Forum Sceptique

Samuel_ a écrit :Je ne comprends pas la morale de l'anecdote.

Pour illustrer ce que je voulais amener c'est qu'il faut qu'il y est une ouverture, un terrain fertile si vous-voulez à recevoir un certain type de plants, sinon ça ne pousse pas. Vous vous recevez un certains types de pensées et pas d'autres et vous vivez certaines expériences et pas d'autres parce que vous êtes structurés de façon à aller ou à être dirigé vers certaines expériences plutôt que d'autres, même chose pour vos pensées. Le jour où vous aurez des pensées comme les miennes qui vous traverseront l'esprit, je pense que vous croirez être mûre pour des vacances, je ne dis pas ça pour rire de moi, mais juste pour éclaircir au mieux. Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène considéré comme paranormal, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre.

Samuel_ a écrit : Une hallucination est par définition "voir quelque chose qui n'existe pas

Oui en fait, selon la définition, il s'agit d'une illusion et dans un sens même si il s'agirait comme les croyants le pensent d'un accès à une autre dimension, des sortes de brèches, si vous voulez, qui leur permettent de voir parfois certaines choses, rien ne dit que ce qu'il voit, ce que moi aussi j'ai vu ne fait pas partie aussi de la réalité. Nos pensée sont bien réelles même si ont ne peut les voir puisqu'on peut les exprimer par divers moyens de communication. Je n'ai pas trouvé d'autres nom à donner à ce type de phénomènes à part peut-être vision, mais pour moi c'est du pareil au mêmes. Hallucination m'apparaît le plus jute pour le moment.

Bonjour Spin-up,

Tu dis : Ce qui serait une erreur scientifique c'est de chercher une nouvelle théorie expliquant comment des particules peuvent être avant d'avoir observé une particule plus rapide que la lumière.

Oui, je comprends, je croyais que l’on pouvait créer des théories qui amenaient à pouvoir détecter ou observer des phénomènes. Le Bing bang n’est-il pas une théorie qui a été imaginé avant d’être observé par son empreinte ?

Mireille a écrit :Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène considéré comme paranormal, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre.

Croyez vous pouvoir faire la différence entre :
1- Les phénomènes paranormaux existent, mais les personnes fermées à la chose ont très peu de chance d'en vivre.
et
2- Les phénomènes paranormaux n'existent pas, mais les personnes à grande imagination et faible esprit critique ont de haute chance de penser qu'ils en vivent.

Voyez vous, si ça marchait comme vous suggérer, les êtres hermétique ne demandent pas à vivre la chose pour y croire. Ils demandent aux non-hermétiques de démontrer que ça existe. Si ça ne peut que se vivre, pas se démontrer, en quoi c'est différent de quelque chose d'inventé par le cerveau?

Mireille a écrit :Je n'ai pas trouvé d'autres nom à donner à ce type de phénomènes.....Hallucination m'apparaît le plus juste pour le moment.

Hallucination et illusion veulent déjà dire quelque chose qui est différent de ce que vous décrivez alors utiliser ces termes ne fait qu'ajouter à la confusion.

Hallucination : Voir quelque chose qui n'existe pas.

Illusion : Mal interpréter quelque chose qu'on voit.

Même si certaines personnes pouvaient vraiment voir dans une autre dimension, les hallucinations (voir qqc qui n'existe pas) existeraient quand même. Notre cerveau n'est pas parfait, il est vulnérable à la fatigue, la déshydratation et divers problèmes neurologiques. Quelqu'un ne peut pas simplement déclarer "ah non non ce n'est pas une hallucination, je vois quelque chose de bien réel dans une autre dimension". Ça doit être démontré qu'on puisse faire la différence, sinon pourquoi penser que ce n'est pas une hallucination (sinon par orgueil).

Mireille a écrit :rien ne dit que ce qu'il voit ne fait pas partie aussi de la réalité

Présumer que quelque chose existe jusqu'à preuve hors de tout doute que ça n'existe pas est le type de raisonnement qui mène à croire absolument tout et n'importe quoi. Comment prouver l'inexistence de quelque chose qui est imperceptible d'une hallucination?

