Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Je ne vois pas pourquoi faire rimer cynisme avec logique et formation scientifique. On peut très bien faire la part des choses et garder un oeil attentif à ce qu'on nous présente comme des Vérités tout en ne devenant pas cynique.

Je m'appuie simplement sur la définition du cynisme contemporain, sans aucun sens péjoratif ou connotation mesquine :
"Au sens contemporain, le cynisme est une attitude ou un état d'esprit caractérisé par une faible confiance dans les motifs ou les justifications apparentes d'autrui, ou un manque de foi ou d'espoir dans l'humanité. Il est parfois considéré comme une forme de lassitude fatiguée, mais aussi comme un mode de critique ou de scepticisme réaliste." (Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Cynisme_%28contemporain%29)

Bien entendu, pour mon propre passé, j'avoue avoir été atteint d'"un manque de foi ou d'espoir dans l'humanité", mais je ne pense pas que ce soit le cas de tous les praticiens de ce mode de critique ou de scepticisme réaliste.

Jean-Francois a écrit :D'ailleurs, moi, ce serait plutôt l'adhésion de certains à des croyances superstitieuses qui me rendrait cynique. Les chasses au sorcières qui ont encore court de nos jours, les fantasmes superstitieux qui peuvent blesser ou tuer, etc. Et puis comprendre, acquérir des connaissances véritable n'est-ce pas une qualité humaine? Étaient-ils cyniques les chirurgiens qui vous ont traités? Quelle aurait été l'alternative sans une compréhension moderne - donc scientifique - de votre maladie? Par contraste, qu'apportent véritablement les croyances aux Lois Divines et autres énergies spirituelles, inconnues et non-mesurables? (Lois et énergies que certains peuvent s'approprier comme instrument de manipulation, à plus ou moins grosse échelle.)

Cela fait quatre points d'interrogation comptés dans ce paragraphe. J'ai du relire plusieurs fois certaines de ces questions pour savoir si ce sont des questions rhétoriques, n'attendant aucune réponse de ma part, ou si je pouvais tenter d'y voir une question personnelle qui m'était vraiment adressée.

Pourriez-vous me distinguer votre distinction entre les " connaissances véritables " dont vous parlez et " le reste " ?
Cela fait déjà (environ) quatre personnes sur ce forum qui me parlent de leurs " connaissances " en les "opposant " à autre chose, je me demande donc comment répondre à chacune de façon différente. Quelle est selon vous la limite claire entre une "connaissance véritable" et une simple "connaissance", Jean-François ?

Les chirurgiens qui m'ont traité ont couvert leurs fesses en ne notant pas au dossier médical écrit, dans les minutes de l'opération ou dans son bilan, mon malaise cardiaque et en poursuivant l'opération plusieurs heures après. Je les en remercie aujourd'hui, mais cette non-transparence avait pour unique but de sauver leur fesses en cas de récidive fatale ou de complications cardiaques ultérieures et d'éventuelles poursuites juridiques par les parents. Était-ce cynique ? Je ne sais.

La compréhension moderne et scientifique de ma maladie était et demeure assez pauvre, je cite wikipedia pour son Étiologie :
"Son étiologie demeure inconnue. Des familles avec plusieurs membres atteints ont été décrites, et la maladie obéit probablement à un modèle d'hérédité multi-factorielle. Elle résulterait d'une ischémie épiphysaire d'origine inconnue."

Pour la dernière question posée, " Par contraste, qu'apportent véritablement " ... Je dois comprendre à nouveau quel est le sens de " votre vérité ", Jean François, dans ce "véritablement" comme dans "connaissances véritables", avant de commencer à répondre.

Je ne prétends pas détenir une vérité "meilleure que la votre", mais je tenterais de répondre avec sincérité si je décèle quelque chose qui n'est pas une question rhétorique, et qui présente une lueur d'intérêt à votre cerveau.

