Placebo, Compassion et Croyances.

[Nicolas78]

je pense que ce que veut dire notre interlocuteur c'est que si on favorisait l'accompagnement des malades et qu'on donnait aux personnels hospitaliers des conditions de travail décentes, voire confortables, on aurait moins de journées d'hospitalisation et donc qu'au final ça reviendrait moins cher.

De plus si on favorise la bobologie soignée au perlimpinpin qui ne coûte rien cela peut représenter de sacré économies pouvant permettre d'améliorer les service de véritable médecine.

En gros les zozos placeboguerrisables payeraient pour les vrais malades... j'ai bien compris ?

Rhooo le malin C'est pas gentil ça !

C'est vrai au final, entre un malade et un faux malade qui à bien des symptômes...le "sentiments" est la, l'inconfort.
Et puis ça couterais chère de savoir si une personne est vraiment "placeboguerrissable", et comment le déterminé clairement ?
On peux pas faire ça, mais c'est malin

[eatsalad]

je pense que ce que veut dire notre interlocuteur c'est que si on favorisait l'accompagnement des malades et qu'on donnait aux personnels hospitaliers des conditions de travail décentes, voire confortables, on aurait moins de journées d'hospitalisation et donc qu'au final ça reviendrait moins cher.

De plus si on favorise la bobologie soignée au perlimpinpin qui ne coûte rien cela peut représenter de sacré économies pouvant permettre d'améliorer les service de véritable médecine.

Oui c'est ce que j'ai compris aussi.

Mais de nos jours en France, dans les hopitaux on a plutot tendance a liberer les lits le plus tot possible!

Donc je me dis, peut-être à tort, que si quelqu'un est hospitalisé ce n'est pas juste pour le rassurer (enfin au moins dans le public) mais qu'il y a un réel besoin de soin ou de diagnostique.
Partant de là soigner la personne uniquement avec des placebos ne me parait pas envisageable, après c'est sur que ca couterait moins cher si la personne guerit vraiment, mais ca semble illusoire.

[JPJ]

je pense que ce que veut dire notre interlocuteur c'est que si on favorisait l'accompagnement des malades et qu'on donnait aux personnels hospitaliers des conditions de travail décentes, voire confortables, on aurait moins de journées d'hospitalisation et donc qu'au final ça reviendrait moins cher.

De plus si on favorise la bobologie soignée au perlimpinpin qui ne coûte rien cela peut représenter de sacré économies pouvant permettre d'améliorer les service de véritable médecine.

Oui c'est ce que j'ai compris aussi.

Mais de nos jours en France, dans les hopitaux on a plutot tendance a liberer les lits le plus tot possible!

Donc je me dis, peut-être à tort, que si quelqu'un est hospitalisé ce n'est pas juste pour le rassurer (enfin au moins dans le public) mais qu'il y a un réel besoin de soin ou de diagnostique.
Partant de là soigner la personne uniquement avec des placebos ne me parait pas envisageable, après c'est sur que ca couterait moins cher si la personne guerit vraiment, mais ca semble illusoire.

On est arrivé à un point où je dois me livrer un peu plus.
Je suis un boboguérissable, et en plus, je le sais, et j'en suis fier, d'une certaine manière !
Après une tuberculose osseuse entre mes 3 ans (la guerre, pas de médicaments) et mes 19 ans où j'ai passé 7 années pleines au lit (d'où mes études par correspondance) et qui s'est terminée par une arthrodèse (blocage) du genou gauche, la douleur croyez moi, je connais. De plus, une maladie de Forestier (crochets asymétriques à la colonne vertébrale) a entraîné des douleurs violentes dans les muscles et tendons du dos, à tel point qu'il y a encore 5 ans, je prenais 7 Ixprim et 1 Voltarène par jour, et pourtant je suis un dur à la douleur compte tenu de mon expérience de jeunesse.
J'ai découvert ce que signifient empathie et compassion (placebo de l'esprit), et j'ai cessé totalement depuis 5 ans ces médicaments. Le problème mécanique à l'origine des douleurs est toujours là et je sais qu'il ne disparaîtra jamais, mais je m'en moque, car je me soigne en conséquence. Il ne s'agit bien sûr pas de douleurs d'origine psychosomatiques (pas maso, moi), mais de douleurs bien réelles avec des inflammations considérables/mesurables.

