Forum Sceptique

Je peux vous renvoyer aux travaux d'Allan Kardec.

ce que vous appelez maladie et microbes n'est autre que le malin

Ok, sérieusement, créez-vous un autre sujet pour que nous puissions accorder à votre affirmation tout l'intérêt qu'elle mérite par pitié s'il vous plait.

Salut à tous, hello LouV.

Concernant le « syndrome métabolique » :

LouV a écrit :Avez-vous d'autres sources ?

L'article est un peu ancien (2008), mais il résume assez bien la discussion sur la pertinence de ce syndrome.

LouV a écrit : la calvitie

C'est la première fois que j'entends dire que la calvitie est une maladie*.

*Il faut croire que Big Pharma a raté son entreprise de communication à ce sujet parce que pour lutter contre la chute de cheveux, j'avais vaguement l'impression que c'était plutôt les Shampooings qui avaient la main mise dessus (de la même façon que les yaourts Bio luttent prétendument contre l'indigestion), ce qui n'a pas grand chose a voir avec un traitement pharmaceutique, même si ça en prendrait presque l'apparence.

LouV a écrit :Il explique aussi plus précisément que c'est un peu plus compliqué que "inventer des maladies qui n'existent pas".

Ça ressemble plutôt à un débat sémantique sur ce qu'on appel "maladie" et comment on en définit la nuisance par rapport à l'individu, parce que allez dire à des gens victimes de diarrhée chronique ou de phobie sociale qu'ils n'ont rien, ça me semble au mieux fallacieux - ces gens ont quelque chose et doivent être soignés médicalement - et au pire relativement cynique à leur égard.

Le_Mage a écrit :Je peux vous renvoyer aux travaux d'Allan Kardec.

ce que vous appelez maladie et microbes n'est autre que le malin

Vous avez non seulement raté plusieurs métro, vous n'avez même pas trouve la bonne station, dirait-on

Greem a écrit :C'est la première fois que j'entends dire que la calvitie est une maladie*.

La campagne a apparemment eu lieu en Australie à la fin des années 90, donc ce n'est pas forcément étonnant que nous ne connaissions pas. Je ne connais pas l'état de la question actuellement.

Greem a écrit : Ça ressemble plutôt à un débat sémantique sur ce qu'on appel "maladie" et comment on en définit la nuisance par rapport à l'individu, parce que allez dire à des gens victimes de diarrhée chronique ou de phobie sociale qu'ils n'ont rien, ça me semble au mieux fallacieux - ces gens ont quelque chose et doivent être soignés médicalement - et au pire relativement cynique à leur égard.

Je n'ai pas l'impression que l'article nie que les personnes ayant des diarrhées chroniques sont "lourdement handicapées" ; mais plutôt, est-ce que cela peut masquer des problèmes de santé plus lourds, et faut-il surmédiquer (comparé à un traitement adéquat dans le cas où on considère cette affection comme mineure).

En psychiatrie, on a très souvent des chamailleries entre experts sur les critères de diagnostic de telle psychopathologie, surtout quand de nouvelles classifications sont en chantier (cf. par exemple le DSM-5) : trop ou pas assez larges ?
Il y a bien sûr l'influence des pharmaceutiques, mais aussi des compagnies d'assurances, des positions idéologiques de chaque clinicien, des associations de patients (quand les gens cherchent sans cesse de quoi ils souffrent, jusqu'où peut-on élargir une catégorie diagnostique, jusqu'à aboutir à des critères de plus en plus larges et vagues ?)... C'est une question très complexe, qui est posée pour la phobie sociale, le TDAH, l'autisme, etc.