A ma connaissance, une bonne partie des informations sont contextuelles, et leur classement en dualité "vrai ou faux" ne laisse que peu de place au doute, ou à une hygiène préventive du jugement, qui ne présumerait pas coupable un innocent faute de prouver cette innocence, pour reprendre une expression juridique.

Jean-Francois a écrit :Je peux comprendre sans problème qu'on préfère se replier vers des concepts idéaux pour adoucir la réalité.

Au risque de démystifier votre concept de la spiritualité, il existe des chemins qui ne sont pas pavés de la perfection idéale mais peuvent toucher à leur "opposé" ou "antagonisme", y compris via un combat spirituel. Ce n'est pas "licorne violette et tout le monde est beau et gentil" pour tous, et tout le temps

Jean-Francois a écrit :Fonder une éthique sur une Source invisible et subjective me semble un bon moyen de mener à des abus et des iniquités, pas à la liberté de tous.

Je ne prétends pas que l'éthique ne doive distinguer le moyen et le but d'un individu ou d'un groupe. Un même mot semble souvent utilisé dans de multiples sens ou contextes, y compris les mots Dieu ou La Source. Tuer pour la politique, l'économie, la science ou la religion reste tuer. Par ailleurs, il est des valeurs humaines qui n'excluent pas un peu de respect, d'amour ou de compassion.

Jean 4:13-14, dans l'édition Segond 21 a écrit : Jésus lui répondit: «Toute personne qui boit de cette eau-ci aura encore soif. En revanche, celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.»

May a écrit :Pourquoi rejeter le coeur en faveur du cerveau ? Coordonner les deux me semble plus judicieux non ?

J'espère effectivement que nous pouvons essayer d'utiliser notre corps et ses organes (dont la rate, le foie, le coeur et le cerveau) en simultané, même si c'est usage n'est pas toujours du ressort de la conscience "lucide", mais peut venir du réflexe ou de la constitution "biologique" ...

Je suppose que derrière cet épluchage des organes physiologiques humains se cache une sorte de justification systémique de rejet de toute forme de conscience immatérielle et invisible, qui n'aurait le corps visible que pour support visible et comme seul élément constituant ...

Mireille a écrit :Parce que si cette réalité spirituelle existait, tel qu'on nous l'a enseigné du moins, je ne vois aucune raison pour laquelle elle ne se manifesterait pas dans un monde dont elle serait la source ...

Je n'ai pas de raison de limiter la libre manifestation ou l'action de la source dans un monde, spirituel ou matériel, tel que le notre.

Mireille a écrit :Mais il y a pire encore, il y a tous ces individus bouffis d'orgueil sprirituel qui greffent leurs propres idées à ces idées qui se perpétuent et se modernisent en manipulent des plus pauvres d'esprits.

L'humilité est une belle qualité, qui ne doit pourtant jamais être confondue avec l'impuissance. Pour moi, cela est valable dans les catégories intellectuelles comme spirituelles.

Je me permet de reprendre une citation de la Bible, qu'un membre de ce forum m'a déjà envoyé en Message privé, pour me prouver la supériorité de la "connaissance véritable" (aka celle de la science contemporaine) sur celle des "simples d'esprits" (au sens "débilité mentale" des chrétiens et croyants). Mais contrairement à lui, je vais la prendre dans une édition moderne qui ne prête pas à confusion, et qui vante le mérite de l'humilité spirituelle.

Matthieu 5:3 dans l'édition Segond 21 a écrit : Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle, car le royaume des cieux leur appartient !

Mireille a écrit :... en laissant de côté tout ce qui n'en fait pas partie.

Qu'est qui n'en fait pas partie ? Si tu en fais partie, que tu as un pieds d'un côté et un pied de l'autre, alors tu es partie des deux bords.

Evewos a écrit :

Mireille a écrit :Parce que si cette réalité spirituelle existait, tel qu'on nous l'a enseigné du moins, je ne vois aucune raison pour laquelle elle ne se manifesterait pas dans un monde dont elle serait la source ...

