Forum Sceptique

Une des merdes de Monsanto mis au banc des accusés par un Québécois. Vive le génie Québécois.


ENFIN! ON A DÉFINI LA CAUSE DE LA DISPARITION DES ABEILLES

Un tueur d’abeilles croupit dans les flaques

Récipiendaire de la Bourse Laure Waridel, le jeune biologiste Olivier Samson-Robert étudie l'impact des néonicotinoïdes sur les abeilles, pour lui c'est en s'abreuvant dans les flaques d'eau qui se forment dans les champs que les insectes s'intoxiquent tout au long de la saison estivale.

Un jeune chercheur québécois est le premier au monde à mettre le doigt sur une des causes de la disparition massive des abeilles à l’échelle planétaire. Après deux étés à étudier les champs montérégiens, Olivier Samson-Robert, de l’Université Laval, est convaincu que le tueur se cache dans les flaques d’eau des champs.

http://www.equiterre.org/communique/la- ... -limpact-d
https://www.youtube.com/watch?v=Cdrj1MS58kk
http://www.agri-vision.org/pdf_archives ... robert.pdf

Monsanto ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9onicotino%C3%AFde

Vous voulez dire Bayer, Dupont, Mitsui Chemicals, Syngenta, BASF

Sapta Matrikas a écrit :ENFIN! ON A DÉFINI LA CAUSE DE LA DISPARITION DES ABEILLES

Même écrit en lettres majuscules, ça reste juste une seule étude, par un seul chercheur.

Comme Stephen Harper, Monsanto est votre bonhomme sept-heures. Ce n'est qu'une compagnie comme une autre, comme Harper est un premier ministre comme un autre. Mais pour une raison que j'ignore, vos avez décidé de les voir comme des représentants du diable sur Terre.

MadLuke a écrit :Monsanto ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9onicotino%C3%AFde

Vous voulez dire Bayer, Dupont, Mitsui Chemicals, Syngenta, BASF

Monsanto et cie OUI !

Sapta Matrikas a écrit :Monsanto et cie

L'emphase sur le mot compagnie.

Votre jupon rouge parait.

LouV a écrit :

Sapta Matrikas a écrit :As tu besoin d'une étude scientifique pour constater qu'une forêt diversifié est plus en santé qu'une forêt genre monoculture d'une seul espèce ? As tu besoin d'études pour constater que la nature est fait de collaboration ?

Oui.
Le but des études scientifiques, c'est justement de vérifier ce qui nous semble une évidence.
Les vidéos me saoulent rapidement car beaucoup trop soumises à une trame narrative et des effets de scène, elles imposent leur rythme et quand elles citent une source c'est beaucoup trop bref, souvent insuffisant pour la retrouver.
Au cas où vous ne vous en seriez pas aperçu, vous êtes sur un forum de scientistes où on valorise les preuves plutôt que le discours militant fait d'appel à la nature.

C'mon ! Écoute au moins le reportage de La Semaine Verte, c'est un biologiste en plus. Je trouve ça passionnant. Le reportage est sans alcool alors pas de danger d'être Saoul

Les Fermes Miracle sont un verger commercial de 12 acres, dont cinq ont été replantés en permaculture. Dans ce petit paradis situé dans la municipalité de St-Anicet (Québec), les arbres, les oiseaux, les abeilles et autres créatures collaborent tous ensemble pour fertiliser, polliniser et entretenir plus de 100 variétés de pommes, poires, prunes, cerises, ainsi qu'une vaste quantité d'arbustes, de légumes et d'herbes aromatiques.
https://www.youtube.com/watch?v=zn6v5cLhRTw

Sapta Matrikas a écrit :C'mon ! Écoute au moins le reportage de La Semaine Verte, c'est un biologiste en plus. Je trouve ça passionnant. Le reportage est sans alcool alors pas de danger d'être Saoul
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=zn6v5cLhRTw

J'ai regardé.
Oh, présenté comme ça ça a l'air plutôt sympathique, oui. Et je ne doute pas qu'au moins quelques autres personnes puissent aussi le faire. Mais c'est un reportage, une plaquette publicitaire sur une seule expérience.
En aucun cas ça ne dispense de faire un bilan rigoureux, pour vérifier si le rendement est aussi bon qu'il y parait, que c'est vraiment respectueux de l'environnement, etc. Ce n'est pas une vidéo Youtube qui va convaincre les autres agriculteurs, ce sont de bons gros chiffres bien lourds pour les convaincre qu'ils peuvent cultiver plus éthique sans se vautrer en route.

Je n'ai pas plus d'intérêt que cela dans l'agriculture. Mais je vous encourage à brider votre enthousiasme et votre sens de l'emphase ici et à examiner les demandes de preuves des autres.
(Par exemple, de ce que j'ai lu des conversations précédentes, il n'y a pas ici d'intervenant qui soutient mordicus Monsanto, il est communément admis que cette entreprise a commis de belles saloperies. Mais les réguliers ne s'excitent pas non plus en ramenant tout à cette entreprise, comme dans l'exemple des abeilles.)

