Forum Sceptique

jroche a écrit :L'apparente loi mathématique sous-jacente (parmi d'autres), que j'ai exposée d'entrée de jeu et qu'encore une fois n'importe qui peut vérifier. Encore faudrait-il ne pas la perdre en route...

Je pense qu'il est un peu prématuré de parler de "loi mathématique" sans avoir vérifié ci les faits que vous exposez s'appliquent à l'ensemble du vivant (ce qui me semble peu probable), on ne peu pas faire grand cas de quelques exemples d'espèces dont l'évolution semble à posteriori suivre un "principe mathématique".

eatsalad a écrit :Ha oui, la loi générale, qui ne concernent que des cas particuliers triés sur le volet !

Procès d'intention. N'importe qui peut en chercher d'autres. Mais rien qu'avec ce que j'ai cité (sans oublier l'évolution du sphénoïde) il y a du grain à moudre. Après, je n'oblige personne à s'y intéresser...

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jroche a écrit :

eatsalad a écrit :Ha oui, la loi générale, qui ne concernent que des cas particuliers triés sur le volet !

Procès d'intention. N'importe qui peut en chercher d'autres. Mais rien qu'avec ce que j'ai cité (sans oublier l'évolution du sphénoïde) il y a du grain à moudre. Après, je n'oblige personne à s'y intéresser...à+

Encore une dérobade...
Justement je m'y intéresse puisque je n'arrete pas de vous demander quels conclusions vous en tirer !

Ensuite, je vous fais juste remarquer que votre loi générale n'en est pas une car vous ne prenez que des cas particuliers qui s'y conforme (selon vous).

Donc si il y a du grain à moudre, allez y moulez ! et faites nous gouter le cafe qui en ressort !

frenchman a écrit :Je pense qu'il est un peu prématuré de parler de "loi mathématique" sans avoir vérifié ci les faits que vous exposez s'appliquent à l'ensemble du vivant (ce qui me semble peu probable), on ne peu pas faire grand cas de quelques exemples d'espèces dont l'évolution semble à posteriori suivre un "principe mathématique".

Prématuré, peut-être, mais Lövtrup c'était il y a plus de trente ans. Dambricourt, ça commence aussi à dater. Je rappelle qu'elle a lancé ce travail non pour faire de la mauvaise métaphysique mais parce que de plus en plus d'enfants doivent subir un appareillage dentaire dont ils se passeraient bien. Et il m'étonnerait qu'il n'y en eût pas d'autres encore plus anciens. C'est le hasard qui m'a conduit à ceux-là.

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eatsalad a écrit :Donc si il y a du grain à moudre, allez y moulez ! et faites nous gouter le cafe qui en ressort !

Le problème est que je ne peux pas aller bien plus loin tout seul...

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jroche a écrit :Le problème est que je ne peux pas aller bien plus loin tout seul...

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C'est sur...

L'équilibre ponctué, pour ça, ok, on a bien compris le phénomène et il est tout a fait acceptable.

Mais retrouver une diminution d'une valeur de racine cubique de deux dans les bois, ou les oreilles, ou les narines, ou les coucougnettes d'un animal, vous allez avoir sacrément du mal tout seul ! Mais je reviens au début de mon intervention, cherchez, vous trouverez obligatoirement tout un paquet de chiffres "incroyables" ! surement plusieurs fois le chiffre 7, peut-être le 666, un multiple exacte du mètre chez un animal préhistorique ? le nombre d'or ? la distance de la terre au soleil ? mon 06 ?

Amusez vous bien

je rajouterai un mot clef (en fait trois) très utile dans ce cadre : "convergence / analogie / homologie"

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_09

MaisBienSur a écrit :Mais retrouver une diminution d'une valeur de racine cubique de deux dans les bois, ou les oreilles, ou les narines, ou les coucougnettes d'un animal, vous allez avoir sacrément du mal tout seul !

Merci de me retourner le fer dans la plaie. Je ne suis pourtant pas le premier à chercher des régularités ou patterns, ou je ne sais même pas quel est le terme, de ce style. Je rappelle que pour les bois et les oreilles, j'ai été grillé par Gould...