Je n'ai pas de raison de limiter la libre manifestation ou l'action de la source dans un monde, spirituel ou matériel, tel que le notre.

Bonsoir Evewos,

Quel intérêt alors pour cette Source de créer un monde dans lequel elle ne se manifesterait pas aux yeux de ceux qui demande à la voir ?

Mireille a écrit :Quel intérêt alors pour cette Source de créer un monde dans lequel elle ne se manifesterait pas aux yeux de ceux qui demande à la voir ?

Bonsoir Mireille,

Même parmi les humains, il m'arrive de ne pas comprendre l'intérêt d'un créateur pour sa création, (ou pire : de ne pas l'approuver, ou de ne pas approuver son "devenir" ou mode de "dé-création", notamment sur le plan éthique), alors je n'irai pas prêter mes intentions et limiter une Source "créatrice de Tout ce qui Est" à ma compréhension qui semble encore loin d'être parfaite de ses motifs (potentiels ou avérés) ...

Toutefois, j'ai déjà rencontré une forme de Foi intéressante, qui postulerait qu'elle voit (aussi) par mes yeux (entre autres), et voit donc (aussi) Sa propre manifestation à mes propres yeux (si elle souhaite s'y révéler) ... (ou aux tiens, si tu te fais ce "je"). Cela ne la "limite" toutefois pas à "mes yeux", celle-ci pourrait alors "expérimenter" ou "percevoir" la vie de plusieurs facettes simultanément, comme une conscience qui pourrait comprendre la mienne et celle de mes interlocuteurs.
Ce faisant, si ton "dialogue intérieur" te place dans une forme d'écoute, l'intérêt qu'elle aurait à te transmettre une information consciente ou non, pourrait devenir ton propre intérêt ou y répondre, de façon dynamique et instantanée.

Par ailleurs, de mon propre point de vue, il n'y a pas de postulat "elle ne se manifesterait pas" dans ma croyance, mais plutôt un postulat "elle est libre de le faire" et "rien ne lui est impossible".

Je n'ai pas trop aimé la phrase du début qui sous-entend que je ne comprends pas le vocabulaire simple... le ton méprisant et hautain ne m'a pas donné envie de lire la suite, c'est maladroit.

Je demande une précision de vocabulaire car ici, nous avons tous les jours des gens qui emploient des mots-concept les uns pour les autres ou carrément en dehors du champs de leur signification...

Un type qui parle de vibration doit être capable de donner des valeurs à cette vibration (amplitude, longueur d'onde) par exemple... sinon c'est du bla bla dénué de sens.

EDIT : finalement j'ai pris le temps de tout lire... mais euh... je n'ai pas bien saisi l'idée directrice. Pour essayer d'y voir plus clair je te propose une idée pour avoir ton avis sur la question d'accord ? Ce fil est bien destiné à apprendre à mieux te connaître n'est-ce pas ?

Deux types voient un éclair dans le ciel un soir d'orage. Le premier, météorologue, explique à l'autre le phénomène d'ionisation de l'air, le dégagement de lumière, l'origine électrique et les raisons du bruit du tonnerre etc...

L'autre lui répond : "non, je sens au fond de mon cœur que c'est une manifestation de l'esprit des nuages qui nous envoient un message. un message pour nous prévenir d'une catastrophe imminente, je le sens"...

La semaine suivante, un train déraille à 40 km de là.

Mes questions :

- lequel des deux a ce qu'on appellerait ici de "véritables connaissances" ?

- comment ces deux personnages interpréteront-ils l'accident de train après leur discussion ?

- lequel des deux aura raison selon toi ?

- avec lequel des deux préfèreras tu discuter pour enrichir tes propres connaissances ?