LouV a écrit :

Sapta Matrikas a écrit :C'mon ! Écoute au moins le reportage de La Semaine Verte, c'est un biologiste en plus. Je trouve ça passionnant. Le reportage est sans alcool alors pas de danger d'être Saoul
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=zn6v5cLhRTw

J'ai regardé.
Oh, présenté comme ça ça a l'air plutôt sympathique, oui. Et je ne doute pas qu'au moins quelques autres personnes puissent aussi le faire. Mais c'est un reportage, une plaquette publicitaire sur une seule expérience.
En aucun cas ça ne dispense de faire un bilan rigoureux, pour vérifier si le rendement est aussi bon qu'il y parait, que c'est vraiment respectueux de l'environnement, etc. Ce n'est pas une vidéo Youtube qui va convaincre les autres agriculteurs, ce sont de bons gros chiffres bien lourds pour les convaincre qu'ils peuvent cultiver plus éthique sans se vautrer en route.

Je n'ai pas plus d'intérêt que cela dans l'agriculture. Mais je vous encourage à brider votre enthousiasme et votre sens de l'emphase ici et à examiner les demandes de preuves des autres.
(Par exemple, de ce que j'ai lu des conversations précédentes, il n'y a pas ici d'intervenant qui soutient mordicus Monsanto, il est communément admis que cette entreprise a commis de belles saloperies. Mais les réguliers ne s'excitent pas non plus en ramenant tout à cette entreprise, comme dans l'exemple des abeilles.)

Tu me dis : Je n'ai pas plus d'intérêt que cela dans l'agriculture...Alors déjà en partant ça regard pas très bien.
Tu me dis : c'est un reportage, une plaquette publicitaire sur une seule expérience...Tu en veut des expériences ? Bien alors mets le mots Permaculture sur ton moteur de recherche et mets le mots sur la recherche Youtube. Tu va en avoir en masse des expériences avec des S

Maintenant que tu as fait un gros effort de 11 minutes, maintenant, je te conseille fortement le plat principale qui est de 36 min.
Tu va comprendre l'importance de la Permaculture et la science de la nature à plus grosse échelle. L'Avenir n'est vraiment pas aux OGM car quand on connait les alternatives, on constates que les OGM est une arnaque pour faire du fric et controler les semences et avoir le contrôle sur la bouffe mondiale. La Permaculture, l'Agriculture Bio et l'Agriculture Urbaine qui monte en flèche à travers le monde va faire en sorte et démontrer que les OGM est une fausse solution. L'argument de dire que les OGM vont sauver la faim dans le monde est un argument bidon et complètement faux. Amenez l'accès à L'eau dans des villages et montrez aux gens le principes de la Permaculture et tout va se réglez.

Tu va en avoir une bonne idée avec ce petit film génial : Imagine un instant ce principe à grande échelle... En plus tu va savoir pourquoi ses cochons sont ses meilleurs bras droit

Une visite chez Sepp et Veronika Holzer sur le Krameterhof en Autriche
L'EAU -- La base de toute vie. Une ressource précieuse souvent gâchée. Sepp Holzer savait que pour les fermiers, l'eau avait un rôle à jouer plus important que la seule irrigation. Il se rendit compte qu'elle pouvait compléter ses propres méthodes de permaculture.
Le résultat -- un superbe paysage de terrasses et d'étangs entrelacés,
et un revenu confortable
https://www.youtube.com/watch?v=H4t89ojYwvI À VOIR ABSOLUMENT car c'est un MUST !

Sapta Matrikas a écrit : Tu me dis : c'est un reportage, une plaquette publicitaire sur une seule expérience...Tu en veut des expériences ? Bien alors mets le mots Permaculture sur ton moteur de recherche et mets le mots sur la recherche Youtube. Tu va en avoir en masse des expériences avec des S

Non, non, non et non.
Déjà je ne vous demande pas des vidéos, je vous demande des chiffres ! La vidéo est un support pour apprendre des rudiments sur quelque chose, pas pour démotrer de façon plus détaillée son intérêt.
Et si vous n'êtes pas capable de m'indiquer autre chose sans dire ce fichu "google-le toi-même", je considère que vous n'avez pas plus d'arguments.
Par pitié, arrêtez avec ce ton d'évangéliste ("regarde et tu seras convaincue") et concentrez vous sur une argumentation point par point. (Par exemple, regardez les sujets précédemment ouverts sur les OGM ; si je suis intervenue, c'est bien parce que vous vous y prenez de la manière dont les précédents ont échoué.)

LouV a écrit :... je ne vous demande pas des vidéos, je vous demande des chiffres ! La vidéo est un support pour apprendre des rudiments sur quelque chose, pas pour démontrer de façon plus détaillée son intérêt.