Enfin, ça pose un problème très général : un amateur croit trouver quelque chose qui peut faire avancer autre chose (il y a déjà eu des cas), qu'est-ce qu'il peut faire ?

à+

Que l'on trouve des régularités dans l'évolution de quelques unes des milliards d'espèces qui sont passées sur notre planète n'a rien d'étonnant, bien au contraire, de là à en faire une "lois mathématique" parce qu'on l'a observé chez trois biches et un porc s'est une autre affaire.

frenchman a écrit :Que l'on trouve des régularités dans l'évolution de quelques unes des milliards d'espèces qui sont passées sur notre planète n'a rien d'étonnant, bien au contraire, de là à en faire une "lois mathématique" parce qu'on l'a observé chez trois biches et un porc s'est une autre affaire.

Loi, c'est beaucoup dire. Mécanisme parmi d'autres doit être plus juste. Je répète, d'autres ont trouvé ce genre de choses. Ca converge. Et ça peut avoir des retombées en médecine. Mais apparemment ça dérange le courant dominant du néodarwinisme, je ne comprends pas pourquoi...

à+

Je le répète, mais qu'il y est des convergence ou des régularité dans l'évolution, n'a rien d'étonnant, et ne dérange absolument pas les néo darwinistes, la question est plutôt de savoir si l'on doit faire grand cas de ces phénomènes (probablement marginaux au regard de l'évolution dans sa globalité), et conclure qu'il a forcément un mécanisme autre que la sélection naturelle ou la dérive génétique, qui puisse l'expliquer, je peut me tromper, mais je ne le pense pas, il y a une différence entre remarquer ces phénomène et conclure que les recherches en biologie évolutive de ces 150 dernières années ne valent rien car (selon vous) elle prennent pas en compte les dit phénomènes.

frenchman a écrit :Je le répète, mais qu'il y est des convergence ou des régularité dans l'évolution, n'a rien d'étonnant, et ne dérange absolument pas les néo darwinistes, la question est plutôt de savoir si l'on doit faire grand cas de ces phénomènes (probablement marginaux au regard de l'évolution dans sa globalité),

Marginaux ? Il y en a quand même un qui a aboutit à l'"hominisation", en cinq paliers bien nets si je me souviens bien...

et conclure qu'il a forcément un mécanisme autre que la sélection naturelle ou la dérive génétique,

Mais enfin, où ai-je dit ça ?? Il ne s'agit pas d'alternatives à la sélection naturelle ou à la dérive génétique mais de contraintes, de restrictions et en même temps de potentialités, d'un certain type de mutations.

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jroche a écrit :Marginaux ? Il y en a quand même un qui a aboutit à l'"hominisation", en cinq paliers bien nets si je me souviens bien...

Ce n'est pas parce qu'il s'agit de notre espèce que ce ne sont pas des phénomènes marginaux, quand aux cinq paliers bien nette ça reste encore à voir.

jroche a écrit :Mais enfin, où ai-je dit ça ?? Il ne s'agit pas d'alternatives à la sélection naturelle ou à la dérive génétique mais de contraintes, de restrictions et en même temps de potentialités, d'un certain type de mutations.

les théories foireuses de Sören Lövtrup et d' Anne Dambricourt-Malassé dont vous vous réclamiez tout à l'heure sont conçu par eux comme des alternatives à la sélection naturelle, puisque ni l'un ni l'autre ne croit qu'elle joue un rôle déterminant dans l'évolution, si vous étiez un peu plus précis (et surtout évitiez de citer Anne Dambricourt et ses divagation sur le sphénoïde, comme référence en matière d'évolution) on y verrait peut-être un peu plus claire; quoi qu'il en soit je trouve votre hypothèse de contrainte déjà bien plus crédible que votre "loi mathématique" ou votre mystérieux "mécanisme" de tout à l'heure.

je serais curieux de connaître ces "5 paliers" de l'hominisation....

frenchman a écrit :les théories foireuses de Sören Lövtrup et d' Anne Dambricourt-Malassé dont vous vous réclamiez tout à l'heure sont conçu par eux comme des alternatives à la sélection naturelle.