Merci par avance de tes réponses (essaie de faire plus court et plus clair, comme tu l'as sous entendu je suis un peu limité au niveau compréhension)

Si vous saviez le nombre de larmes que j'ai pu verser à vouloir la comprendre cette Source, j'ai finit par vouloir la tuer dans ma conscience au même titre que l'a proclamer Nietzsche. Malheureusement, il m'en restait toujours quelque chose comme une racine qui finit toujours par refaire surface, alors je l'ai défier de me donner une seule preuve de sa réalité. J'attends toujours.

Pepejul a écrit :Je n'ai pas trop aimé la phrase du début ...
... puis ...
Un type qui parle de X doit être capable de ...

Tu m'en vois navré.

Je me suis pourtant conformé à ta demande de définition de huit mots, dont seuls trois que j'avais employé ici, pour pouvoir te permettre de vérifier que "le type" que je suis remplit ta condition "doit être capable de" pour avoir le privilège de ... te parler ?

Mireille a écrit :Si vous saviez le nombre de larmes que j'ai pu verser à vouloir la comprendre cette Source, j'ai finit par vouloir la tuer dans ma conscience au même titre que l'a proclamer Nietzsche. Malheureusement, il m'en restait toujours quelque chose comme une racine qui finit toujours par refaire surface, alors je l'ai défier de me donner une seule preuve de sa réalité. J'attends toujours.

J'ai toujours trouvé ça extrêmement prétentieux de se croire sorti de la cuisse de Jupiter... c'est bien d'y avoir renoncé. En éducation on dit aux enfants que "renoncer c'est grandir".

Je remarque que l'humilité n'est pas la qualité qui ressort en premier chez les zozos en général !

Evewos a écrit :

Pepejul a écrit :Je n'ai pas trop aimé la phrase du début ...
... puis ...
Un type qui parle de X doit être capable de ...

Tu m'en vois navré.

Je me suis pourtant conformé à ta demande de définition de huits mots, dont seuls trois que j'avais employé ici, pour pouvoir te permettre de vérifier que "le type" que je suis rempli ta condition "doit être capable de".

Peux-être te sens-tu investi d'une mission d'illumination de nos esprit fermés mais je n'ai demandé la définition que du mot " réalité"... les autres termes accompagnaient la remarque sur "lumière spirituelle", je proposais des synonymes a priori acceptables puisque, manifestement, le sens scientifique de ces mots semble interchangeable à loisir chez la plupart des zozos...

"les pierres vibrent d'une énergie spirituelle lumineuse"...

quand je dis "un type" je ne pense pas forcément à toi... tu m'as l'air pas mal autocentré non ?

Mireille a écrit :Si vous saviez le nombre de larmes que j'ai pu verser à vouloir la comprendre cette Source, j'ai finit par vouloir la tuer dans ma conscience au même titre que l'a proclamer Nietzsche. ... J'attends toujours.

J'en suis sincèrement désolé. J'ai moi-même "été proche de la folie" quand j'ai essayé de comprendre rationnellement certaines choses, ou "pourquoi" elles m'étaient arrivé (post-trauma), et j'ai du maudire l'univers une fois de toutes mes forces, même si je me suis rétracté depuis.

Une autre des façons de "percevoir la Source" que j'ai déjà croisé, était tout simplement de dire qu'elle est ton Cœur (ou en ton Coeur), le pendant de l'expression "Dieu est Amour". Toutefois, certaines choses sont très difficiles à vivre, et trouver "réconfort" n'est pas toujours facile ou possible seul.

Finalement, votre "source" c'est un peu comme un ami imaginaire qu'on s'invente pour se rassurer quand on n'arrive pas à dormir et qu'on a peur du noir .... et qu'on a quatre ans ?

Pepejul a écrit :

Mireille a écrit :Si vous saviez le nombre de larmes que j'ai pu verser à vouloir la comprendre cette Source, j'ai finit par vouloir la tuer dans ma conscience au même titre que l'a proclamer Nietzsche. Malheureusement, il m'en restait toujours quelque chose comme une racine qui finit toujours par refaire surface, alors je l'ai défier de me donner une seule preuve de sa réalité. J'attends toujours.