C'est très vrai : ce sont des sources « molles ». En même temps, trouver des sources « dures » et quantitatives demande d'être « branché » : elles sont souvent coûteuses, confidentielles et non disponibles sur internet.

LouV a écrit :Par pitié, arrêtez avec ce ton d'évangéliste ("regarde et tu seras convaincue") et concentrez vous sur une argumentation point par point. (Par exemple, regardez les sujets précédemment ouverts sur les OGM ; si je suis intervenue, c'est bien parce que vous vous y prenez de la manière dont les précédents ont échoué.)

Il y a un problème véritable de « filtre ».

Il y a 40 ans, les compagnies de tabac ont nous ont montré quelles tactiques dilatoires avaient du succès : par devant, semer le doute, sembler faire appel à la raison et à l'absence d'un véritable consensus,...; par derrière, faire agir le lobby, soudoyer des scientifiques pour déployer une image crédible, faire vérifier/retirer des publications par ceux-là mêmes qui étaient mis en cause (mais sans avouer le lien),...

Depuis 20 ans, les compagnies de combustibles fossiles réutilisent les mêmes tactiques pour retarder l'adoption de mesures en matière de réduction des émissions de CO2 (sans parler du méthane). À y regarder de près, on voit les mêmes noms apparaître : des scientifiques ayant prêté leur voix aux compagnies de tabac le feraient aussi pour les compagnies pétrolières. De là à douter de la neutralité du système de publication-révision, il n'y a qu'un très petit pas à franchir.

Aujourd'hui, c'est Séralini. Le mec fait un travail de plusieurs années. Il est resté silencieux tant qu'il faisait partie d'une agence gouvernementale. (On ne peut lui reprocher d'avoir manqué à sa parole / son devoir pendant ces 9 années.) Devant l'absence de débat interne véritable, il lance une étude indépendante. Il avoue constater des effets auxquels il ne s'attendait pas (effet du Round-Up attendu, effet dû à l'OGM seul pas attendu, mais constaté). Il avoue n'avoir fait que sur des groupes de 10 rats, alors qu'une norme récente en demanderait 20 -- ce que les compagnies OGM ne respectent pas non plus, et on ne leur demande pas de recommencer leurs études passées. Il ne met pas la société à feu et à sang, il lance une alarme : plus de travaux, plus de vérifications, il y a un indice sérieux que des problèmes (600%) arrivent pendant la vie des rats, au-delà des 90 jours habituellement testés; corporations, agences gouvernementales, etc., arrêtez de vous contenter d'études à 90 jours, les symptômes apparaissent plus tard. Comme le dit un autre : la recherche en OGM, oui, mais pas la recherche dans les champs et dans l'assiette. Le déni : on en a dans l'assiette depuis des années et personne n'est malade à cause de cela. Qu'est-ce qu'on en sait, puisque les produits ne sont pas étiquetés et qu'il n'existe aucun registre médical pouvant associer une maladie à un mode de nutrition ? (Mauvaise foi évident dans le déni, puisque son auteur ne peut être taxé de simplicité d'esprit -- comme l'a dit un blogueur, ces compagnies ne survivraient pas si elles étaient composées d'idiots.)

À cela, les agences et les compagnies répondent par des démentis, en fermant les yeux, en faisant retirer sa publication des journaux scientifiques et en ne remettant pas leurs pratiques en question. Très ressemblant à un déni organisé. Les éditeurs de Sc. & Vie (fév. 2014 je crois) se basent même sur l'opinion des agences gouvernementales (dont les méthodes de vérifications sont mises en cause par les résultats de Séralini) pour justifier le retrait de sa publication. Il y a clairement conflit d'intérêt et absence de neutralité, ici.

Des chiffres simples et qui parlent d'eux-mêmes, LouV ? J'ai bien peur que non, on n'en trouvera pas. C'est une « reconnaissance de forme » qu'il faut chercher. Reconnaissance d'un méta-comportement social et corporatif qui a été observé par le passé (tabac & climat) et qui recommence. Le plus grave, c'est qu'on a peu de temps. Les accords trans-pacifiques (TPP) en train de se signer présentement accordent des recours hors de l'ordinaire à ces corporations. Ex.: Monsanto pourrait poursuivre un pays qui décide unilatéralement d'obliger l'étiquetage OGM, sur la base d'un profit hypothétiquement réduit par cet étiquetage (à ce que j'ai compris). Ce sont les souverainetés nationales qui seraient perdues / réduites -- quelque soit le gouvernement au pouvoir et quelque soit la volonté ultérieure de l'électorat. Ces compagnies ont été consultées dans la rédaction du TPP et pas les parlements.

Ne pas se contenter de référer le lecteur sur le net ? Mais c'est 2 ou 3 thèses de doctorat qu'il faudrait écrire ici. J'ai bien peur que chacun doive faire un bout de chemin par lui-même pour se faire une idée sur la question.

