Forum Sceptique

J'ai une question vis à vis de l'effet placebos, fait il baisser la température ou bien juste la sensation de fièvre?

La formulation exacte est : l'homéopathie soigne par effet placebo.... voilà, c'est tout simple.

Pepejul a écrit :La formulation exacte est : l'homéopathie soigne par effet placebo.... voilà, c'est tout simple.

Et le problème des limites de l'effet placebo ou nocebo reste entier.

Une anecdote, que j'ai trouvé chez Watzlawick et qui est parait-il authentique, en Autriche il y a quelques décennies. Un malade allait de plus en plus mal, et les médecins n'y comprenaient rien. Lui-même se résignait et prenait ses dispositions. Un jour on lui dit qu'un célèbre diagnostiqueur va passer, et que s'il arrive à trouver la nature de son mal, il guérira. Le diagnostiqueur passe, examine brièvement le patient, prononce : "Moribundus" (ce qui ne dit rien à un germanophone non latiniste, et même en URSS Soljenitsyne nous apprend que les médecins utilisaient le latin pour se dire des choses que la personne n'avait pas à savoir). Le malade se figure que c'est le nom de son mal, et il guérit.

Il faudrait parler, dans le même cadre, des maladies psychosomatiques, causes psychiques mais affection objective réelle (ulcère, hypertension, etc.).

à+

ce serait donc le patient qui, par la force de son esprit, se guérirait lui-même. Incroyable!

richard a écrit :ce serait donc le patient qui, par la force de son esprit, se guérirait lui-même. Incroyable!

L'effet placebo, c'est quoi d'autre ? Si c'est une illusion, pourquoi se complique-t-on la vie avec les essais de médicaments en double aveugle ?

à+

Ce qui m'étonne c'est l'action de l'esprit —de quelqu'un— sur son corps et donc l'action de l'esprit sur la matière.

richard a écrit :Ce qui m'étonne c'est l'action de l'esprit —de quelqu'un— sur son corps et donc l'action de l'esprit sur la matière.

Si on considère l'esprit comme un pur sous-produit accidentel de la matière, c'est en effet surprenant...

à+

L'esprit n'agit que sur son domaine de "compétence" c'est à dire sur le ressenti, la sensation, la douleur..Etc...

Un placébo soulage mais ne guérit pas.

Essayez un placebo sur une fracture vous verrez ce qu'est le "pouvoir de l'esprit sur la matière"....

Pepejul a écrit :Un placébo soulage mais ne guérit pas.

Alors pourquoi se complique-t-on la vie à faire des tests de nouveaux médicaments en double aveugle ?

à+

Pour vérifier l'efficacité REELLE de certaines molécules.... pour éviter justement l'effet placebo. Je ne comprends pas cette question.

il veut dire que si l'effet placebo ne guérit pas les maladies pourquoi alors s'embêter à faire des tests de médicaments en double aveugle, je crois.

Pepejul a écrit :Pour vérifier l'efficacité REELLE de certaines molécules.... pour éviter justement l'effet placebo. Je ne comprends pas cette question.

On postule donc, à tort ou à raison, qu'il peut aussi y avoir un effet placebo (ou nocebo qu'on oublie toujours) à efficacité REELLE, limitée mais non négligeable.

à+

jroche a écrit :On postule donc, à tort ou à raison, qu'il peut aussi y avoir un effet placebo (ou nocebo qu'on oublie toujours) à efficacité REELLE, limitée mais non négligeable.

à+

En réponse courte oui. Il ne faut pas oublier que pour de nombreuses pathologie, le corps humain possède la capacité de guérir. Un médicament va simplement aider, en fluidifiant par exemple le sang, ou en modifiant la sécrétion de certaines hormones. L'effet placébo (ou nocébo) vient d'ajouter à l'effet du médicament.

switch a écrit :

jroche a écrit :On postule donc, à tort ou à raison, qu'il peut aussi y avoir un effet placebo (ou nocebo qu'on oublie toujours) à efficacité REELLE, limitée mais non négligeable.