Prouver la complète inexistence de quelque chose est très difficile parfois même impossible. Croyez vous qu’on puisse vraiment prouver l’inexistence du Père Nöel, des lutins, des licornes et des fées? Croyez vous que c’est raisonnable de croire à tout ça en attendant la preuve de leur inexistence? Ou est-ce que c’est plus sage d’avoir de bonne justifications avant d’y croire?

Mireille a écrit :Le Bing bang n’est-il pas une théorie qui a été imaginé avant d’être observé par son empreinte ?

Encore, il faut faire attention avec le mots "théorie".

- Théorie scientifique (big bang, gravité, évolution, relativité etc) : Ont commencé avec des observations et des hypothèses, pour ensuite être testées rigoureusement. Quand c'est rendu une théorie scientifique c'est que ça a fait ses preuves.

- Théorie non-scientifique : Exemple, "J'ai la théorie que les trous dans mes bas sont causés par des gnomes invisibles dans ma sécheuse." Le terme est mal utilisé et n'est en fait qu'une idée ou une hypothèse. Utiliser le terme à tord comme ça laisse croire certaines personnes que l'évolution, le big bang etc (donc la gravité aussi..) ne sont que des idées comme ça pas mieux que d'autres.

À titre d'information:

Wikipédia a écrit :Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience.

En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée ou invalidée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie

Samuel_ a écrit :Croyez vous pouvoir faire la différence entre :
1- Les phénomènes paranormaux existent, mais les personnes fermées à la chose ont très peu de chance d'en vivre.
et
2- Les phénomènes paranormaux n'existent pas, mais les personnes à grande imagination et faible esprit critique ont de haute chance de penser qu'ils en vivent.

Voyez vous, si ça marchait comme vous suggérer, les êtres hermétique ne demandent pas à vivre la chose pour y croire. Ils demandent aux non-hermétiques de démontrer que ça existe. Si ça ne peut que se vivre, pas se démontrer, en quoi c'est différent de quelque chose d'inventé par le cerveau?

Et vous, croyez-vous faire la différence entre :

1- Les phénomènes paranormaux existent, mais étant fermé à la chose j’ai très peu de chance d'en vivre.
et
2- Les phénomènes paranormaux existent, mais comme je suis une personne avec peu d’imagination et que j’ai un fort esprit critique j’ai de faible chance de penser en vivre ?

Comment percevez-vous cette inversion ? Il y a des gens très sensés, très intelligents qui ne craignent pas d’avancer sur ses terrains, mais loin des croyances en tout genre lié aux paranormal en général. Ces gens n'ont pas nécessairement une imagination farfelue et débordante. J’ai connu personnellement des professionnels de différents milieux qui ont vécus ce que j’appelle des hallucinations, ils n’ont jamais eût de réponses à ce qu’ils ont vécus, aucun à ma connaissance ne souffre de maladie mentale connue, au mieux ils ont tournés la page et passé à autre chose, mais chacun de ceux avec qui j’ai gardé contact sait très bien qu’ils ou elles ont vécus quelque chose de particuliers. Peut-être, vous vous dites que cela demandait que tous et toutes aient eût une faiblesse dans sa structure mentale pour que ça passe, mais alors vous admettrez que c'est exactement ce que je soulevais un peu plus haut que dépendamment de comment nous nous sommes structurés mentalement certains vivent des choses et d'autres pas, ce n'est pas plus un choix au fond que celui qui est homosexuel et l'autre pas.

Samuel_ a écrit :Voyez vous, si ça marchait comme vous suggérer, les êtres hermétique ne demandent pas à vivre la chose pour y croire. Ils demandent aux non-hermétiques de démontrer que ça existe. Si ça ne peut que se vivre, pas se démontrer, en quoi c'est différent de quelque chose d'inventé par le cerveau?