[eatsalad]

On est arrivé à un point où je dois me livrer un peu plus.
Je suis un boboguérissable, et en plus, je le sais, et j'en suis fier, d'une certaine manière !
Après une tuberculose osseuse entre mes 3 ans (la guerre, pas de médicaments) et mes 19 ans où j'ai passé 7 années pleines au lit (d'où mes études par correspondance) et qui s'est terminée par une arthrodèse (blocage) du genou gauche, la douleur croyez moi, je connais. De plus, une maladie de Forestier (crochets asymétriques à la colonne vertébrale) a entraîné des douleurs violentes dans les muscles et tendons du dos, à tel point qu'il y a encore 5 ans, je prenais 7 Ixprim et 1 Voltarène par jour, et pourtant je suis un dur à la douleur compte tenu de mon expérience de jeunesse.
J'ai découvert ce que signifient empathie et compassion (placebo de l'esprit), et j'ai cessé totalement depuis 5 ans ces médicaments. Le problème mécanique à l'origine des douleurs est toujours là et je sais qu'il ne disparaîtra jamais, mais je m'en moque, car je me soigne en conséquence. Il ne s'agit bien sûr pas de douleurs d'origine psychosomatiques (pas maso, moi), mais de douleurs bien réelles avec des inflammations considérables/mesurables.

Je compatis à votre douleur, ma copine a une scoliose a 40° (entre autres) et je vois ben qu'elle souffre enormement par moments.

Du coup, vous vous soignez comment ?

[JPJ]

Je compatis à votre douleur, ma copine a une scoliose a 40° (entre autres) et je vois ben qu'elle souffre enormement par moments.

Du coup, vous vous soignez comment ?

Ca que je vais dire va étonner/agacer/horripiler sur un tel forum, mais c'est ainsi que ça s'est passé, pour moi, en tout cas.
Globalement, en synthèse et schématiquement, c'est bêtement de l'autosuggestion, quand on y regarde bien.
J'atteignais 69 ans, je vivais seul (séparé depuis quelques mois à peine) dans la cambrousse profonde du Loir et Cher, sans voisinage sur lequel compter (tous des vieux encore plus atteints), et je me suis posé la question du futur qui m'attendait.
C'était également une période de remise en cause de certains vaccins antigrippe annuels (plus aucun depuis !).
C'était aussi une remise en cause personnelle (qu'ai-je fait de ma vie, puis-je encore être utile, ne serait-ce qu'à moi-même ?, etc.).
Il y eut la lecture attentive d'un bouquin de Gregg Braden ( http://www.amazon.fr/Gu%C3%A9rison-Spon ... egg+braden ) qui a été un déclencheur efficace.
Je précise que je n'ai aucune pratique religieuse, et que mon pragmatisme est le résultat de mes études et de ma carrière d'ingénieur.
Je me suis alors placé dans la peau d'un laborantin de l'autosuggestion pour tenter de trouver une solution, très égoïste, et qui s'appliquerait au moins à moi-même, dans un premier temps, avant de la recommander si elle était efficace (vu de chez moi !).
Moi qui n'avais jamais médité de ma vie (pas le temps), j'ai tenté la chose, en mode éveillé/conscient, mais timidement, sans surtout aller jusqu'à la transe (que je redoutais). Ça m'a pris deux après-midi, et ma décision fut prise : j'allais m'autosuggestionner pour me soigner moi-même.
Après quelques jours/semaines de tests infructueux et de lectures complémentaires sur l'empathie, la compassion, les placébos, etc., je décidai de définir un programme simple de soins que je souhaitais "imposer" à mon cerveau, lui demandant tout simplement par la pensée de faire ce qu'il fallait pour que les émissions automatiques de composés chimiques soient optimisées et suffisantes pour calmer douleurs et inflammations.
Je demandais l'exécution de ce programme, chaque fois que j'avais mal (j'avais stoppé les médicaments pour accélérer les tests), mais je fus vite insatisfait, car les douleurs reprenaient après 15 minutes d'accalmie.
J'ai alors réagi comme un programmeur informatique, et j'ai demandé que ce programme soit relancé par une horloge interne de 10 minutes.
Résultat positif, grande surprise, et ensuite, je suis passé à autre chose, dans un domaine élargi, sur moi-même.
J'ai simplement appliqué d'une certaine manière le fait qu'un humain est un être (soi-disant) pensant, et que le verbe/l'information existait au tout début (parait-il !).
J'ai donc "positivé", bêtement (merci Carrefour !)
Voilà ! À vous de tirer.

[Pepejul]

C'est intéressant car cela montre que la douleur et la maladie sont deux choses séparées, et que l'esprit peut apprendre à maîtriser ou contrôler la douleur (mais pas la maladie)...