Très bonne journée à toutes et à tous, il fait soleil.

Je suis malheureusement plutôt d'accord avec certains éléments que vous avancez : le système de peer review a ses défauts, et ceux qui les connaissent le plus par coeur sont bien sûr les industriels.
(Par contre, du côté du tabac, normalement le consensus était majoritairement qu'il posait danger ; mais les études payés par l'industrie étaient suffisantes pour semer le doute)

Par contre, Séralini c'est au contraire le gars qui m'a dégoûtée autant des pro que des anti-ogm.
Pourquoi ? A cause de cette histoire de clause de confidentialité : un article confié à quelques journalistes seulement, avec interdiction de le montrer à d'autres scientifiques. Même si quelques scientifiques dans le champ des bio-technologies sont sûrement des apologues de l'industrie, chercher à ce point-là à ne pas être contredit, difficile de me dire qu'il n'y a pas mise en scène.
Maintenant, on dit que son étude a au moins le mérite de montrer que les protocoles de l'industrie sont insuffisants. Soit. Mais alors, pourquoi ne pas avoir titré dès le départ "les OGM sont mal testés" plutôt que "les ogm sont des poisons" ? Qu'est-ce que le grand public en a retenu : les défauts des protocoles de test ou des rats gonflés de tumeurs ?
ça me laisse un goût amer car dans tout ça le grand public a surtout été instrumentalisé ; typiquement il fait moins attention au suivi d'un scandale que sa révélation.
Donc franchement, les anti-ogm ont peut-être raison, mais Séralini est une balle dans le pied pour eux.

L'article est disponible au public : 8 auteurs...
Gilles-Eric Séralinia, Emilie Claira, Robin Mesnagea, Steeve Gressa, Nicolas Defargea, Manuela Malatestab, Didier Hennequinc, Joël Spiroux de Vendômoisa. Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Food and Chemical Toxicology. Volume 50, Issue 11, November 2012, Pages 4221–4231. En ligne. Disponible: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1512005637 [Consulté le 2014-05-21.]

"...interdiction de le montrer" -- Un auteur n'a pas ce pouvoir. Ce n'est pas en qualité d'auteur qu'il a pu obtenir le "secret". C'est en qualité de "source". Les journalistes concluent fréquemment des ententes avec leurs "sources". C'est vrai pour l'émission Enquête à Radio-Canada, vrai pour La facture, vrai pour le Consumers Report, tant que la parution officielle n'est pas fin prête. À plus forte raison s'il y a un processus de "peer review": il serait tout à fait inapproprié de divulguer avant la revue des pairs, un impair grave. (On le lui reprocherait, avec raison.)

En ayant demandé à Monsanto un protocole de recherche avec comité contradictoire, en soumettant aux pairs, il appelle la contradiction. Mais s'il permet aux journalistes de divulguer la chose hors du cadre prévu, il manque aux règles du métier.

Le titre -- Il est au haut du cadre. Ce n'est pas "Les OGM sont des poisons." Le titre de Radio-Canada?... J'ai 5 ans. Mes parents sont artistes. Un journaliste passe. Entrevue. Question. Réponse: "Non. Pas du tout." Publié: "Ils sont tout à fait en accord." C'est le monde journalistique, pour vendre. Référez-vous à son titre.

Ce que j'ai retenu -- Des rats gonflés qui justifient l'affirmation première que les protocoles sont mauvais. La nécessité de poursuivre / reprendre la recherche (indépendante) avant de le mettre dans mon assiette. L'importance d'étiqueter pour me permettre d'exercer mon libre arbitre. Est-ce trop demander ?

Public instrumentalisé -- Surtout par qui ? (Tabac... Climat...)
Fait moins attention au suivi -- Aucune opinion.

Séralini, comme Cassandre dans la Guerre de Troie, annonce quelque chose qui ne doit pas se passer. Il ne faut pas tuer le messager de mauvaise augure. Il faut délier les bourses et lancer des études indépendantes pour confirmer / infirmer. Ça me semble raisonnable, étant donné les enjeux.

la Bible ne parle pas des ogm..donc c'est mal !

Simple non ?

Heu... le lien va vers la page de la revue qui a rétracté l'article... Je ne vois pas en quoi il est disponible au public. (Après il y a de toute façon des copies qui circulent ailleurs.)

Kaléido a écrit :"...interdiction de le montrer" -- Un auteur n'a pas ce pouvoir. Ce n'est pas en qualité d'auteur qu'il a pu obtenir le "secret". C'est en qualité de "source". Les journalistes concluent fréquemment des ententes avec leurs "sources". C'est vrai pour l'émission Enquête à Radio-Canada, vrai pour La facture, vrai pour le Consumers Report, tant que la parution officielle n'est pas fin prête. À plus forte raison s'il y a un processus de "peer review": il serait tout à fait inapproprié de divulguer avant la revue des pairs, un impair grave. (On le lui reprocherait, avec raison.)