L'une des questions centrales est aussi : les gens atteints de telle pathologie ont-ils besoin de médicaments (plutôt que d'une psychothérapie) ? Ou encore, ont-ils besoin des médicaments de la firme qui promeut leur pathologie (ou comment aider à sensibiliser sur une maladie... mais pour de mauvaises raisons)

Ça ressemble plutôt à un débat sémantique sur ce qu'on appel "maladie"

Il suffit de baisser un taux comme celui du cholestérol (ce qui a été fait) pour se retrouver du jour au lendemain avec deux ou trois fois plus de malades qui s'ignorent.
Même pas besoin de façonner de nouvelles !

Greem a écrit :

Ça ressemble plutôt à un débat sémantique sur ce qu'on appel "maladie" et comment on en définit la nuisance par rapport à l'individu, parce que allez dire à des gens victimes de diarrhée chronique ou de phobie sociale qu'ils n'ont rien, ça me semble au mieux fallacieux - ces gens ont quelque chose et doivent être soignés médicalement - et au pire relativement cynique à leur égard.

Je ne pense pas que c'est comme ça que ça fonctionne, certaines personnes expliquent dans le docu que les sociétés pharmaceutiques font du lobbying intensif auprès des médecins afin que ceux ci écoulent leur produits (bon jusque la la tout le monde est au courrant) et lorsque les sociétés en quéstion ont fait de la recherche sur une molécule mais que cette recherche ne donne rien, ils en font quand même un médicament(qui sert à rien mais qui permet de faire fructifier cette recherche..) qu'ils refilent à certains médecins (sans doute les moins scupuleux) et ceux ci se chargent de les écouler en inventant des maladies... Du genre tu présentes des symptômes lambda d'un rhume, on invente que tu as une schmule-otite et on te refourgue le médicament en quéstion..

Franchement, j'ai vu le doc, c'est brouillon vu que ce sont tout des extraits de documentaires mais les choses se recoupent et il apparait assez clairement que les sociétés pharmaceutiques ne travaillent pas dans le but de guérir les malades mais surtout dans celui de faire du fric (même si les 2 sont liés parfois ...mais pas forcément)...
Après évidemment faut pas tomber dans l'excès inverse et penser que tout médoc est une arnaque mais il est clair qu'il y a tout un paquet de médicaments qui sont inutiles et tout un tas de malversations autour du bizness du médicament qui ont pour unique but de soutirer du fric au malade.

Il serait intéressant de pouvoir chiffrer ce que coûtent ces purs objectifs pécuniaires à la société.
Vertiges assurés

Sanchez a écrit : lorsque les sociétés en quéstion ont fait de la recherche sur une molécule mais que cette recherche ne donne rien, ils en font quand même un médicament(qui sert à rien mais qui permet de faire fructifier cette recherche..) qu'ils refilent à certains médecins (sans doute les moins scupuleux) et ceux ci se chargent de les écouler en inventant des maladies

Je repose la même question que précédemment : Quelle maladie ? Quel médicament ?

Greem a écrit :

Sanchez a écrit : lorsque les sociétés en quéstion ont fait de la recherche sur une molécule mais que cette recherche ne donne rien, ils en font quand même un médicament(qui sert à rien mais qui permet de faire fructifier cette recherche..) qu'ils refilent à certains médecins (sans doute les moins scupuleux) et ceux ci se chargent de les écouler en inventant des maladies

Je repose la même question que précédemment : Quelle maladie ? Quel médicament ?

Et après, c'est quoi ? Vous nous demanderez le protocole d'études afin de vérifier si l'effet de la molécule a pu être détourné de son expérimentation initiale ?
Vous avez bien une idée du temps que requière une étude jusqu'à la mise sur le marché et des couts de recherche que ça implique.
Vous vous étonnez à ce point que l'industrie pharma exige un retour sur investissement ?
Pensez-vous que cette philosophie industrielle consiste à essuyer sereinement des échec, à s'assoir sur les fonds investis et de passer à autre-chose ?

C'est marrant de voir que certains un peu léger au niveau cognitif confondent "les labo pharmaceutiques appliquent les principes du libéralisme économique et peuvent parfois nous entuber en nous vendant des trucs chers et inutiles" avec "les labos sont dirigés par des organisations secrètes aliénomaçonniques qui font exprès de nous inventer des virus et des bactéries pour après nous vendre des faux médicaments qui nous donnent le cancer du SIDA"...

