Ah bon ? Quand tu étudie de la biologie humaine ... Il est de quel espèce l' "observateur EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation".
Pas très dur de mettre à mal cette vision simpliste des choses.
Non, le biologiste ne s'étudie pas lui-même. Il étudie autre chose, ou à la rigueur une partie de lui-même. L'auteur de cette étude est toujours en dehors de l'objet étudié.
Qui plus est en MQ, il est clair que l'observateur ne peut pas se considérer comme "EXTERIEUR au champ couvert par l'investigation", il en est partie intégrante !
Faux ! Qu'on fasse de la physique classique ou quantique, l'observateur n'apparaît jamais dans le lagrangien ni dans l'hamiltonien.
La modélisation théorique du réel exclut toujours l'observateur (effectif ou simplement potentiel, car le théoricien prédit en fait ce qu'il observerait s'il essayait).
D'où le grand débat sur la signification de l'objet "vecteur d'état de l'univers" qu'on obtient (en principe) en accumulant des sous-systèmes en interaction.
En physique classique, on considère que l'interaction que constitue l'observation peut être rendue d'intensité infiniment petite (surtout en termes relatifs ; la masse et la taille d'un homme sont si inférieurs à celles d'une planète et, le cas échéant, à la distance de celle-ci qu'on peut négliger la force de gravité et l'effet de marée, par exemple ; idem pour la charge, globalement nulle, comparée à celle d'un électron situé à une distance suffisante). L'état de l'univers a alors un sens dans le cadre de la physique.
En physique quantique, ce n'est plus possible, à cause de la valeur non-nulle de la constante de Planck. L'état de l'univers n'a plus de sens physique, sauf pour un Démon encore plus doué que celui de Laplace.
Les modèles d'univers primordial dont on fait beaucoup de publicité (notamment les univers parallèles) sont des objets mathématiques qui prédisent la statistique de ce qu'observerait quelqu'un de l'extérieur de l'univers (et même de l'extérieur de tous les univers potentiels).
Les récentes communications triomphalistes sur l'observation de la polarisation du fonds diffus cosmologique en accord avec les prédictions d'une théorie semi-quantique/semi-classique, était riche en abus de langage et extrapolations abusives, mordant sur la métaphysique. En résumé : leur discours n'avait de sens que dans la mesure où, dans le cas des modes de vibration de la métrique à très basse fréquence, la taille et la masse de l'observateur sont si petites, par rapport à la longueur d'onde de ces modes et à la masse du reste de l'univers, que les prédictions statistiques d'une telle modélisation de l'univers hors cet observateur et, d'autre part, de l'univers incluant cet observateur (prévisions faites dans les deux cas pour un observateur extérieur au tout) sont "infiniment" peu différentes. Alors on adopte légitimement, "for all practical purpose", la métrique moyenne et on traite la superposition d'états de métrique comme pratiquement équivalente à un mélange statistique de déviations par rapport à cette moyenne. Mais le problème épistémologique de fond reste entier.
Une théorie porte assurément sur le réel (PS : je ne souscrit pas, mais alors pas du tout, à ta définition en 7 mots du réel).
Il ne s'agit pas de souscrire. Effectuer une distinction logique et constater les différences de statuts cognitifs, ce n'est pas une affaire d'opinion - on le fait ou on ne le fait pas. Vous ne pouvez pas empêcher que Kant ait écrit, que ce qu'il a démontré n'ait jamais été réfuté et qu'il soit impossible de donner le moindre sens aux résultats des expériences telles que celles d'Aspect dans le cadre du réalisme classique.
Potasser sur comment est-ce que l'on rend une mesure objective est urgent je dirais
On ne "rend" pas une mesure objective. L'objectivation, c'est l'acte par lequel l'observateur établit mentalement une distinction entre lui et l'objet qu'il considère. Ensuite, il y a la procédure de construction d'un modèle le plus intersubjectif possible des phénomènes. C'est un dialogue critique entre sujets connaissants fondé sur leurs observations et expériences, la méthode scientifique. Le résultat est toujours un modèle des phénomènes, c'est un dire un modèle du réel tel qu'il est observé, permettant de prédire ce qu'on observera.