Là, j'avoue que je ne comprends pas de quoi vous parlez ; donc soit je n'ai pas compris un point crucial dans l'affaire, soit nous parlons de deux choses différentes.
Je parle de ce qui s'est passé après que l'article ait passé la revue des pairs, mais une semaine avant la parution du numéro de "Food and Chemical Toxicology".
C'est décrit plus en détail dans ce billet de l'Acrimed : avez-vous des infos contradictoires sur cette histoire d'embargo pour le moins spécial ?
(C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fait référence à la couverture du "Nouvel Obs", "Oui les OGM sont des poisons !". Il y a peut-être des différences entre le traitement de cette affaire en France et au Canada.)

Kaléido a écrit : Ce que j'ai retenu -- Des rats gonflés qui justifient l'affirmation première que les protocoles sont mauvais. La nécessité de poursuivre / reprendre la recherche (indépendante) avant de le mettre dans mon assiette.

Et bien vous en avez déjà retenu quelque chose de plus nuancé que beaucoup de gens qui m'en ont parlé... Tant mieux je suppose ?

Kaléido a écrit : Public instrumentalisé -- Surtout par qui ? (Tabac... Climat...)

C'est bien pour ça que j'ai été cruellement déçue qu'un gars qui se dit contre l'industrie en vienne à de tels procédés.

Kaléido a écrit : Il faut délier les bourses et lancer des études indépendantes pour confirmer / infirmer. Ça me semble raisonnable, étant donné les enjeux.

ça oui, mais en accordant à ses travaux l'importance qu'ils méritent.
Je vous souhaite cela dit bien du courage, et de réussir à mobiliser tout en restant factuels.

LouV a écrit :

Sapta Matrikas a écrit : Tu me dis : c'est un reportage, une plaquette publicitaire sur une seule expérience...Tu en veut des expériences ? Bien alors mets le mots Permaculture sur ton moteur de recherche et mets le mots sur la recherche Youtube. Tu va en avoir en masse des expériences avec des S

Non, non, non et non.
Déjà je ne vous demande pas des vidéos, je vous demande des chiffres ! La vidéo est un support pour apprendre des rudiments sur quelque chose, pas pour démotrer de façon plus détaillée son intérêt.
Et si vous n'êtes pas capable de m'indiquer autre chose sans dire ce fichu "google-le toi-même", je considère que vous n'avez pas plus d'arguments.
Par pitié, arrêtez avec ce ton d'évangéliste ("regarde et tu seras convaincue") et concentrez vous sur une argumentation point par point. (Par exemple, regardez les sujets précédemment ouverts sur les OGM ; si je suis intervenue, c'est bien parce que vous vous y prenez de la manière dont les précédents ont échoué.)

Oui, oui, oui, et oui.

As tu besoin de chiffre pour constater que la culture Bio envahi de plus en plus les marchés pour savoir que ça fonctionne ? Dans le reportage de La Semaine Verte le biologiste dit que la Permaculture pourrait fournir l'Amérique du Nord. Les Chiffres ça se mange pas et ça cultive aucune terre. L'argument est dans TOUT les liens ! Revient sur terre et c'est pas dans les nuages de chiffres que ça s'observe. La vidéo de Sepp et Veronika Holzer démontre hors de tout doute le rendement efficace de la production de la Permaculture. En plus du rendement en quantité cueillie, le rendement de la qualité des sols est exceptionnelle. Vue que tout l'ensemble coopère alors pas besoin d'insecticide, pesticide alors cela diminue les coûts $$$

Beaucoup d'information sur les alternatives qui pourrait nourrir la planète amplement est aussi mentionné dans l'excellent Documentaire Les Moissons Du Futur https://www.youtube.com/watch?v=OX5DB9EgR5w Mais c'est beaucoup trop long pour la personne qui aime les chiffre sur un bout de papier.

As tu besoin de chiffre pour réfléchir simplement et efficacement ? L'action combiné de ces 4 aspects peut nourrir le monde entier
très facilement

1- La Culture Bio ( En serre et en forme de monoculture plus saine )
2- la Permaculture ( La meilleur méthode )
3- L'agriculture Urbaine qui va donner un sacré coup de main ( Jardin communautaire, Abonnement à des fermes ect..
4- Les Maisons auto suffisante de style Eartships

De toute évidence et par une simple logique ceci démontre que les OGM sont une fausse solution et une arnaque industrielle. L'ensemble des méthodes alternatives sont des preuves écrasantes contre les OGM. Juste en parlant du premier point sans les 3 autres, on peut nourrir la planète. Est-ce moi sur mon dit ton évangéliste (lol ) qui dit cela en imaginant des faits qui sort de ma tête ? Non ! c'est EUX :

Selon la FAO, l'agriculture bio peut nourrir la planète
http://rue89.nouvelobs.com/2007/06/30/s ... la-planete

Je vous prêche la bonne nouvelle avec diverse sources mais va tu te proterner devant ta sainte calculatrice et jouer aux chiffres encore ? J'ai pas fait mon paresseux car j'ai prit le temps de sortir des sources crédibles. De sources de médias officielle et non pas de site qui voit Elvis partout...