C'est désespérant de lire ce genre de conneries parfois... Et si on essaie de préciser un peu et de rappeler à ces chers neuneus que la situation n'est pas aussi manichéenne (les méchants labo contre le gentil peuple victime) alors on se fait traiter de "suppôt de satan" ou de "complice de crime contre l'humanité"....

Quelle misère...

En même temps, si l'homme s'est autorisé à créer des armes bactériologiques pour directement empoisonner l'être humain il ne me semble pas impensable qu'il puisse magouiller quelques plans sournois avec les médocs.

L'homme est capable du meilleur comme du pire.

julien99 a écrit : Et après, c'est quoi ? Vous nous demanderez le protocole d'études afin de vérifier si l'effet de la molécule a pu être détourné de son expérimentation initiale ?

Cette hypothèse m'a l'air fort raisonnable, il se pourrait bien que vous ayez totalement raison sur ce point... Je vous propose de vérifier l'exactitude de votre assertion ensemble, et pour ce faire, il suffit que vous répondiez à la question de Greem suite au message de Sanchez :

Greem a écrit :

Sanchez a écrit : lorsque les sociétés en question ont fait de la recherche sur une molécule mais que cette recherche ne donne rien, ils en font quand même un médicament(qui sert à rien mais qui permet de faire fructifier cette recherche..) qu'ils refilent à certains médecins (sans doute les moins scupuleux) et ceux ci se chargent de les écouler en inventant des maladies

Je repose la même question que précédemment : Quelle maladie ? Quel médicament ?

Contrairement à ce qui me semble (peut être à tort) vous concernant, pour ma part, je suis totalement béotien dans le domaine médical ou/et pharmaceutique, aussi, j'ai hâte de lire les maladies et les médicaments que vous allez nous indiquer (ne serai-ce que dans un but informatif), et tout aussi hâte de voir si votre hypothèse se confirme en ce qui concerne la réaction de Greem. Je pense que deux, trois maladies/médicaments suffiront amplement.

D'avance merci.

Contrairement à ce qui me semble (peut être à tort) vous concernant, pour ma part, je suis totalement béotien dans le domaine médical ou/et pharmaceutique, aussi, j'ai hâte de lire les maladies et les médicaments que vous allez nous indiquer (ne serai-ce que dans un but informatif), et tout aussi hâte de voir si votre hypothèse se confirme en ce qui concerne la réaction de Greem. Je pense que deux, trois maladies/médicaments suffiront amplement.

Tout d'abord; ces listes de sont pas publiées et correspondraient tout au plus à des indiscrétions internes. Comme dit, même si je me donnais la peine de me casser le derrière à trouver un exemple, vous nous exigeriez des sources crédibles afin d'étayer les exemples.
Je n'ai ni l'envie, ni le temps de perdre mon temps de cette façon, d'autant plus qu'elle correspond à une logique industrielle et financière implacable.Si d'une pierre les industriels peuvent faire deux coup, alors pourquoi devraient-ils s'en priver ?
Il y en a toujours quelques uns pour croire que les industriels sont des philanthropes avec une morale incontestable, malgré les nombreux scandales qui ébranlent notre système de santé (demandez à Pepjul"). Je tiens le pari que ce n'est que la partie visible de l'iceberg.

Tout cela est très intéressant... Merci pour votre réponse.

julien99 a écrit : Tout d'abord; ces listes de sont pas publiées et correspondraient tout au plus à des indiscrétions internes.