Je suis content que tu sois parvenu à moins souffrir.

Si on veut être synthétique : "Soulager n'est pas guérir" serait un bon résumé....

[JPJ]

C'est intéressant car cela montre que la douleur et la maladie sont deux choses séparées, et que l'esprit peut apprendre à maîtriser ou contrôler la douleur (mais pas la maladie)...

Je suis content que tu sois parvenu à moins souffrir.

Si on veut être synthétique : "Soulager n'est pas guérir" serait un bon résumé....

A noter qu'il n'y avait pas seulement douleur, mais inflammation réelle (je ne parle pas d'infection, mais d'inflammation mécanique, des frottements entre vertèbres/tendons et muscles avec parfois formation de petites poches locales de liquides). Ces inflammations sont toujours présentes, mais disparaissent, comme les douleurs, puis reviennent, un cycle sans fin de 10 minutes de "soins" alors que les douleurs restent très raisonnables, dix minutes de paix (les soins semblant être "jugés" inutiles car un certain seuil n'était pas atteint), et ça recommence. Bref, tout ça me va bien, et je ferai ainsi économiser ainsi 25.000 euros à la SS en 20 ans.

[Pepejul]

Si l'inflammation est mécanique (frottement) et votre volonté suffit à la faire disparaître alors c'est que vous êtes plus fort que les lois physiques qui régissent l'univers.


Attention, je ne dis pas que votre témoignage est faux (vous avez vraiment moins mal en faisant cela et sans médicaments) mais je doute que cela fonctionne aussi bien avec le paludisme ou une infection aux staphylocoques... Ces deux maladies ont une cause biologique, concrète, physique....

L'influence de la pensée / volonté ne peut agir que sur ce qui en découle et pas sur la réalité de la matière.

[jroche]

L’effet placebo et ses paradoxes

A ce propos, je sais que c'est scabreux et qu'il est difficile d'en tirer des thérapeutique, mais enfin, en toute logique, s'il y a un effet placebo ou nocebo des traitements, il doit aussi y en avoir un des diagnostics et pronostics. Avec les mêmes limites sinon on n'aurait plus qu'à remplacer toute la médecine par la méthode d'un certain Emile Coué...

à+

[JPJ]

Si l'inflammation est mécanique (frottement) et votre volonté suffit à la faire disparaître alors c'est que vous êtes plus fort que les lois physiques qui régissent l'univers.


Attention, je ne dis pas que votre témoignage est faux (vous avez vraiment moins mal en faisant cela et sans médicaments) mais je doute que cela fonctionne aussi bien avec le paludisme ou une infection aux staphylocoques... Ces deux maladies ont une cause biologique, concrète, physique....

L'influence de la pensée / volonté ne peut agir que sur ce qui en découle et pas sur la réalité de la matière.

J'ai pourtant précisé que les inflammations continuaient à se produire, mais sur un mode mineur.
Je suppose que les neurones du cerveau émettent un certain nombre de molécules utiles pour un certain nombre d'affections et douleurs, et que le cerveau contrôle des glandes qui régissent le système immunitaire de manière plus ou moins efficace.
Si c'est vrai, il serait bon qu'il soit dirigé/optimisé pour réagir le plus efficacement possible aux affections externes, car ce n'est pas toujours le cas, pour tout un tas de raisons, quand on laisse notre corps/véhicule sans contrôle/intervention du conducteur.
Je reconnais cependant que certaines infections me posent encore un problème sérieux.

[cedric74]

à produire oui, mais lorsqu'elle sont vendu pas des "laboratoires", la plus-value peut être très grande.

En effet, Boiron était en 2013 la 43ème entreprise la plus rentable de France avec une rentabilité nette de 14.32% ce qui est énorme pour une industrie, d'ailleurs les entreprises qui la devancent sont plus, voire beaucoup plus petites et sont plutôt dans des secteurs de services, ce qui rend leur forte marge moins étonnante.

Aucun vrai laboratoire pharmaceutique n'est classé dans les 100 entreprises françaises les plus rentables.

Pour revenir à l'effet placebo, le Dr Jean-Jacques Aulas à crée le Lobepac (anagramme de placebo pour ceux qui ne suivent pas ), premier placebo prescrit et vendu comme tel (en fait deux: un bleu et un rouge selon l'affection à traiter) il a également écrit un livre que je n'ai pas lu mais je serais étonné que personne du forum ne l'ait fait.