Sapta Matrikas a écrit : As tu besoin de chiffre pour réfléchir simplement et efficacement ?

J'ai besoin de plusieurs éléments DONT des chiffres. Les vérifications formalisées et à grande échelle sont là pour confirmer ou infirmer nos impressions, notre intuition, ce qui nous semble à première vue logique.
(On peut faire des erreurs épouvantables en pensant agir selon la logique. Il fut un temps, pas si lointain, où en France on préconisait de coucher les bébés sur le ventre pour éviter qu'ils s'étouffent si ils vomissaient, ou de les faire dormir avec les parents pour renforcer les liens. Ces recommandations en apparence de bon sens ont causé beaucoup de morts subites du nourrisson...)
Vous pensez vraiment que tous les fermiers qui se sont lancés dans le bio l'ont fait sur la foi de quelques vidéos, qui par définition ne présentent qu'une vue sélective d'un sujet à un instant T ?
Les vidéos sont un bon support pour initier à un sujet de manière superficielle, et inciter à creuser plus avant. Après ça, il leur aurait fallu voir des bilans sur plus long terme :
- les cultures qui ont bonne mine sur la vidéo, il faut ensuite des preuves qu'elles ont commencé il y a plusieurs années, et pas l'année dernière. C'est un bon argument pour démontrer que les cultures bio ne sont pas plus vulnérables
- pour démontrer que le rendement est suffisant pour les exploitants qui l'ont expérimenté, il faut bien qu'ils fassent voir leurs chiffres et qu'on regarde si au contraire des exploitations ont dû arrêter faute de résultats.
- pour démontrer que ce n'est pas nuisible et même positif pour l'environnement, de belles images et des témoignages, c'est un début ; des observations d'experts en écosystème qui font la comparaison avec les cultures conventionnelles, c'est encore mieux.

Sapta Matrikas a écrit : Oui, oui, oui, et oui.
As tu besoin de chiffre pour constater que la culture Bio envahi de plus en plus les marchés pour savoir que ça fonctionne ?

Etant donné que je vis peut-être dans un coin qui est sur-représenté ou au contraire sous-représenté en culture bio, qu'en savez-vous, mon expérience personnelle ne saurait faire office de preuve.
(Si je vis dans le Sud-est de la france, j'ai plus de chance d'être familière avec le bio que si je vis dans le Nord pas de Calais par exemple.)
Les observations globales autant d'organismes pro-bioque dela Comission européenne témoignent du fait que, oui, la culture bio est plus représentée qu'avant. ça, une vidéo ou un témoignage personnel ne peuvent le démontrer.

Sapta Matrikas a écrit : En plus du rendement en quantité cueillie, le rendement de la qualité des sols est exceptionnelle. Vue que tout l'ensemble coopère alors pas besoin d'insecticide, pesticide alors cela diminue les coûts $$$

Ce qui veut dire que vous avez facilement à portée de main... des chiffres qui prouvent qu'il y a moins d'usage d'insecticide.

Sapta Matrikas a écrit : Selon la FAO, l'agriculture bio peut nourrir la planète
http://rue89.nouvelobs.com/2007/06/30/s ... la-planete

Et ben voilà, c'était pas si compliqué !
Merci d'enfin m'avoir indiqué un compte-rendu de conférenceen complément de vos vidéos. (Dommage que le détail des documents présentés ne soit plus accessible ; du coup il est un peu plus difficile de retracer l'origine de leurs affirmations; mais des documents plus récents doivent représenter leur position actualisée sur leur site)
(Ce qui me convient, ce n'est pas que vous m'ayiez apporté quelque chose qui vient des "médias officiels". Vous m'auriez balancé une vidéo venant de TF1, France 2, le ministère de l'agriculture ou la FAO, ce support reste un casse-tête pour l'argumentation point par point et la vérification des sources.)

Contrairement à ce que vous semblez croire, les chiffres ne sont pas là pour vous em*****r, mais pour aider à confirmer vos dires si vous êtes dans le vrai.
> Ils sont là pour témoigner du fait que ce qui marche dans une poignée d'exploitation (vidéo, expérience personnelle) peut marcher dans un plus grand nombre d'exploitations.
> Si une partie des recommandations en matière de bio font une erreur (ça arrive dans tous les domaines), ils peuvent aider à le démontrer et à corriger le tir (contrôle qualité)
> Ils permettent des comparaisons avec l'agriculture conventionnelle selon des critères objectifs.