Faux pour Dambricourt, elle n'avait pas du tout cette intention au départ. Elle n'était d'ailleurs pas seule, c'était un travail d'équipe. C'est le rejet brutal, sans examen, qui l'a fait, disons, dériver par réaction vers l'ID et le "Dieu d'Abraham et de Yeshouah", mais bien après. Lövtrup, je ne sais pas, dans l'article que j'ai il attaque surtout les micromutations qu'il considère comme constituant du darwinisme. Logique puisqu'il postule des macromutations. Mais je ne vois vraiment pas en quoi ce qu'il avance remettrait en cause la sélection naturelle (et le néodarwinisme n'est pas toute la sélection naturelle). Et je répète que je n'ai aucun mal à ajouter des exemples aux siens.

Et de toute façon je ne vois aucune raison d'être d'accord avec ce point, et néanmoins j'estime que dans les données de départ il y a quelque chose de valable, qui s'inscrit dans quelque chose de plus vaste.

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Pepejul a écrit :je serais curieux de connaître ces "5 paliers" de l'hominisation....

Chercher avec Dambricourt, sphénoïde...

à+

tu peux me résumer ?

Pepejul a écrit :tu peux me résumer ?

Feignant ! En très bref, on a au milieu du crâne un petit os discret, le sphénoïde, qui conditionne la forme de la face et sa plus ou moins grande projection vers l'avant. Ce qu'elle a découvert en mesurant des tonnes d'ossements, c'est qu'au cours du Cénozoïque le sphénoïde a connu, dans la lignée qui mène à nous, cinq mutations avec à chaque fois la même amplitude.

Au passage, on a déjà discuté d'elle sur ce forum : scientifiquement-incorrect-t3519.html D'où j'extrais (et je suis d'accord) : "Si Dambricourt s'arrêtait à l'histoire de "l'aplatissement crânio-facial", il n'y aurait pas de problème. Ce qui provoque des réactions, c'est qu'elle interprète ses découvertes comme le signe qu'il y a une intention évolutive (la "logique interne"), le signe d'une évolution dirigée (par un Dieu)" (Jean-François). Enfin, pas si d'accord que ça si on regarde la chronologie de ses affirmations, l'"intention évolutive" est venue en réaction au rejet de sa thèse.

à+

Qu'est-ce que tu appelles la "lignée" qui mène à nous ?

http://3.bp.blogspot.com/_19pb7VpPrR0/S ... inides.png

http://aloufok.net/IMG/arton3224.jpg


http://acces.ens-lyon.fr/evolution/evol ... ed32/image

http://blog.zopim.com/wp-content/upload ... issens.jpg

Pepejul a écrit :Qu'est-ce que tu appelles la "lignée" qui mène à nous ?

C'est ce que j'ai cru comprendre de sa thèse. Ce qui m'intéresse surtout, ce sont les mutations qui se retrouvent.

à+

Sauf qu'il n'y a pas de lignée humaine mais un arbre buissonnant où chaque espèce a développé un ou plusieurs caractères.... indépendamment les uns des autres...

Pepejul a écrit :Sauf qu'il n'y a pas de lignée humaine mais un arbre buissonnant où chaque espèce a développé un ou plusieurs caractères.... indépendamment les uns des autres...

Heu, je ne vois pas la différence, là...

à+

jroche a écrit :Faux pour Dambricourt, elle n'avait pas du tout cette intention au départ. Elle n'était d'ailleurs pas seule, c'était un travail d'équipe. C'est le rejet brutal, sans examen, qui l'a fait, disons, dériver par réaction vers l'ID et le "Dieu d'Abraham et de Yeshouah",

Sauf qu'il me semble que les conclusion de Dambricourt sur l'importance du sphénoïde dans l'évolution n'ont pas été automatiquement rejeté par la communauté scientifique, Je pense que le gros des réactions négatives a eu lieu après la diffusion sur Arte du documentaire "Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme", dans lequel Anne Dambricourt-Malassé et Marie Joseph Deshayes exposent leur "Inside story" et leurs conclusions plus que douteuses sur l'histoire évolutive de l'Homme.

jroche a écrit : Lövtrup, je ne sais pas, dans l'article que j'ai il attaque surtout les micromutations qu'il considère comme constituant du darwinisme.