[Pepejul]

Je suppose que les neurones du cerveau émettent un certain nombre de molécules utiles pour un certain nombre d'affections et douleurs, et que le cerveau contrôle des glandes qui régissent le système immunitaire de manière plus ou moins efficace.
Si c'est vrai, il serait bon qu'il soit dirigé/optimisé pour réagir le plus efficacement possible aux affections externes, car ce n'est pas toujours le cas, pour tout un tas de raisons, quand on laisse notre corps/véhicule sans contrôle/intervention du conducteur.
Je reconnais cependant que certaines infections me posent encore un problème sérieux.

oui.. les neurones libèrent des neuromédiateurs pour communiquer avec d'autres neurones afin de transmettre le message nerveux d'un neurone à l'autre... ou pour bloquer cette transmission (la douleur est un message nerveux par exemple)

Les glandes endocrines (il y en a dans le cerveau comme l'hypophyse par exemple) libèrent des molécules (hormones) qui circulent dans le sang et qui activent ou désactivent les organes et cellules cibles.

Le système immunitaire est le résultat d'une action synchronisée des cellules (globules blancs pour faire simple) contre des antigènes...

Il n'y a pas, à ma connaissance de "glande du système immunitaire"... on en revient à cette dualité dont je parlais : Le cerveau peut agir sur les messages nerveux (et donc indirectement sur la douleur ) mais pour ce qui est du système immunitaire, non, je ne pense pas.

C'est pour cela que les infections liées à des microbes par exemple ne seront absolument pas contrôlées par la pensée...

Vous confirmez ce que je disais plus haut.

[JPJ]

Merci pour tous vos commentaires.
Je retiens l'importance de l'effet placebo dans la recherche du bien-être personnel. Je suivrai de près les recherches neurobio pour me convaincre encore plus, ce qui ne manquera pas d'arriver compte tenu des développements récents. Le lien suivant du Dr Aulas m'a conforté et l'article est très bien écrit.
http://www.carnetsdesante.fr/Aulas-Jean-Jacques

[jroche]

Merci pour tous vos commentaires.
Je retiens l'importance de l'effet placebo dans la recherche du bien-être personnel.

Bon, alors moi je trouve qu'on n'a fait qu'effleurer le sujet, qui devrait quand même être l'importance du psychique dans le déterminisme des maladies... et je continue à penser qu'il y a un blocage massif vis-à-vis de toute réévaluation de cette importance...

à+

[JPJ]

Merci pour tous vos commentaires.
Je retiens l'importance de l'effet placebo dans la recherche du bien-être personnel.

Bon, alors moi je trouve qu'on n'a fait qu'effleurer le sujet, qui devrait quand même être l'importance du psychique dans le déterminisme des maladies... et je continue à penser qu'il y a un blocage massif vis-à-vis de toute réévaluation de cette importance...

à+

Exact, mais l'effet placebo est peut-être l'effet le plus "aisément mesurable" de l'impact du psy sur le phy "ressenti".
Si le fil continue sur ce sujet, ça m'intéressera évidemment beaucoup, si ca ne dérive pas vers la "psychanalyse" (que je n'apprécie pas vraiment).

[viddal26]

Ca me rappelle l'histoire de Sylvain Augier, un animateur tv français qui souffrait énormément d'un pied suite à un accident de parapente.

Il a commencé à prendre des anti-douleurs jusqu'à en devenir dépendant. Il se shootait plusieurs fois par jour et cela ruinait sa vie.

Puis il a fini par s'en sortir, il a abandonné les anti-douleurs et a finalement accepté la douleur. Depuis il vit mieux.

[jroche]

Exact, mais l'effet placebo est peut-être l'effet le plus "aisément mesurable" de l'impact du psy sur le phy "ressenti".

Ne pas oublier l'effet nocebo, et le psychosomatique. On ne part pas de zéro, mais peut-on élargir cette base ? C'est là que je vois comme un verrouillage. Déclaration du Dr Pierre Solignac (dont je recommande par ailleurs la Névrose chrétienne, excellente revue des effets pathogènes d'une éducation chrétienne...) :
"Ce débat [sur une éventuelle influence du psychisme sur le déterminisme du cancer] a été dramatique. A tel point que ce cancérologue a refusé de me répondre et que cette émission en direct a dû être interrompue. Il ne pouvait pas supporter la contradiction en public. Il y a donc bien une opposition farouche des cancérologues en France, je l'ai moi-même vécue" (cité par Simone Brousse, Médecine, le grand tournant, 2004).