Il y a pleins de choses qui se vivent de l'intérieur, certains vivent certaines choses, d'autres pas, je ne comprend pas votre question. De plus tout que vous savez de la réalité passe par ce que vous transmet de votre cerveau.

Concernant les hallucinations se sont des illusions provoquées soit par une maladie soit par un dysfonctionnement de votre cerveau. Je ne trouve aucun autre terme pour le type de vision que j'ai vécu et d'autres aussi.

Samuel_ a écrit :Prouver la complète inexistence de quelque chose est très difficile parfois même impossible. Croyez vous qu’on puisse vraiment prouver l’inexistence du Père Nöel, des lutins, des licornes et des fées? Croyez vous que c’est raisonnable de croire à tout ça en attendant la preuve de leur inexistence? Ou est-ce que c’est plus sage d’avoir de bonne justifications avant d’y croire?

Les bonnes justifications malheureusement ne viennent pas sur commande, l'important c'est d'avancer, vous dans votre scepticisme et moi dans mes recherches. Croire en la télépathie et croire au Père Noël, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Un petit ajout Samuel,

Je ne crois à aucun phénomène paranormal, je crois à un "NATUREL NON ENCORE EXPLIQUE" comme le dis très bien Michel Carmassi que je cite à partir de de cette entrevue que j’étais entrain de lire : http://www.parasciences.net/spip.php?article111

on ne croit pas au visible, on le voit.... on ne croit pas au réel, on le mesure, on le constate, on l’appréhende....

Je suis d'accord pour laisser tomber ici le terme "phénomène paranormal", il veut dire trop de choses différentes. Ça rends par contre problématique ces passages :

Mireille a écrit :Et vous, croyez-vous faire la différence entre :

1- Les phénomènes paranormaux existent, mais étant fermé à la chose j’ai très peu de chance d'en vivre.

Mireille a écrit :Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène considéré comme paranormal, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre.

Vous pouvez les reformuler si vous voulez encore une réponse.

Mireille a écrit :Concernant les hallucinations se sont des illusions provoquées soit par une maladie soit par un dysfonctionnement de votre cerveau. Je ne trouve aucun autre terme pour le type de vision que j'ai vécu et d'autres aussi.

Alors est-ce que vous dites que vous pensez que les dites visions n'étaient pas de choses réelles? Sinon aussi bien inventer un mots parce qu'utiliser un mots qui veux dire le contraire de ce qu'on veux dire ça n'aide personne.

Mireille a écrit :Les bonnes justifications malheureusement ne viennent pas sur commande, l'important c'est d'avancer vous dans votre scepticisme et moi dans mes recherches.

Le but des recherches est de trouver de bonnes justifications et d'éliminer les mauvaises, non? C'est ça le scepticisme, c'est un filtre.

Mireille a écrit :Croire en la télépathie et croire au Père Noël, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et qu'est-ce qui selon vous les distingue tant?

spin-up a écrit : Experience 1: 2 personnes. Chacune d'entre elles dans une pièce separée doit choisir toutes les 5 secondes un nombre de 1 a 100 pendant 15minutes. Les 2 expériences se font en simultané.
On trace la courbe nombre/temps pour chacune des deux personnes et on calcule la correlation entre les 2. Avec ca, si il y a une correlation significative, on doit meme pouvoir trouver une relation de causalité (qui est influencé par qui).

Et s'ils sont tous les deux influencés par un facteur X extérieur indépendant ?

Cela posé, des expériences de ce genre, il y en a eu beaucoup, on a annoncé des "scores" faramineux, astronomiques. Et après ?

à+

Samuel_ a écrit :

Mireille a écrit :Croire en la télépathie et croire au Père Noël, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et qu'est-ce qui selon vous les distingue tant?

C'est exactement comme si vous me demandiez si je fais la différence entre le lapin qui boit une bonne tasse de thé en compagnie d'Alice dans le film d'Alice aux pays des merveilles et les lapins que l'on voit parfois courrir dans les champs.

Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
Concernant les hallucinations se sont des illusions provoquées soit par une maladie soit par un dysfonctionnement de votre cerveau. Je ne trouve aucun autre terme pour le type de vision que j'ai vécu et d'autres aussi.

Alors est-ce que vous dites que vous pensez que les dites visions n'étaient pas de choses réelles? Sinon aussi bien inventer un mots parce qu'utiliser un mots qui veux dire le contraire de ce qu'on veux dire ça n'aide personne.

Les seules mots qui existent sont : Hallucinations et visions. Puisque vous insistez en auriez-vous un à suggérer ? Ceci dit, si on prend la définition dans Wikipédia : Une illusion est une perception déformée d'un sens. Je trouve cette définition très convenable considérant que pour un certains nombre de gens si on enlève tous ceux qui ne souffrent pas d'une maladie mentale ou qui ne prennent aucune autre drogue que des médicaments d'usage commun, on ne peut que dire que c'est une perception déformée en rapport avec ce que nos sens ont l'habitude de transmettre.

Samuel_ a écrit :Je suis d'accord pour laisser tomber ici le terme "phénomène paranormal", il veut dire trop de choses différentes. Ça rends par contre problématique ces passages :

Mireille a écrit:
Et vous, croyez-vous faire la différence entre :

1- Les phénomènes paranormaux existent, mais étant fermé à la chose j’ai très peu de chance d'en vivre.


Mireille a écrit:
Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène considéré comme paranormal, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre.

Vous pouvez les reformuler si vous voulez encore une réponse.

Vous n'avez qu'à remplacer paranormaux par inexpliqués.

Samuel_ a écrit :Le but des recherches est de trouver de bonnes justifications et d'éliminer les mauvaises, non? C'est ça le scepticisme, c'est un filtre.

Je n'ai aucun doute, Samuel, qu'il y a un très bon côté à développer un esprit sceptique, j'aurais d'ailleurs aimé en connaître les bénéfices bien avant.

Pepejul a écrit :on ne croit pas au visible, on le voit.... on ne croit pas au réel, on le mesure, on le constate, on l’appréhende....

Oui, je comprends ce que tu veux dire Pepejul, mais quand tu dis appréhender tu laisses un espace à ce qui pourrait possiblement être, donc ... d'une certaine façon, il faut y croire pour éventuellement rendre cette chose visible.

Mireille a écrit :C'est exactement comme si vous me demandiez si je fais la différence entre le lapin qui boit une bonne tasse de thé en compagnie d'Alice dans le film d'Alice aux pays des merveilles et les lapins que l'on voit parfois courir dans les champs.

Vraiment? Vous donnez en comparaison quelque chose de clairement fictif et quelque chose de clairement réel et vous dites que c'est la même chose que de comparer le Père Noël et la télépathie...c'est vraiment problématique et ça me décourage un peu. Ou est-ce que j'ai mal compris?

Mireille a écrit :Vous n'avez qu'à remplacer paranormaux par inexpliqués.

"Les phénomènes inexpliqués existent, mais étant fermé à la chose j’ai très peu de chance d'en vivre."

"Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène inexpliqués, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre."

Ça n'a aucun sens. En quoi le fait qu'un phénomène soit sans explication pour l'instant plutôt qu'expliqué, le rende dépendant de la croyance pour affecter une personne? Est-ce que les gens tombaient malades qu'après la compréhension des virus et microbes?

Voulez vous re-reformuler

Mireille a écrit :Les seules mots qui existent sont : Hallucinations et visions. Puisque vous insistez en auriez-vous un à suggérer ?

Un mots qui veut dire "Quelque chose qui est peut-être une hallucination, peut-être pas."? Hmm..ça ne me dit rien. Vision est préférable à hallucination du moins. Jusqu'à ce qu'on en trouve un meilleur.

@jroche: oui possible aussi mais ca resterait un phenomene pour le moins curieux, a peu pres autant que la telepathie. Et on peut raffiner le protocole pour eliminer tout doute raisonnable sur une influence externe.