Je ne vous comprend pas... Ces faux-médicaments/maladies inventées existent, oui ou non ? Vous semblez nous dire que oui, ce que je suis prêt à accepter, à croire et à approuver. Sous réserve, évidement, qu'en premier lieu (et vous comprendrez que cet élément est nécessaire à ma réflexion personnelle), vous nous les citiez. Les labos se font un fric fou et indu avec ces médoc sur de fausses maladies (ce qui implique un marketing et une diffusion large et répandue), et vous nous dites que cela ressort du domaine des "indiscrétions internes" ? J'en conclue que VOUS êtes au courant de ces "indiscrétions internes" pour développer votre argumentation...

Qu'importe ma personne, ce que vous pensiez de moi, de mes opinions, de mon côté "croyant" ou "sceptique", on s'en fout...

Ce que je vous demande, c'est très simple : vous nous dites que les labos commercialisent des "faux" médocs pour de "fausses" maladies... Soit. J'admet le postulat.

Je vous demande juste, comme Greem, (et pour le reste, on verra dans la suite de notre conversation cordiale), Un exemple, UN SEUL de médoc inutile pour une maladie inventée.

C'est quand même pas bien compliqué de nous dire :"selon moi, le Cortatrex 520 est une escroquerie, car il est censé soigné la Tobrite funigeuse, qui n'est pas une maladie"... Ce que vous affirmez avec force en en étant persuadé. Bien sur, vous changerez "Cortatrex 520" et "Tobrite funigeuse" par ce qui existe actuellement, ce qui ne devrait pas vous poser de problème.

N'oublie pas que chez les zozos "être persuadé que c'est vrai" suffit comme preuve....

Pepejul a écrit :C'est marrant de voir que certains un peu léger au niveau cognitif confondent "les labo pharmaceutiques appliquent les principes du libéralisme économique et peuvent parfois nous entuber en nous vendant des trucs chers et inutiles" avec "les labos sont dirigés par des organisations secrètes aliénomaçonniques qui font exprès de nous inventer des virus et des bactéries pour après nous vendre des faux médicaments qui nous donnent le cancer du SIDA"...
.

Totalement d'accord .

Concernant la liste des maladies/médicaments, je ne connais pas de maladie "inventée" , ça ne doit pas être facile à trouver ce genre d'infos et c'est peut être laissé au libre arbitre des médecins peu scrupuleux dont je parlais, donc à moins de filmer en caméra cachée ....

Par contre concernant des médicaments qui ne servent à rien, il y a quand même un livre écrit par 2 sommités de la médecine en France dont le titre est "Guide des 4000 médicaments inutiles"... bon, ça leur a valut quelques ennuis forcément mais voila un début de source pour ceux qui voudraient approfondir le sujet des molécules sur le marché et pourtant inutiles.

Sanchez a écrit :Par contre concernant des médicaments qui ne servent à rien, il y a quand même un livre écrit par 2 sommités de la médecine en France dont le titre est "Guide des 4000 médicaments inutiles"... bon, ça leur a valut quelques ennuis forcément mais voila un début de source pour ceux qui voudraient approfondir le sujet des molécules sur le marché et pourtant inutiles.

La revue Prescrire note aussi les médicaments selon qu'ils apportent ou non quelque chose de nouveau ; ils se désespèrent un peu ces dernières années de voir arriver un médicament apportant un progrès thérapeutique décisif.
Ils ont aussi leur liste des médicaments à écarter (car balance bénéfices -risques trop défavorable)

Par contre, ma position sur le débat général : il importe aussi de distinguer les connaissances de la médecine "conventionnelle", les médicaments sortis par l'industrie et d'autres facteurs comme les efforts pour diffuser les premières et réguler les seconds (avec leurs réussites et leurs (gros) ratés).
Qu'il y ait un nombre assez ahurissant de scandales dans l'industrie, ça on ne peut pas le contester malheureusement.
Ce qui m'irrite fortement, c'est que les partisans des médecines alternatives ou de "révolution intérieure" aiment beaucoup mettre cela en avant, mais en sautant ensuite à l'étape "forcément ce qu'on vous propose ne peut qu'être mieux" sans se fatiguer à le prouver.
(Qui plus est, ces enquêtes et révélations ne sont possibles que grâce à des professionnels de l'industrie et de l'évaluation scientifique, qui possèdent l'outillage nécessaire, contrairement à une grande partie des "révolutionnaires" qui reprennent leurs résultats.)