En réponse courte oui. Il ne faut pas oublier que pour de nombreuses pathologie, le corps humain possède la capacité de guérir. Un médicament va simplement aider, en fluidifiant par exemple le sang, ou en modifiant la sécrétion de certaines hormones. L'effet placébo (ou nocébo) vient d'ajouter à l'effet du médicament.

Ce qu'on cherche à quantifier et écarter lors d'un essai en double aveugle, ce sont tous les effets qualifiés grossièrement (ou abusivement) de placebo, notamment la guérison naturelle ou l’effet Hawthorne, qui se réfère à la modification des comportements naturels de sujets d’étude en raison de leur participation à cette dernière, [ce qui] peut entraîner une surévaluation des effets du traitement, en particulier dans le groupe contrôle.

Tout ceci, encore une fois, est fort bien décrit dans cet article

Ptoufle a écrit :Tout ceci, encore une fois, est fort bien décrit dans cet article

Ca me gêne, quelque part, qu'on tire des certitudes (ou ai-je mal compris ?) d'un article qui dit notamment : " La raison en est que l’effet placebo est un mécanisme fort peu connu, parce que fort peu étudié".

à+

jroche a écrit :Ca me gêne, quelque part, qu'on tire des certitudes (ou ai-je mal compris ?) d'un article qui dit notamment : "La raison en est que l’effet placebo est un mécanisme fort peu connu, parce que fort peu étudié".à+

J'y trouve aussi une confirmation de ce que j'avançais plus haut sur ce même fil : "L’amélioration constatée est donc due à la suggestion créée par le médecin et n’a rien à voir avec la prise ou non d’objet placebo".

Je ne suis pas convaincu que l'effet placebo d'un traitement et celui d'un diagnostic et pronostic soient des phénomènes différents.

à+

jroche a écrit :

Ptoufle a écrit :Tout ceci, encore une fois, est fort bien décrit dans cet article

Ca me gêne, quelque part, qu'on tire des certitudes (ou ai-je mal compris ?) d'un article qui dit notamment : " La raison en est que l’effet placebo est un mécanisme fort peu connu, parce que fort peu étudié".

Ce qui est surtout dit, c'est qu'une fois enlevés les différents effets et biais et les guérisons naturelles prévisibles, il reste très peu de place à des mécanismes inconnus de type "guérison biologique par la pensée positive".
Ceci est moins évident lorsque, comme dit plus haut, le type de symptôme à traiter est de l'ordre du ressenti et de la douleur.

jroche a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'effet placebo d'un traitement et celui d'un diagnostic et pronostic soient des phénomènes différents.

je ne comprends pas ce que tu veux dire ici

Ptoufle a écrit :

jroche a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'effet placebo d'un traitement et celui d'un diagnostic et pronostic soient des phénomènes différents.

je ne comprends pas ce que tu veux dire ici

Rien de sorcier pourtant : dans les deux cas une illusion sur l'issue à attendre se révèle relativement mais objectivement bénéfique. Dès lors, quelle différence ? Surtout, à quoi rime de relativiser l'un en invoquant l'autre ?

à+

jroche a écrit :

Ptoufle a écrit :

jroche a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'effet placebo d'un traitement et celui d'un diagnostic et pronostic soient des phénomènes différents.

je ne comprends pas ce que tu veux dire ici

Rien de sorcier pourtant : dans les deux cas une illusion sur l'issue à attendre se révèle relativement mais objectivement bénéfique. Dès lors, quelle différence ? Surtout, à quoi rime de relativiser l'un en invoquant l'autre ?

à+

Avez-vous lu les liens qui ont été postés ? il me semble que ca traite aussi de ce dont vous parlez.

jroche a écrit :

jroche a écrit :Ca me gêne, quelque part, qu'on tire des certitudes (ou ai-je mal compris ?) d'un article qui dit notamment : "La raison en est que l’effet placebo est un mécanisme fort peu connu, parce que fort peu étudié".à+

J'y trouve aussi une confirmation de ce que j'avançais plus haut sur ce même fil : "L’amélioration constatée est donc due à la suggestion créée par le médecin et n’a rien à voir avec la prise ou non d’objet placebo".