Mireille a écrit :Bonjour Spin-up,

Tu dis : Ce qui serait une erreur scientifique c'est de chercher une nouvelle théorie expliquant comment des particules peuvent être avant d'avoir observé une particule plus rapide que la lumière.

Oui, je comprends, je croyais que l’on pouvait créer des théories qui amenaient à pouvoir détecter ou observer des phénomènes. Le Bing bang n’est-il pas une théorie qui a été imaginé avant d’être observé par son empreinte ?

Je vois ce que tu veux dire.
En science, les theories sont etablies selon ce schema:
1)On observe des phenomenes
2)On propose une theorie explicative ppour rendre compte de ces phenomenes
3)Cette theorie, le plus souvent implique l'existence d'autres phenomenes qui n'ont peut etre pas encore été observés
3bis)Cette theorie predit que certains autres phenomenes ne devraient pas etre observés
4) On cherche a observer les autres phenomenes 3 et 3bis, soit pour étayer la theorie, soit pour la mettre en défaut

Le Big bang, c'est les phenomenes de l'etape 3 et les particules plus rapides que la lumiere c'est 3bis.

spin-up a écrit :@jroche: oui possible aussi mais ca resterait un phenomene pour le moins curieux, a peu pres autant que la telepathie. Et on peut raffiner le protocole pour eliminer tout doute raisonnable sur une influence externe.

Je ne vois pas comment. La conclusion la plus souvent retenue par ceux qui ont mené ce genre de manips (avec succès disent-ils, et depuis presque un siècle) est qu'on ne peut pas trancher formellement entre télépathie (transmission de cerveau à cerveau), voyance, précognition, action de l'esprit sur la matière, etc. tous phénomènes supposés qui échappent radicalement à l'investigation scientifique habituelle.

à+

Samuel_ a écrit : Ça n'a aucun sens. En quoi le fait qu'un phénomène soit sans explication pour l'instant plutôt qu'expliqué, le rende dépendant de la croyance pour affecter une personne? Est-ce que les gens tombaient malades qu'après la compréhension des virus et microbes?

Dans l'absolu, je veut bien me laisser un faible pourcentage de probabilité d’existence d'une forme de télépathie non maîtrisée (ou non volontaire), disons 0.1 % de possibilité.

Je pense également qu'il peut y exister des phénomènes que l'on ne peut pas encore prouver/mesurer/observer aujourd'hui.
Mais effectivement, je ne comprend pas pourquoi ça ne devrait atteindre que les croyants (à ce type de phénomène).

Soit ça existe de façon infinitésimal et c'est à la portée de tous, puisque nous sommes tous semblables, zozo ou zézé, soit ça n'existe pas...

On sait depuis longtemps que la croyance protège de rien. Même Jésus a choppé le tétanos

jroche a écrit :

spin-up a écrit :@jroche: oui possible aussi mais ca resterait un phenomene pour le moins curieux, a peu pres autant que la telepathie. Et on peut raffiner le protocole pour eliminer tout doute raisonnable sur une influence externe.

Je ne vois pas comment. La conclusion la plus souvent retenue par ceux qui ont mené ce genre de manips (avec succès disent-ils, et depuis presque un siècle) est qu'on ne peut pas trancher formellement entre télépathie (transmission de cerveau à cerveau), voyance, précognition, action de l'esprit sur la matière, etc. tous phénomènes supposés qui échappent radicalement à l'investigation scientifique habituelle.

La, tu fais la meme erreur que Mireille. Avant de trancher entre toute une liste de phenomenes dont aucun n'est demontré, il faut déjà demontrer qu'une forme de perception inexpliquée a ce jour existe.
Ensuite on peut peut formuler ces hypotheses, definir ce que chaucne d'entre elle implique pour etablir un protocole permettant de trancher.

spin-up a écrit :La, tu fais la meme erreur que Mireille. Avant de trancher entre toute une liste de phenomenes dont aucun n'est demontré, il faut déjà demontrer qu'une forme de perception inexpliquée a ce jour existe.