Beaucoup de charabia pour rien louv

Les vidéos et documentaire sont là pour éduquer et permettre de savoir comment ça fonctionne. Tu n'a pas écouté alors tu parle à travers ton chapeau. L'observation de Terrain et savoir comment ça marche est encore plus important que les chiffres. Les chiffres viennent après car faut produire et expérimenter avant de partir dans les chiffres. Tu me parle de logique mais la logique c'est d'avoir tout le tableau d'ensemble et pour l'avoir faut commencer à la base. Un cahier de chiffres ne te dit comment ça marche et comment c'est produit et de quel manière. Une choses doit être retenue ici : Les OGM c'est une arnaque et un faux besoin !

Tu me dit ici : des chiffres qui prouvent qu'il y a moins d'usage d'insecticide.

La réponse = 0 La Permaculture n'en utilise pas ! Si tu t'informait plus et écoutait plus de vidéo, ça t'éviterais de poser des questions de ce genre et tu comprendrait pourquoi la Permaculture n'utilise pas d'insecticide et pesticide. La vidéo de Sepp et Veronika Holzer le démontre pourquoi. Alors compte 0 et reste à 0. C'est pas plaisant de rester à zéro pour un amateur chiffre

Tu dit ici : des observations d'experts en écosystème qui font la comparaison avec les cultures conventionnelles, c'est encore mieux.

Le Biologiste le démontre dans le Reportage de La Semaine Verte et vue que les sols restent en santé et très fertile alors en tout logique le rendement sera toujours au rendez vous. Il dit qu'on pourrait nourrir l'Amérique du nord de cette façons et qu'il n'y a pas raison d'en douter. Dans le long documentaire Les Moissons Du Futur beaucoup d'information sont émises pour comprendre cette agriculture du futur et de son efficacité.

Tu dit ici : Les vidéos sont un bon support pour initier à un sujet ((( de manière superficielle )))

Je trouve encore plus superficielle d'utiliser le mots superficielle quand on s'informe pas vraiment et quand on parle à travers son chapeau. Tu parle de chose que tu n'a pas vue alors dit moi pas que tu es profonde. Tu fait des critiques basé sur du vents et sur des suppositions. J'ai amener des sources divers et c'est comme ça qu'on s'informe vraiment.

Pour le Bio et son rendement dans le monde, le reportage c'est ici
http://ici.tou.tv/la-semaine-verte/S201 ... oplay=true

Mais tu as dit : Je n'ai pas plus d'intérêt ( de manière superficielle ) que cela dans l'agriculture

Je n'irai pas loin dans les profondeurs avec toi loll

En passant, je suggère aux Sceptiques du Québec de rajouter cela dans le dictionnaire dans la lettre O :

O

• Obama né hors USA [ → Birthers ]
• OBE [ → Voyage astral ]
• Occam [ → Rasoir d'Occam ]
• Occultisme
• Ondes alpha
• Ontologie
• Oracle
• Orbe
• Orgone
• Ostéopathie
• Ostéopathie cranienne [ → Thérapie cranio-sacrée ]
• Ouija
• Ouspensky, Petyr Demianovich
• Ovni d'Aztec [ → Canular de l'ovni d'Aztec ]
• Ovnis [ → Ufologie ]
* OGM ( Arnaques industrielle et faux besoin )

Bonjour LouV. Merci pour le lien vers Acrimed. J'ai lu et trouvé des choses que j'ignorais : je ne me basais que sur le reportage de Radio-Canada. Permettez-moi de continuer cette discussion…

LouV a écrit :Heu... le lien va vers la page de la revue qui a rétracté l'article... Je ne vois pas en quoi il est disponible au public.

Il suffit de cliquer sur le bouton "Download PDF" au haut de la page, c'est tout. "Retracted" ne signifie pas « retiré de la circulation ». C'est plus « désavoué » : la revue se rétracte quant à son approbation de publication. Mais on y a encore accès.

LouV a écrit :Là, j'avoue que je ne comprends pas de quoi vous parlez ; donc soit je n'ai pas compris un point crucial dans l'affaire, soit nous parlons de deux choses différentes. … Avez-vous des infos contradictoires sur cette histoire d'embargo pour le moins spécial ?

Vrai, nous parlions de choses différentes. Depuis, j'ai lu Acrimed. Et je dois dire que je remarque ce qui pourrait être une contradiction, mais à l'intérieur même du billet de l'Acrimed :