J'ai toujours trouvé ça extrêmement prétentieux de se croire sorti de la cuisse de Jupiter... c'est bien d'y avoir renoncé. En éducation on dit aux enfants que "renoncer c'est grandir".

Je remarque que l'humilité n'est pas la qualité qui ressort en premier chez les zozos en général !

Pourquoi Pepejul serais-ce prétentieux de croire que l'on est née de plus grand que soi, comme de cette Source par exemple ?

C'est difficile de penser que Dieu est Amour parce que je hais la représentation de Dieu, pour moi elle est mensongère, punitive et d'un incroyable égoïste si on regarde tout ce qui a été abandonné au cours de l'évolution et qu'il l'est toujours. Dieu ne peut absolument pas exister, ça c'est certain.

Pepejul a écrit :quand je dis "un type" je ne pense pas forcément à toi... tu m'as l'air pas mal autocentré non ?

Oui, je suis auto-centré sur mon enfilade de présentation PPJ, pour te re-citer :

Pepejul a écrit :Ce fil est bien destiné à apprendre à mieux te connaître n'est-ce pas ?

Si répondre à tes questions t'aide en cela ...

Pepejul a écrit :Peux-être te sens-tu investi d'une mission d'illumination

Pas plus que tu ne te sens investi d'une mission de dé-tordage ou de dé-boulonnage en règle de mes propos.

Pepejul a écrit :Mes questions :
1 - lequel des deux a ce qu'on appellerait ici de "véritables connaissances" ?
2 - comment ces deux personnages interpréteront-ils l'accident de train après leur discussion ?
3 - lequel des deux aura raison selon toi ?
4 - avec lequel des deux préfèreras tu discuter pour enrichir tes propres connaissances ?
Merci par avance de tes réponses

Réponse 1 :

Je ne peux pas répondre à la question en l'état (entre le type A ou le type B), car
- cela serait réduire deux individus humains à un échange de quelques mots. Ils peuvent avoir tous deux leurs propres connaissances sans que cet échange n'en soit représentatif.
- ma question aux sceptiques, posées en réponse à Jean François mais aussi aujourd'hui à toi, PPJ, reste "que sont les "véritables" connaissances selon vous, puisqu'elles semblent s'opposer à autre chose de "moins bon"

Par exemple, la sagesse amérindienne a parfois stipulé que pour être vraie, une connaissance devait être vérifiée pendant sept générations par les individus qui la détiennent. A ma connaissance, certaines "sciences" ne répondent pas encore à ce critère.

Réponse 2 & 3 :

Rien dans ton histoire ne laisse penser que les types A ou B aie observé ou pris connaissance dudit accident de train ni après leur discussion, ni la semaine suivante. Et encore moins qu'ils en aie tiré une conclusion.

Ça me fait presque penser à "Un arbre qui tombe ne fait-il du bruit que s'il y a quelqu'un pour l'entendre tomber ?" ...
N'allons pas supposer quoi que ce soit sur ton évènement ultérieur si il n'a pas d'observateur ou de prise en compte par tes deux "types" A et B.

Réponse 4 :

Je peux trouver les trois ou quatre infos que tu fais "dire" dans cet "échange limité" par la type A sur Internet, section Encyclopédie ou Vulgarisation Scientifique. Dans cet échange, sa "vie" propre n'apporte pas d'informations, il n'est que le véhicule d'une connaissance acquise tierce.

Par contre, le type B, quelque soit l'origine "véritable" de son information, ou sa validité, semble dans ton échange limité convaincu qu'il peut comprendre la connaissance de son cœur, et produit une information inattendue dans le contexte. Si il n'était pas du genre catastrophiste, et que je ne devais choisir qu'un seul d'entre eux, j'aurai préféré discuter avec lui.
Toutefois, cela n'aurai pas été pour "enrichir ma connaissance" des informations limitées à ton échange, mais juste par goût.