Non ... cette vision est une déformation servit en générale par des croyants !
Que vient faire ici cette remarque, dont je suppose qu'elle vise (en vain) à me blesser ?
La théologie et l'anthropologie qui lui est souvent rattachée se situent dans le domaine de la métaphysique, la théorisation du réel en soi.
Or nous sommes en train de parler de science, la théorisation du réel phénoménal.
Votre vision de la causalité et du réel prend la science pour une métaphysique. Cela n'avait pas de conséquence pratique dans la physique classique, mais ce n'est plus possible ni en physique moderne ni en science de la cognition et, plus généralement, du mental.
Le système solaire s'est formé essentiellement via la gravitation ... j'aimerais savoir où est le libre-arbitre qui aurait "pris l'initiative" ?
La causalité n'a nulle besoin de libre-arbitre.
L’existence d'une cause et la capacité à statuer sur l'existence de cette cause n'ont rien à voir ... dommage pour quelqu'un qui se veut faire une leçon d'épistémologie
.
La cause de la forme et des variations de vitesse du mouvement orbital, c'est l'objet massif qui est au foyer (ainsi que la masse de l'objet orbitant). Idem pour le mouvement de chute. La gravité N'est PAS la cause, mais la forme de la relation causale.
Or si on n'avait pas fait d'expérience, le fait que le Soleil est la cause du mouvement orbital serait seulement une hypothèse très grossièrement corroborée par la corrélation entre, d'une part, la forme et la vitesse du mouvement orbital des planètes et satellites et, d'autre part, le volume de l'objet qui est au foyer de l'orbite. Quand à la chute, ce serait pire, car on ne peut (pouvait) pas faire de test sur une autre planète que la Terre.
Ce qui a précisément corroboré l'hypothèse, ce sont les expériences faites en laboratoire sur la chute des corps et sur les pendules à ressort, notamment l'expérience de Cavendish. On a alternativement placé et retiré des objets plus ou moins massifs.
On a donc utilisé la définition opératoire de la cause, mais en deux étapes : d'une part, on a pointé le
télescope ici et là et constaté la présence ou l'absence d'un objet de gros volume ; d'autre part, on a placé et retiré des objets plus ou moins massifs à diverses positions sur un pendule de torsion.
Et il a bien fallu que quelqu'un décide de le faire.
S'il n'était pas libre, alors ces expériences ne constituent pas un TEST de la causalité, puisqu'elles sont la simple étape d'un algorithme.
On observe très bien des systèmes causales sans qu'aucun libre arbitre n'y soit impliqué ... cette seule observation réfute t-on étrange point de vue
.
Nous parlons du libre arbitre de l'observateur (qui est aussi, de ce seul fait, modélisateur). Cela n'a rien à voir avec les systèmes qu'il observe.
Euh ... tu es sur que tu sais comment on fait en science ?
Après 12 années de recherche professionnelle en astrophysique, précédées d'études de physique fondamentale, et des années de dialogue avec les professionnels d'autres sciences et de la philosophie, sans compter les lectures... j'ai quelque connaissance du sujet, oui, et pas seulement une connaissance théorique ou littéraire.
De votre côté, vous feriez bien de lire les ouvrages de référence sur les implications de la physique moderne, la théorie de la connaissance et la "théorie de l'esprit".
Commencez par d'Espagnat, Bitbol et Zwirn.
Fournir une théorie causale de l'humain est en principe possible, hautement ardu, mais pas impossible !
Que ça t’effraies qu'un jours on y arrive, ne justifie pas de chercher des excuses bancales pour essayer de faire le sourds
.
Là, c'est l'hôpital qui se moque de la charité, comme on dit en France. Vous posez une pétition de principe au mépris des indices factuels et logiques, puis virez au freudisme en m'attribuant des peurs qu'il est tout à fait légitime de vous attribuer à vous, du seul fait que vous tenez à procéder par pétition de principe.
Formulation confuse ...Si "j'observe mon cerveau en train de ....", alors au minimum "j'observe mon cerveau en train de s'observer lui même" (plus éventuellement d'autres choses)
Relisez mon texte, tout simplement.
Gné ? Nop mon grand ... tu nous sert un raisonnement circulaire, tu postules que la description causale est impossible pour dire quelle est impossible ! Ca ne fait pas très sérieux.
