[LouV]

(Pour expliquer un peu plus ce qu'est le Mesh : c'est un thésaurus, un répertoire de mots-clés d'un domaine spécialisé. Ces mots-clés sont attachés aux articles répertoriés, ils illustrent les thèmes principaux de l'article. Ils aident à faire le tri pour la recherche, car une recherche simple sur les mots du résumé ou de l'article peut être imprécise.
Le Mesh est le thésaurus propre à la base Pubmed / Medline ; il est utilisé dans les liens fournis par Denis et moi.)

[Photon]

Je me suis toujours demandée d'où venait les remèdes de grand-mère, comment nos anciens connaissaient les propriétés de certaines plantes, sans possibilité d'analyse réelle!
....
Pour moi le débat si ça ne dérange personne, sera de trouver les possibilités de raisonnement qu'on pu avoir ceux qui étaient là avant les progrès technologiques permettant de le prouver.

Il ne faut pas sous-estimer "les anciens" ou les "primitifs", qui ont souvent une excellente connaissance de leur environnement et de riches traditions. En l'absence de possibilité d'analyse au sens moderne, il existe toujours l'observation (exemple: les oiseaux dans le bassin amazoniens se gorgent de certaines argiles en périodes sèches, pour aider la digestion et l'élimination de l'excès de substances toxiques dans les fruits, il est vraisemblable que des pratiques similaires chez les humains relèvent de l'observation de ce comportement) et l'expérience ("les gens qui boivent régulièrement de la tisane de telle plante cueillie à tel degré de maturité sur tel sol se portent mieux que ceux qui n'en boivent jamais").

Je suis tout à fait d'accord, ces observations sont le fruit d'un long vécu. Je pense sincèrement que cela s'est fait sur plusieurs générations, d'ailleurs pas mal de remèdes de grands-mères sont arrivés en même temps que les différents peuples chez nous.

Je vais essayer de procéder méthodiquement soit:
- Associer une plante avec les préconisations de mes petits vieux
- Rappeler les propriétés démontrées de ces plantes

Il y a plein de propriétés démontrées "in vitro" qui ne se retrouvent pas "in vivo". Un nombre extraordinaire de substances détruisent les cellules cancéreuses "dans un tube" mais pas au sein d'un organisme vivant complet, ou alors avec un coût associé en termes d'effets secondaires.

Les effets secondaires sont un des aspects que les "bonnes femmes" de bonne foi et les charlatans ne prennent quasiment jamais en compte, faute souvent de pouvoir associer causes et effets.

Soigner les petits bobos par les plantes, chez nous n'est pas un truc considérés comme réservé à des élus, mais oui, je déplore aussi les charlatans (il y en a chez nous comme partout) qui ont fait de cela un business pour certains crédules et qui croiraient en n'importe quoi. D'ailleurs jamais ils ne donnent les compositions de leur remède soit disant miracle.

Pour le reste, je pense faire preuve de respect en essayant de suivre la règle de raisonnement du forum. J'aimerai qu'on ne pollue pas mon post avec des querelles qui ne sont pas directement en rapport avec le sujet soit la Médecine par les PLANTES.

Je vous remercie d'avance

Toutes mes excuses, mais certaines dérives ont tendance à me faire sortir de mes gonds ...

Chacun à le droit de réagir comme il le veut, je comprends j'ai moi aussi certains sujets qui m'hérisse, mais je rappel à l'ordre, sans animosité. J'ai juste envie que tout ne parte pas à la dérive. Lorsqu'une chamaillerie commence, c'est celle là qui reste en avant, le sujet lui finit par être oublié.

Maintenant on va continuer à avancer, des pistes de reflexion il y en a toujours et ce sur tous les sujets, il suffit de savoir garder une ligne de conduite et l'emmener jusqu'au bout.

[Photon]

La sensitive (Mimosa pudica)est une cousine des mimosas. Elle contient un alcaloïde toxique : la mimosine.



extrait " M. pudica se caractérise sur le plan phytochimique par la présence de tanins, stéroïdes, alcaloïdes, triterpènes et de glycosides de flavonoïdes (des C-glycoflavones). Parmi les alcaloïdes citons : la mimosine (toxique), norépinéphrine, bufoténine, tryptamine. On a isolé aussi du bêta-sitostérol, du D-pinitol, de la crocétine et des tanins.
La présence de ces nombreux alcaloïdes rend cette plante potentiellement toxique.

Les Mayas connaissaient les vertus relaxantes et antidépressives des feuilles. C'était une plante médico-magique pour les anciennes populations amérindiennes des Caraïbes.
Aux Antilles françaises, la racine est traditionnellement utilisée en décoction contre le mal de gorge et la coqueluche.
Elle est utilisée dans les systèmes médicaux traditionnels en Afrique, en Inde et en Chine." source : http://www.madipedia.com/index.php?opti ... &Itemid=44

plante médico-magique qui sert un peu à tout.... j'en filerais pas à mes gosses en tout cas !

On ne parle pas de refiler quoi que ce soit à qui que ce soit. Nous établissons une base de réflexion.
Tes paroles sont faciles alors que tu as aujourd'hui accès à des informations qui n'existaient même pas à une époque pas si lointaine. Etudier un sujet demande à ce qu'on prenne les paramètres réels, le contexte aussi.
Es tu d'accord sur cela?: Nous parlons des remèdes de grands-mères à base de plantes, il faut donc remonter à leur époque, et voir comment ils ont appréhendé la chose.

Les hors sujet ne viennent que parce que chacun a envie de mettre son petit grain de sel. Je le fais aussi, je ne jette pas la pierre, je ramène juste au fil directeur.

[Photon]

Salut à tous, bonjour Photon.