Et comme j'ai eu mon lot de catastrophes pour un moment, je ne discuterais finalement avec aucun des deux sur ce critère seul ...
... heureusement, leurs "connaissances" ne se limitent pas à cela, et personne ne choisi de discuter avec quelqu'un qu'à cause de sa connaissance, si ?

Mireille a écrit :Pourquoi Pepejul serais-ce prétentieux de croire que l'on est née de plus grand que soi, comme de cette Source par exemple ?

Parce que dire "je suis issu d'une entité supérieure, immensément talentueuse et au pouvoir illimité" c'est très prétentieux.

A la limite, les zozos se revendiqueraient d'un entité complètement conne, tâtonnant à l'aveugle et ne produisant que des erreurs je trouverais ça plus intéressant...

Tu n'as jamais ressenti cette once d'arrogance qu'il y a dans l'idée de provenir de quelque chose de fantastiquement divin ?

Moi je suis un pauvre tas de cellules vaguement organisées sorti de la poussière des étoiles je redeviendrai poussière dans quelques années...

Je n'ai pas besoin de m'inventer un "plan cosmique", dont je serais un rouage essentiel évidemment, pour être heureux ici et maintenant. On est des petites crottes minuscules et on disparaitra tout entier... pourquoi c'est si difficile à admettre pour certains ?

Pepejul a écrit :Finalement, votre "source" c'est un peu comme un ami imaginaire qu'on s'invente pour se rassurer quand on n'arrive pas à dormir et qu'on a peur du noir .... et qu'on a quatre ans ?

Pepejul a écrit :On est des petites crottes minuscules et on disparaitra tout entier... pourquoi c'est si difficile à admettre pour certains ?

Pourquoi est-ce si important pour toi de faire dire à d'autres qu'ils sont des déjections éphémères et sans intérêt ?
Si c'est vraiment ce que tu penses de toi (et des autres), je te conseille presque une psychanalyse pour le renforcement de ton "estime de soi".

Evewos, merci de ta réponse rapide.

Pas plus que tu ne te sens investi d'une mission de dé-tordage ou de dé-boulonnage en règle de mes propos.

Oui le forum SDQ a pour mission de détordre les propos des participants pour en tirer la substantifique moelle (ou pour en montrer la vacuité c'est selon), c'est même un peu le but du forum....

Réponse 1 :

Je ne peux pas répondre à la question en l'état (entre le type A ou le type B), car
- cela serait réduire deux individus humains à un échange de quelques mots. Ils peuvent avoir tous deux leurs propres connaissances sans que cet échange n'en soit représentatif.
- ma question aux sceptiques, posées en réponse à Jean François mais aussi aujourd'hui à toi, PPJ, reste "que sont les "véritables" connaissances selon vous, puisqu'elles semblent s'opposer à autre chose de "moins bon"

Je précise donc : le météorologue a suivi une formation complète dans le domaine de la climatologie... l'autre type n'a que son ressenti et son observation du ciel comme référence.

Une véritable connaissance, selon moi, fait intervenir des observations nombreuses, la compilation de données concrètes accumulées dans le temps et vérifiées, le partage et la confrontation avec les connaissances connexes, la publication éventuelle... c'est valable en histoire, en sciences, en mathématiques...

Réponse 2 & 3 :

Rien dans ton histoire ne laisse penser que les types A ou B aie observé ou pris connaissance dudit accident de train ni après leur discussion, ni la semaine suivante. Et encore moins qu'ils en aie tiré une conclusion. N'allons pas supposer quoi que ce soit sur ton évènement ultérieur si il n'a pas d'observateur ou de prise en compte par tes deux "types" A et B.

Si si, les deux protagonistes apprennent la nouvelle de l'accident et se réunissent à nouveau pour en parler... que diront-ils selon toi ? Lequel des deux sera le plus enclin à imaginer un lien de causalité entre les deux phénomènes ? Orage / déraillement ?