à+

[Florence]

Ca que je vais dire va étonner/agacer/horripiler sur un tel forum,

Non, pas du tout.

mais c'est ainsi que ça s'est passé, pour moi, en tout cas.
Globalement, en synthèse et schématiquement, c'est bêtement de l'autosuggestion, quand on y regarde bien.

Ayant travaillé des décennies dans un service hospitalier ambulatoire spécialisé dans la douleur chronique, ce que vous avez décrit est un bon exemple des capacités de certains individus à se décentrer de leur douleur, capacités qu'on essaie de faire découvrir et développer aux patients douloureux chroniques via des groupes de parole, l'auto-hypnose, etc., dans le but de leur apprendre à gérer la part de la douleur que les autres aspects et moyens de la médecine n'arrivent pas à soulager.

Je vous encourage à prendre contact avec un tel centre dans votre voisinage, qui pourrait d'une part grandement bénéficier de votre expérience, d'autre part vous aider à mieux encore gérer vos problèmes résiduels. (cherchez "douleur chronique" dans un CHU proche de chez vous, il y a de nos jours de nombreux centres de cet ordre dans tout le pays).

[eatsalad]

L’effet placebo et ses paradoxes

A ce propos, je sais que c'est scabreux et qu'il est difficile d'en tirer des thérapeutique, mais enfin, en toute logique, s'il y a un effet placebo ou nocebo des traitements, il doit aussi y en avoir un des diagnostics et pronostics. Avec les mêmes limites sinon on n'aurait plus qu'à remplacer toute la médecine par la méthode d'un certain Emile Coué...

à+

Si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire, je dirais oui et d'ailleurs c'est traité dans l'article en question :

"Les attentes du patient et du médecin"

"Le médecin tient vraisemblablement le premier rôle. Deux paramètres difficilement mesurables entrent en ligne de compte : sa bienveillance et son degré de conviction vis-à-vis du traitement qu’il propose. A placebo égal, un médecin sympathique et convaincu est beaucoup plus efficace qu’un autre, indifférent et sceptique."

[JPJ]

Ca que je vais dire va étonner/agacer/horripiler sur un tel forum,

Non, pas du tout.

mais c'est ainsi que ça s'est passé, pour moi, en tout cas.
Globalement, en synthèse et schématiquement, c'est bêtement de l'autosuggestion, quand on y regarde bien.

Ayant travaillé des décennies dans un service hospitalier ambulatoire spécialisé dans la douleur chronique, ce que vous avez décrit est un bon exemple des capacités de certains individus à se décentrer de leur douleur, capacités qu'on essaie de faire découvrir et développer aux patients douloureux chroniques via des groupes de parole, l'auto-hypnose, etc., dans le but de leur apprendre à gérer la part de la douleur que les autres aspects et moyens de la médecine n'arrivent pas à soulager.

Je vous encourage à prendre contact avec un tel centre dans votre voisinage, qui pourrait d'une part grandement bénéficier de votre expérience, d'autre part vous aider à mieux encore gérer vos problèmes résiduels. (cherchez "douleur chronique" dans un CHU proche de chez vous, il y a de nos jours de nombreux centres de cet ordre dans tout le pays).

Merci, Florence, je vous envoie un message privé pour préciser mon lieu de vie et vous demander de me parler d'autres cas dans mon genre que vous connaîtriez et qui souhaiteraient échanger sur ce sujet.

[Florence]

Merci, Florence, je vous envoie un message privé pour préciser mon lieu de vie et vous demander de me parler d'autres cas dans mon genre que vous connaîtriez et qui souhaiteraient échanger sur ce sujet.

Je vous ai répondu en mp. Vous comprendrez bien que je ne puisse vous mettre en contact avec des patients, mais je vous ai transmis le site web de la Société française d'étude et de traitement de la douleur, qui réfère à une liste de centres spécialisés et et d'associations de patients douloureux ...

[JPJ]

Merci, Florence, je vous envoie un message privé pour préciser mon lieu de vie et vous demander de me parler d'autres cas dans mon genre que vous connaîtriez et qui souhaiteraient échanger sur ce sujet.

Je vous ai répondu en mp. Vous comprendrez bien que je ne puisse vous mettre en contact avec des patients, mais je vous ai transmis le site web de la Société française d'étude et de traitement de la douleur, qui réfère à une liste de centres spécialisés et et d'associations de patients douloureux ...

Merci beaucoup. Belle journée.