D'ailleurs il est hilarant de voir qu'avec ce genre de raisonnement tu nie tout bonnement la causalité pour à peut-près tous systèmes
. Bon courage
Vous n'avez manifestement pas lu ce à quoi vous répliquez ici, ou bien c'était à travers des lunettes de soudeur.
Et puisque nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, je vous prie de rester poli.
Les québécois, certes, sont connus pour leur langage fleuri, mais tout de même...
Les systèmes chaotiques ... ça te parle ? Un système chaotique est un système causale qui est imprédictible ! Ce genre de système fait tombé ton argument à plat !
Connaitre les lois causales qui régissent un système ne veut pas dire être en mesure de prédire sont évolution !!! Il faut par ailleurs être en mesure de déterminer les conditions initiales avec précision, ce qui, dans le réalité peut parfois s'avérer impossible.
Aucun rapport avec la démonstration d'un théorème dont je parlais. Les processus de démonstration relèvent d'une causalité parfaitement déterministe en principe comme en pratique, faute de quoi ce ne sont pas des démonstrations.
Quant à connaître les lois causales, un peu de modestie ! Il a bien fallu tester les lois sur des systèmes non-chaotiques (ou très peu chaotiques) pour les valider ! Ensuite seulement, on a constaté que, dans certaines conditions, les erreurs de mesure initiale ont des effets qui croissent exponentiellement.
Euh, que tu crois
. Si un jours on arrive à construire des systèmes capables de raison, on en reparlera et tu sera surement moins catégorique
.
Encore une fois, vous confondez sujet et objet. La modélisation causale de l'objet observé n'est pas la nature métaphysique du sujet conscient. Vous confondez aussi la raison et la conscience subjective.
Le ressenti subjectif est, en tant que tel, incommunicable - dans le cas contraire, il ne serait pas subjectif. Si un système artificiel, sans que nous le lui dictions, nous dit qu'il est libre et qu'il a des émotions, nous pourrons mettre en doute cette affirmation, mais non la réfuter.
Allez voir le film "Her", c'est un bon début.
Je n'ai pas à supposer l'existence du libre arbitre (y compris le mien) pour étudier un phénomène physique.
Je parle de la méthode scientifique, non du degré de conscience que vous avez de ses présupposés.
Pour mettre dans l'essence dans la voiture (pardon : le char), on n'a pas à supposer qu'il y a une combustion dans le moteur. Mais le fait est qu'elle ne consommerait pas d'essence s'il n'y avait pas de combustion dedans.
... Prétendre que sans "libre arbitre" il n'y a pas de "droit répressif possibles", revient à nier que le système concerné partiellement conditionner par son environnement ! En fait les questions de "droit répressif" et de "libre arbitre" n'ont absolument rien à voir !
De même pour la question de la "morale", la morale est un "consensus sociale", sorte de codes pour l'existence d'une relation symbiotique sociale pérenne. Elle n'a nulle besoin que le libre-arbitre existe pour émerger
.
Vous confondez, d'une part, le processus de construction du droit ou de la morale et, d'autre part, le droit et la morale eux-mêmes.
Que la construction puisse s'expliquer au niveau social par une évolution mixant darwinisme et raisonnement, c'est une hypothèse vraisemblable.
Mais cela n'enlève rien à la distinction logique entre la règle, celui qui la dicte et celui qui la reçoit.
Le droit n'est pas la sociologie.
Pour conclure, je vous ferai quelques recommandations. Vous devriez :
- lire attentivement ce que vous voulez critiquer ;
- éviter de confondre les mathématiques et la physique ;
(dans notre débat sur le voyage dans le temps, vous confondiez argument d'une fonction mathématique et variable dynamique mesurable) ;
- éviter de confondre la science et la métaphysique : le sujet et l'objet ; le réel tel qu'il est observé (ce qui inclut une modélisation théorique de ces phénomènes) et le réel en soi, indépendant de tout observateur. Il faut prendre au sérieux non seulement Kant, mais aussi la relativité générale et la mécanique quantique.
- éviter d'insulter vos interlocuteurs. Ca donnerait un débat plus constructif.
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