Réponse 4 :

Je peux trouver les trois ou quatre infos que tu fais "dire" dans cet "échange limité" par la type A sur Internet, section Encyclopédie ou Vulgarisation Scientifique. Dans cet échange, sa "vie" propre n'apporte pas d'informations, il n'est que le véhicule d'une connaissance acquise tierce.

Y a-t-il des connaissances autres que "tierces" ? Le fait de faire des études ne fait pas partie de la vie ? La formation de météorologue peut se résumer à des définitions wiki ? Pourrais-tu devenir météorologue par ton seul travail personnel sans information extérieure ?

Par contre, le type B, quelque soit l'origine "véritable" de son information, ou sa validité, semble dans ton échange limité convaincu qu'il peut comprendre la connaissance de son cœur, et produit une information inattendue dans le contexte. Si il n'était pas du genre catastrophiste, et que je ne devais choisir qu'un seul d'entre eux, j'aurai préféré discuter avec lui.
Toutefois, cela n'aurai pas été pour "enrichir ma connaissance" des informations limitées à ton échange, mais juste par goût.

Dois-je en déduire qu'il suffit de dire "je ressens quelque chose très fort dans mon cœur..." pour en faire une connaissance à partager ? Même si c'est une prédiction farfelue ? Même s'il s'agit de percevoir les vibrations ondulatoire d'une entité invisible de type ondine ?

Et comme j'ai eu mon lot de catastrophes pour un moment, je ne discuterais finalement avec aucun des deux sur ce critère seul ...
... heureusement, leurs "connaissances" ne se limitent pas à cela,

On en revient à ce qu'on appelle "connaissances"... Pourrais-tu me donner un exemple de "connaissance" qui correspond à des critères différents que ceux que j'ai cités ?

et personne ne choisi de discuter avec quelqu'un qu'à cause de sa connaissance, si ?

ça peut faire partie des raisons de parler avec lui... tout dépend ce qui motive la discussion.

Evewos a écrit :

Pepejul a écrit :On est des petites crottes minuscules et on disparaitra tout entier... pourquoi c'est si difficile à admettre pour certains ?

Pourquoi est-ce si important pour toi de faire dire à d'autres qu'ils sont des déjections éphémères et sans intérêt ?
Si c'est vraiment ce que tu penses de toi (et des autres), je te conseille presque une psychanalyse pour le renforcement de ton "estime de soi".

Ce n'est pas le dire qui est important c'est d'en avoir conscience....

Tu vois bien que c'est le cœur du problème...

Moi je suis très fier d'être un petit tas de poussière.... je n'ai aucun problème avec ça. Pourquoi avoir besoin d'être une merveille sur patte pour s'aimer ? Je m'aime énormément en petit crotte insignifiante...

Aimer la réalité telle qu'elle est et non pas telle qu'on voudrait qu'elle soit est un bon moyen de se sentir heureux non ?

Pas besoin de s'inventer des origines célestes ou un monde spirituel beau et lumineux pour exister.

Quand je descends mes poubelles et que je vois un rat détaler à mon approche je me sens partie prenante de cet univers... je vois en lui un cousin mammifère aussi inutile et futile que moi sur Terre. Dans 100 ans il ne restera de nous deux que quelques ossements et deux ou trois messages sur un forum (bon niveau forum les rats sont quand même pas des flèches hein !)

Pourquoi ne pas s'en contenter ?

Evewos a écrit :

Pepejul a écrit :Finalement, votre "source" c'est un peu comme un ami imaginaire qu'on s'invente pour se rassurer quand on n'arrive pas à dormir et qu'on a peur du noir .... et qu'on a quatre ans ?

Expliquez-moi simplement la différence, je suis curieux de savoir.... Pour moi la spiritualité c'est juste un doudou pour personnes n'ayant pas encore réussi à devenir adultes...

Je considère close la discussion sur les personnages A et B, tu as reçu mes réponses, et je n'ai pas a continuer la scènette. La question et les versions de ton texte ne changent pas après ma réponse initiale au gré de l'interrogateur, même quand ce dernier reconnait une incohérence.