Ce serait quoi, une démonstration ? Il y a une foultitude de témoignages. Je conçois qu'on ne les admette pas, mais alors il n'y aura jamais de preuve.

à+

témoignage != preuve

La science appréhende très bien les phénomène subtil ou non-reproductible. Par contre, les phénomène qui n'existent pas, sont effectivement hors de portée des étude scientifique mais largement décrits dans les témoignages.

jroche a écrit :Ce serait quoi, une démonstration ?

Ça peut être aussi simple qu'avoir une personne qui pige une carte au hasard d'un jeu de carte, se concentre dessus et le "télépathe" devine la carte.

Après ça ce n'est que d'établir un protocole pour réduire ou éliminer les autres explications :

- On refait la chose un bon nombre de fois pour réduire le facteur chance.
- Le jeu de carte ne doit pas être fourni par le télépathe pour éliminer le risque de triche (cartes marquées subtilement au dos)
- Idéalement la personne qui pige et se concentre sur la carte ne connait pas le télépathe pour éliminer le risque de connivence.
- La personne qui se concentre sur la carte ne devrait pas avoir de lunette pour éliminer le risque que le télépathe ne fasse que voir le reflet de la carte.

etc

switch a écrit :La science appréhende très bien les phénomène subtil ou non-reproductible. Par contre, les phénomène qui n'existent pas, sont effectivement hors de portée des étude scientifique mais largement décrits dans les témoignages.

C'est quoi, la limite ? Et voir ma signature...

à+

Les phénomène psi sont étudiables et étudiés par la science. C'est juste la conclusion qui vous gène, votre postulat de départ étant qu'ils existent.

Bonjour Samuel,

Samuel_ a écrit :Mireille a écrit:
C'est exactement comme si vous me demandiez si je fais la différence entre le lapin qui boit une bonne tasse de thé en compagnie d'Alice dans le film d'Alice aux pays des merveilles et les lapins que l'on voit parfois courir dans les champs.


Vraiment? Vous donnez en comparaison quelque chose de clairement fictif et quelque chose de clairement réel et vous dites que c'est la même chose que de comparer le Père Noël et la télépathie...c'est vraiment problématique et ça me décourage un peu. Ou est-ce que j'ai mal compris?

Vous me demandiez ce qui distingue la télépathie du père Noël, évidemment si pour vous il n’y a aucune possibilité que cela existe, je comprends votre position, mais pour moi cette idée n’est pas de la fiction, pas encore du moins. Je vous ai donné cette comparaison des lapins comme j’aurais pu tout aussi bien dire que faire appel à une personne qui a réellement envie de vous aider à explorer l’idée que la transmission de pensée existe vous mènera à des pistes de recherche contrairement à faire appel à l’aide d’une bonne fée bienveillante dans l’espoir qu’elle vous donne des indices, ce qui ne mènerait nulle part. La comparaison que je vous ai donné et cet autre exemple que j’ajoute avec d’autres nuances est en rapport avec la possibilité que la télépathie puisse exister et non qu’elle fasse partie du monde imaginaire de certains.

Samuel_ a écrit :Mireille a écrit:
Vous n'avez qu'à remplacer paranormaux par inexpliqués.

"Les phénomènes inexpliqués existent, mais étant fermé à la chose j’ai très peu de chance d'en vivre."

"Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène inexpliqués, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre."

Ça n'a aucun sens.

Maintenant concernant ces ceux points que vous ameniez en me questionnant sur leur différence, je vous fais remarquer qu'elle sont de vous ces phrases et non de moi, alors que vous changiez un mot pour un autre ne fait aucune différence. Ce que je souhaitais vous faire voir en inversant vos phrases c'était que ce les gens qui vivent ce type d'expérience ne manquaient pas nécessairement d'esprit critique et n'avait pas nécessairement tant d'imagination. Le problème c'est que pour se les expliquer qu'ils lient ces phénomenes avec des croyances. Et le plus important c'est que vous avez dit, je vous cite : "ont de haute chance de penser qu'ils en vivent", plutôt que de dire : ont de haute chance qu'ils en vivent, ce qui n'a pas dutout le même sens.