[...] les "saisissement" (ça signifie chez nous, les grosses peurs) pour les nourrissons.

Pouvez-vous préciser à quoi correspond cette pathologie du nourrisson ? Quels en sont les signes cliniques, comment en fait-on le diagnostic de certitude ?

Car avant de parler de thérapeutique, il faut s'assurer de l'existence de la pathologie, et de l'exactitude du diagnostic.

Carthaphilus, je ne suis pas médecin, je ne fais de diagnostic déjà qu'il y en a qui se trompent en étant du métier, alors voyez vous, je n'ai pas cette prétention.
Par contre je peux vous expliquer comment cela se passait à l'époque!
C'est toujours les anciens comme on dit qui conseillaient, je dis bien conseillaient, ce n'étaient pas une obligation! Par exemple suite à des évènements stressant, les nourrissons sont agités, énervés, sursautent pour rien, pleurent bref ce n'est que de l'observation et analyse d'une situation.
Chez nous, personne ne se considère comme médecin, c'est juste des habitudes depuis le temps. Un petit bobo = un petit remède de grand mère, nous ne soignons pas les maladies!

Il n'est pas ici question de thérapeutique, pour ce qui va suivre je parle en généralité, il y a toujours des exceptions: on conseille certaines choses comme je le dis pour des petits bobos, à aucun moment quelqu'un va dire, ça va te guérir!

Ici les médecins sont respectés par la population. Avant leur démocratisation, il y en avait très peu, pas forcément beaucoup de moyen de traitement!
Le créole de base à souvent tendance à se sentir inférieur face à tout cela, même si les vieux disent toujours: avant y'avait pas toutes ces maladies! Ils n'ont aucune connaissance scientifique, la majorité est illettrée, certains signent encore avec une croix. Leur savoir est dû à la nécessité d'un instant T d'essayer au moins de trouver une solution. On faisait avec les moyens du bord, il est facile de parler de diagnostic aujourd'hui, de traitement, de prescription... Avant ce n'était pas aussi simple, et encore une fois je parle de chez nous!

Voilà, je m'en vais lire quelques liens postés ici. Merci à vous.

[LouV]

La sensitive était toujours préconisée comme remplacement du romarin pour les "saisissement" (ça signifie chez nous, les grosses peurs) pour les nourrissons.

Par exemple suite à des évènements stressant, les nourrissons sont agités, énervés, sursautent pour rien, pleurent bref ce n'est que de l'observation et analyse d'une situation.

Ok, maintenant qu'on est plus au clair sur ce que sont les "saisissements", peut-être faut-il chercher si la plante a des propriétés relaxantes. (Peut-être jeter aussi un coup d'oeil du côté du romarin)

[Wooden Ali]

Chez nous, personne ne se considère comme médecin, c'est juste des habitudes depuis le temps. Un petit bobo = un petit remède de grand mère, nous ne soignons pas les maladies!

Mon grand-père s'est fait soigner des otites récurrentes par les remèdes naturels de l'époque en Touraine : des toiles d'araignées.
... plus tard, il est devenu sourd !

Soigner uniquement ce qui se guérit de toute façon tout seul : on pourrait penser que c'est le créneau réservé au médecines dites naturelles, là où elles sont supposées faire le moins de mal : même pas !

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Photon.

À propos de ce que vous appelez les « saisissements » du nourrisson :

Par exemple suite à des évènements stressant, les nourrissons sont agités, énervés, sursautent pour rien, pleurent bref ce n'est que de l'observation et analyse d'une situation.

Je trouve votre définition plutôt vague, pouvant se rapporter à de nombreuses situations (qu'est-ce qui est stressant pour un nourrisson ?), y compris à un symptômes de maladie organique.

Un petit bobo = un petit remède de grand mère, nous ne soignons pas les maladies!

Encore faut-il établir la bénignité du bobo, en éliminant les maladies.

Il n'est pas ici question de thérapeutique, pour ce qui va suivre je parle en généralité, il y a toujours des exceptions: on conseille certaines choses comme je le dis pour des petits bobos, à aucun moment quelqu'un va dire, ça va te guérir!

Cette phrase illustre bien l’ambiguïté de la démarche : sans faire de diagnostic et sans parler de thérapeutique, « les gens ont donc appris à se soigner par les plantes », par les « remèdes de grand-mère » ou la « prescription de tisanes ».

Et le titre du sujet s'intitule Médecine par les plantes...

[Florence]

Salut à tous, bonjour Photon.

À propos de ce que vous appelez les « saisissements » du nourrisson :
....
Je trouve votre définition plutôt vague, pouvant se rapporter à de nombreuses situations (qu'est-ce qui est stressant pour un nourrisson ?), y compris à un symptômes de maladie organique.

Je suspecte qu'il s'agit en fait davantage de quelque chose de stressant pour l'entourage du nourrisson, surtout un entourage manquant des ressources, informations et connaissances nécessaires à faire la différence entre un bobo et une maladie et qui dans le doute préfère faire quelque chose, n'importe quoi, pour éviter le pire, au risque bien entendu de faire bien des bêtises ...

Cette phrase illustre bien l’ambiguïté de la démarche : sans faire de diagnostic et sans parler de thérapeutique, « les gens ont donc appris à se soigner par les plantes », par les « remèdes de grand-mère » ou la « prescription de tisanes ».

Je crois comprendre un peu la démarche de Photon, qui parle des pratiques de communautés ayant dû se dépatouiller par elles-mêmes et voudrait en comprendre les fondements, les avantages et les défauts/problèmes. Elle me corrigera si je me trompe.

Et le titre du sujet s'intitule Médecine par les plantes...

il aurait été évidemment plus judicieux de parler de "soins par les plantes développés par des communautés ne disposant pas de mieux" ...