Pepejul a écrit :Pourrais-tu me donner un exemple de "connaissance" qui correspond à des critères différents que ceux que j'ai cités ?

« Pour avoir chaud, il suffit de monter le chauffage. » est le meilleur exemple de connaissance correspondant à l'appropriation et l'interprétation des informations par les hommes que peut me donner Wikipedia aujourd'hui, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissance), et pourtant je ne suis pas certain que cet exemple réponde à l'intelligence des critères cités par PPJ, dont :

Pepejul a écrit :On est des petites crottes minuscules et on disparaitra tout entier... pourquoi c'est si difficile à admettre pour certains ?

Est-ce là la "connaissance véritable" que tu véhicules ?
J'espère vraiment ne pas te ou la réduire à cet échange.

Pepejul a écrit :Finalement, votre "source" c'est un peu comme un ami imaginaire qu'on s'invente pour se rassurer quand on n'arrive pas à dormir et qu'on a peur du noir .... et qu'on a quatre ans ?
... puis ...
des origines célestes ou un monde spirituel beau et lumineux ...
... puis ...
Expliquez-moi simplement la différence, je suis curieux de savoir.... Pour moi la spiritualité c'est juste un doudou pour personnes n'ayant pas encore réussi à devenir adultes...

Pour un chrétien, une réponse pourrait être notée ainsi :

Matthieu 19:14, Édition Segond 21 a écrit :Jésus dit: «Laissez les petits enfants, ne les empêchez pas de venir à moi, car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.»

Pour te proposer que ce que tu trouves enfantin (au sens péjoratif) de ta vision d'adulte peut être une qualité pour d'autres que toi.

C'est dommage d'arrêter la discussion quand elle devient intéressante.... Le jeu des deux personnages avance au fur et à mesure des réponses, c'est justement ça qui le rend instructif... Je respecte ton désir de ne pas continuer cet exercice d'échanges mais je le regrette. C'est toujours intéressant de discuter non ?

"Monter le chauffage pour avoir chaud" n'est pas une connaissance c'est un apprentissage d'un geste simple à la portée limitée... la connaissance c'est savoir ce qu'est la chaleur, comment elle se propage, comment fonctionne le système de chauffage (convecteur électrique ou chaudière centrale ?)...

Un enfant ou une personne "non instruite" sera très fière de comprendre "tourner bouton = chaleur" et ils trouveront magique, merveilleux cette chaleur bénéfique (vibrant de manière lumineuse et positive ?) qui leur est donnée.. pour sûr le radiateur est éminemment spirituel pour eux car il leur donne son âme calorique en résonance avec leur cœur...

Un scientifique se réjouira de la même chaleur mais en sachant comment ça chauffe et quels sont les effets et les causes de ce transfert calorique du métal vers le corps en passant par l'air (rayonnement ou mouvement d'air chaud n'apportent pas la même sensation de chaleur).

Le plaisir de comprendre (grâce aux travaux des scientifiques et aux avancées technologiques) n'est pas inférieur à celui d'imaginer un monde féérique tout seul dans sa tête...

Pour ce qui est de la "connaissance véritable que je véhicule" je ne comprends pas ta remarque... nous sommes des petites crottes pensantes, inutiles et de notre discussion ne restera rien si ce n'est quelques souvenirs qui disparaitront quand nos pauvres cervelles se dé sècheront...

Penses-tu être moins une petite crotte que moi ? Le fait de n'être rien à l'échelle de l'univers vous pose vraiment un problème ? J'aimerais vraiment savoir pourquoi ça vous fait si peur...

Pourquoi me donner l'avis d'un chrétien ? Pourquoi faire appel à cette religion aussi débile que les autres pour répondre à une question matérialiste concrète ?

Le "royaume des cieux" en représentant rien pour moi pourrais-tu me donner une version terrestre ? Qu'est-ce qui différencie fondamentalement la spiritualité du doudou ?