C'est tout à fait ça, mais : "Je crois qu'un jour le mythe Darwinien sera classé comme plus gros mensonge de l'histoire des sciences" Sören Lövtrup; je fait peut être un procès d'intention, mais le néo darwinisme ayant pour mécanisme principal la sélection naturelle je suppose qu'il n'y croit pas (à noter cependant, que Lövtrup n'est pas un créationniste même si les tenant de l'ID ne se gênent pas pour le citer abondamment).

jroche a écrit :Heu, je ne vois pas la différence, là...

Si il n'y a pas à proprement parlé de ligné humaine, mais un arbre buissonnant composé de plusieurs espèces d'Homo, il est plus difficile de dire que l'Hominisation c'est faites par pallier nettes et successifs.

Le "buisson" humain est constitué d'espèces différentes souvent contemporaines mais ayant chacune développé UN caractère. Par exemple la bipédie des Paranthropus boisei était plus "avancée" (perfectionnée ?) que celle des Australopithécus afarensis mais ces derniers avait un crâne plus "humain"...

On peut voir la même "désorganisation" (absence de "logique" directionnelle) pour la mâchoire, la colonne vertébrale etc...


Les seules "constantes" (et encore) sont la capacité du crâne (volume du cerveau) qui a augmenté au cours du temps et la réduction du prognathisme mais on constate par exemple que Homo neanderthalensis (qui n'est pas notre ancêtre mais une évolution européenne de homo erectus plus anciens) avait un volume crânien supérieur au nôtre (mais une forme très différente)...

quelques illustrations :

http://whsapes.pbworks.com/f/1234504167 ... sei-bn.jpg
paranthropus boisei

http://recursostic.educacion.es/ciencia ... rensis.gif
A.afarensis

http://www.detectingdesign.com/images/E ... 0teeth.jpg
mâchoires

frenchman a écrit :Sauf qu'il me semble que les conclusion de Dambricourt sur l'importance du sphénoïde dans l'évolution n'ont pas été automatiquement rejeté par la communauté scientifique, Je pense que le gros des réactions négatives a eu lieu après la diffusion sur Arte du documentaire "Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme", dans lequel Anne Dambricourt-Malassé et Marie Joseph Deshayes exposent leur "Inside story" et leurs conclusions plus que douteuses sur l'histoire évolutive de l'Homme.

Ce n'est pas ce qu'elle explique, elle. Le clash initial se serait fait plutôt sur l'augmentation du nombre de cas partout dans le monde. Enfin, c'est limite anecdotique.

frenchman a écrit :

jroche a écrit : Lövtrup, je ne sais pas, dans l'article que j'ai il attaque surtout les micromutations qu'il considère comme constituant du darwinisme.

C'est tout à fait ça, mais : "Je crois qu'un jour le mythe Darwinien sera classé comme plus gros mensonge de l'histoire des sciences" Sören Lövtrup; je fait peut être un procès d'intention, mais le néo darwinisme ayant pour mécanisme principal la sélection naturelle je suppose qu'il n'y croit pas (à noter cependant, que Lövtrup n'est pas un créationniste même si les tenant de l'ID ne se gênent pas pour le citer abondamment).

Je n'ai pas étudié en détail (je ne suis pas familier de la littérature créationniste, je n'ai qu'un article de La Recherche où je sais pertinemment qu'un auteur peut très bien édulcorer voire camoufler ses idées pour que ça passe), mais je n'arrive pas à comprendre comment une nouvelle approche sur la structure des mutations peut remettre en cause la sélection naturelle. Ce n'est pas sur le même plan. Au pire ou au mieux, comme on voudra, ça pourrait relancer l'idée de Lamarck, mais on n'y est pas encore.

frenchman a écrit :

jroche a écrit :Heu, je ne vois pas la différence, là...

Si il n'y a pas à proprement parlé de ligné humaine, mais un arbre buissonnant composé de plusieurs espèces d'Homo, il est plus difficile de dire que l'Hominisation c'est faites par pallier nettes et successifs.

OK, mais alors si vraiment il y a partout cette évolution par saut c'est encore plus remarquable.

à+