Je vous demande juste, comme Greem, (et pour le reste, on verra dans la suite de notre conversation cordiale), Un exemple, UN SEUL de médoc inutile pour une maladie inventée.

C'est dans le domaine psychiatrique qu'on a le plus de maladies façonnées. A commencer par le TDAH avec le véritable stupéfiant appelé Ritalin
Petit article sur l'abus des psychotropes dans l'application contre tout état d'âme :
http://www1.rfi.fr/sciencefr/articles/0 ... _61638.asp

Mais pour façonner une maladies, je l'ai déjà évoqué plus haut, il suffit de réduire le taux de normalité comme pour le cholestérol de manière créer fictivement un grand nombre de malades et les traiter avec un médicament déjà existant.

Et arrêtez de pensez que l'industrie pharma est un modèle d'intégrité et de rigueur scientifique au bénéfice de l'humanité. Ce scandale de Seroplex non médiatisé, est-il un cas isolé ? Faut être naïf pour le croire.
http://www.thebureauinvestigates.com/20 ... dependent/
Si on met bout à bout toutes les magouilles et scandales, il ne doit pas rester beaucoup de labos qui ne font pas mine d'escroc.

Salut à tous.

julien99 a écrit :Tout d'abord; ces listes de sont pas publiées et correspondraient tout au plus à des indiscrétions internes. Comme dit, même si je me donnais la peine de me casser le derrière à trouver un exemple, vous nous exigeriez des sources crédibles afin d'étayer les exemples.

Savoureux...

D'autant plus que l'existence d'autres maladies aux contours nosographiques incertains* est défendue, non pas par « BigPharma », mais par des tenants de la théorie du complot, (exemple : les morgellons), des associations (exemple la maladie de Lyme « chronique »), certains collectifs (exemple : hyperélectrosensibilité).

Bref, les maladies à la mode ne sont pas toutes concoctées dans les laboratoires du Malin de BigPharma.

*Là encore, il ne s'agit pas de nier les symptômes et la souffrance ressentis par des patients, mais de discuter les relations de cause à effet établies entre une symptomatologie fonctionnelle et un facteur étiologique allégué.

Bref, les maladies à la mode ne sont pas toutes concoctées dans les laboratoires du Malin de BigPharma.

A la différence que le malin le fait régulièrement dans le seul but de sous-titrer le maximum de profit sur le dos des caisses maladies, donc du contribuable.
Une maladie inventée par les zozos comme l’électro-sensibilité" n’affectera en rien le budget santé.

C'est quoi le "malin" ? En tout cas si j'en crois la définition ce n'est pas Julien99 !


Malin (nm) : Qui est rusé, astucieux, dégourdi : C'est un malin qui sait y faire.

julien99 a écrit :Une maladie inventée par les zozos comme l’électro-sensibilité" n’affectera en rien le budget santé.

Sauf pour les sujets convaincus d'être atteints « d'électrosensibilité » consultant, par exemple le Pr Dominique Belpomme, qui, dans le bilan de ce que celui-ci dénomme SICEM (Syndrome d’Intolérance aux Champs Electromagnétiques) prescrit des examens complémentaires biologiques et un « encéphaloscan » (dont la validité scientifique est pour le moins fort contestable).

Une partie (consultation ? biologie ?) doit probablement être prise en charge au titre de l'assurance maladie (en France, la Sécurité sociale) ; et je parle pas des autres examens pratiqués avant que soit retenu le prétendu diagnostic d'électrosensibilité.

En France et en Allemagne, il n'y a pas de remboursements pour des actes non prescrits par un médecin agréé.
Par conséquent le remboursement est de zéro.