Je ne suis pas convaincu que l'effet placebo d'un traitement et celui d'un diagnostic et pronostic soient des phénomènes différents.

à+

Je pense aussi qu'on n'a pas à prendre une pillule/crème placebo pour avoir un effet placebo, une consultation d'un professionel qui nous dit que c'est bénin et que ça se règle tous seul en quelques semaine doit être un des bons placebo possible, (comme un médecin qui dit ne pas savoir c'est quoi revenez dans une semaine quand tel spécialiste sera la, doit être un des bon nocebo).

Ptoufle a écrit :Ce qui est surtout dit, c'est qu'une fois enlevés les différents effets et biais et les guérisons naturelles prévisibles.

Guérisons naturelles, même prévisibles, ça veut dire qu'on n'en connait pas le déterminisme, quoi d'autre ? Dès lors, les invoquer pour invalider quelque hypothèse que ce soit, ça me parait, heu, biaisé...

Par ailleurs, réduire l'influence éventuelle du psychique sur les pathologies physiques à une éventuelle "pensée positive", ça me parait très, très réducteur.

à+

jroche a écrit :Guérisons naturelles, même prévisibles, ça veut dire qu'on n'en connait pas le déterminisme, quoi d'autre ? Dès lors, les invoquer pour invalider quelque hypothèse que ce soit, ça me parait, heu, biaisé...

Les organismes vivant guérissent de beaucoup de maladies sans aide. Mais pas tous. Cela ne veut pas dire qu'on ne connaît pas le mécanisme de guérison, mais qu'il peut se déclencher efficacement chez certains et pas suffisamment chez d'autres. En prenant le cas de la grippe par exemple, on connaît le mécanisme de guérison (fabrication d'anticorps, etc), mais cela n'empêche pas des organismes plus faibles (personnes âgées, bébé), de ne pas y parvenir parfois.
Pour illustrer, lors de la guérison d'un rhume en une semaine, l'éventuel traitement à base d'homéopathie, de barbapapa ou de crevettes roses ne peut être référencé comme ayant eu un effet placebo.

jroche a écrit :Par ailleurs, réduire l'influence éventuelle du psychique sur les pathologies physiques à une éventuelle "pensée positive", ça me parait très, très réducteur.

Hé bien, développe.

D'ailleurs les cas de certaines personnes étant porteuses du VIH, mais sans traitements ne développant pas les symptômes du sida, ont permis de conduire vers des études thérapeutiques. nous ne sommes pas égaux face à la maladie.

Ptoufle a écrit : Les organismes vivant guérissent de beaucoup de maladies sans aide. Mais pas tous. Cela ne veut pas dire qu'on ne connaît pas le mécanisme de guérison, mais qu'il peut se déclencher efficacement chez certains et pas suffisamment chez d'autres. En prenant le cas de la grippe par exemple, on connaît le mécanisme de guérison (fabrication d'anticorps, etc), mais cela n'empêche pas des organismes plus faibles (personnes âgées, bébé), de ne pas y parvenir parfois.
Pour illustrer, lors de la guérison d'un rhume en une semaine, l'éventuel traitement à base d'homéopathie, de barbapapa ou de crevettes roses ne peut être référencé comme ayant eu un effet placebo. .

Il me semble qu'on parlait de maladies plus graves que ça, où la guérison est plutôt l'exception...

Ptoufle a écrit :

jroche a écrit :Par ailleurs, réduire l'influence éventuelle du psychique sur les pathologies physiques à une éventuelle "pensée positive", ça me parait très, très réducteur.

Hé bien, développe.

Déjà, cela évacue la pensée négative (il y a placebo et nocebo, pulsion de vie et pulsion de mort, pour parler le freudien mais ce n'est pas spécifique au freudien). Ensuite, une pensée positive ou négative a elle-même un déterminisme pas forcément conscient, ça ne se décrète pas, ça ne se quantifie pas si facilement que ça. Il faut d'autres approches.

à+