Pour poursuivre, concernant la structure mentale et physique de ceux qui vivent ces expériences, il faut qu'il y est quelque chose de différent sinon tout le monde au moins une fois dans sa vie en vivrait.

switch a écrit :Les phénomène psi sont étudiables et étudiés par la science. C'est juste la conclusion qui vous gène, votre postulat de départ étant qu'ils existent.

Faut-il savoir où est la limite. Pour moi, un choix, une manifestation de libre-arbitre, c'est déjà un phénomène psi si ce n'est pas une illusion. Et si c'est une illusion discuter ne sert à rien, ne rime à rien (discuter, c'est aussi faire des choix).

à+

Mireille a écrit :évidemment si pour vous il n’y a aucune possibilité que cela existe

Ce n'est pas ma position. Mais je dirais qu'autant d'arguments (et aussi bons) pourraient être fait pour l'existence du Père Noël que pour l'existence de la télépathie. Autant de témoignages, autant de raisons de pourquoi on ne peut peut-être pas les démontrer sous test contrôlé. C'est pourquoi je n'ai aucun problème à les mettre sur le même pieds d'égalité.

En fait je dirais même que la télépathie est moins crédible, étant plus facilement testable et échouant quand bien testé.

Mais je suis très ouvert à en voir la démonstration de un ou l'autre.

Mireille a écrit :je vous fais remarquer qu'elle sont de vous ces phrases et non de moi, alors que vous changiez un mot pour un autre ne fait aucune différence.

Cette phrase est de vous, avant que j'écrive les miennes que vous avez inversées :

Mireille a écrit :Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène considéré comme paranormal, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre.

Mireille a écrit :Et le plus important c'est que vous avez dit, je vous cite : "ont de haute chance de penser qu'ils en vivent", plutôt que de dire : ont de haute chance qu'ils en vivent, ce qui n'a pas dutout le même sens.

C'est voulu. Imaginez deux univers. Dans le premier, un certains phénomène existe, mais n'affecte que ceux qui y croit et n'a aucun effet en dehors de leur cerveau (exemple : voir dans une autre dimension). Dans le deuxième univers, ce phénomène n'existe pas mais certaines personnes croient vivre le phénomène (à tort, parce que le phénomène n'existe pas..). Comment feriez vous pour savoir dans lequel des deux univers vous êtes? Si il n'y a pas moyen de faire la différence, alors on a aucune bonne justification pour dire que le phénomène existe dans notre univers.

Mireille a écrit :Pour poursuivre, concernant la structure mentale et physique de ceux qui vivent ces expériences, il faut qu'il y est quelque chose de différent sinon tout le monde au moins une fois dans sa vie en vivrait.

De quelles expériences on parle exactement? Je crois qu'il était question de "visions", autre choses? Les causes des hallucinations sont suffisamment bien connu en science, aucun mystère là. Le problème c'est que vous présumer que certaines (ou toutes?) de ces hallucinations n'en sont pas et sont plutôt une vision de d'autres dimensions ou autre choses bien réelles. Hors avant de chercher ce qui fait que certaines personnes ont ces vrai visions et d'autres pas, il faudrait démontrer que ces visions ne sont pas des hallucinations en premier lieu. Je ne peux pas mettre assez d'emphase sur l'importance de cette étape. Si on ne peut pas faire la différence entre les vrai visions et une hallucination, alors on a aucune bonne justification pour dire que les vrai visions existent.

jroche a écrit :Pour moi, un choix, une manifestation de libre-arbitre, c'est déjà un phénomène psi si ce n'est pas une illusion.

Hein?? Ça prendrait votre définition de phénomène psi je crois.