• Dans Une exclusivité injustifiable, ils écrivent « "Pour éviter les pressions auprès de l’éditeur pour que l’article ne soit pas publié", se justifiera ensuite Séralini.  » (À chaque fois, c'est moi qui souligne.) Ce « se » attribue implicitement l'embargo à Séralini. Mais ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe. C'est l'éditeur qui -- au bout du compte -- décide.
• Dans Une autocritique bidon, l'Acrimed le dit clairement : « ...l’ "embargo" imposé par Food and Chemical Toxicology pour… ». Alors il faut faire attention de rendre à César ce qui appartient bien à Jules. Séralini peut avoir fait une demande, mais c'est l'éditeur de la revue qui juge et qui décide si la demande est ou non raisonnable.
• Dans Un débat chasse l'autre, il est bien dit : « ...quand les premières critiques arrivent, et elles arrivent très rapidement, elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM. » Autrement dit, il y a polarisation et on ne peut peut-être pas se fier à la neutralité des critiques. Voir aussi Des détracteurs sous influence. (J'y reviendrai.)
• Finalement, dans Transparence ?, l'opinion de Foucart : « A mon sens, le but de cette étude n’est pas d’accroître les connaissances disponibles sur la toxicité des OGM. (…) Le but de ces travaux est certainement de lancer un débat public sur la faiblesse des tests réglementaires aux termes desquels les OGM et les produits phytosanitaires sont mis sur le marché » et c'est exactement, spontanément, intuitivement mon avis (comme je l'ai déjà dit).

LouV a écrit :C'est bien pour ça que j'ai été cruellement déçue qu'un gars qui se dit contre l'industrie en vienne à de tels procédés.

C'est un très petit monde. Ils se connaissent tous entre eux. Surtout que Séralini avait travaillé 9 ans à l'agence gouvernementale qui (maintenant) le critique. Il sait qu'il risque sa carrière, son revenu, son ménage (c'est arrivé à un scientifique qui publiait sur les changements climatiques).
Mais je trouve -- comme vous -- que le battage publicitaire sur le livre était de trop.

Quelques informations de plus

Dans sa note de désaveu, Elsevier écrit : "Unequivocally, the Editor-in-Chief found no evidence of fraud or intentional misrepresentation of the data. However, there is a legitimate cause for concern regarding both the number of animals in each study group and the particular strain selected."

Autrement dit, deux raisons :

• L'effectif échantillonnal par groupe (mais c'est celui-là que Monsanto a utilisé).
• La variété de rats « trop sensibles aux tumeurs » (mais c'est cette variété que Monsanto a utilisée).

Il est intéressant de savoir que, rapporté par EcoWatch, Food and Chemical Toxicology

• avait publié un article de Monsanto qui utilisait le même effectif échantillonna et la même variété de rats;
• venait d'embaucher R.E. Goodman -- précédemment employé par Monsanto -- pour revoir les publications du journal;
• a violé ses propres règles de désaveu dans l'affaire Séralini.

Il est aussi intéressant de savoir que Goodman a une implication et un rôle actif avec l'International Life Sciences Institute (ILSI), financé par l'industrie OGM et agrochimique, incluant Monsanto.

Finalement, l'ENSSER (European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility) fait remarquer que l'éditeur dit bien que les résultats ne sont pas faux, mais ne sont pas concluants ("inconclusive"). Cependant, "Inconclusiveness of research results is not one of the grounds for retraction contained in these guidelines. The journal Food and Chemical Toxicology is a member of COPE. 'Conclusive' results are rare in science, and certainly not to be decided by one editor and a secret team of persons using undisclosed criteria and methods." Je vous recommande de lire le reste du commentaire de l'ENSSER.

Je vous laisse avec la phrase de clôture de l'ENSSER : "The conclusiveness of their data will be decided by future independent science, not by a secret circle of people." On en revient donc bien à la nécessité de tests indépendants et ne pas utiliser deux poids deux mesures dans l'évaluation du bien fondé des différents résultats.

J'espère avoir apporté quelque chose de probant pour étayer mon affirmation première : ce ne sont pas tant les chiffres qu'il faut chercher, comme les "méta-patterns" que l'on retrouve dans les histoires de tabac, de climat et maintenant d'OGM, dès qu'on laisse l'industrie décider de ce qui est "bon" ou "pas bon" pour la société. Évitons le conflit d'intérêts, appuyons l'indépendance et la neutralité scientifique.

Cordialement,

Kaléido Scope
Pour tenter de voir toutes les couleurs sous tous les angles

Merci pour votre réponse Kaléïdo, effectivement ça m'apporte un autre angle de vue sur cette affaire.
Je me retire du débat notamment après ma gaffe sur les pesticides, la limite de mes connaissances et de mon intérêt étant atteinte. Mais j'ai bien plus apprécié d'échanger avec vous qu'avec Sapta.

Sapta Matrikas a écrit : Beaucoup de charabia pour rien louv

Bof, c'est pas bien de dire du mal de Louv.

En passant, je suggère aux Sceptiques du Québec de rajouter

Pas besoin : https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... ur-les-ogm

PhD Smith a écrit :

Sapta Matrikas a écrit : Beaucoup de charabia pour rien louv

Bof, c'est pas bien de dire du mal de Louv.

En passant, je suggère aux Sceptiques du Québec de rajouter

Pas besoin : https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... ur-les-ogm

OUi vous avez besoin d'écrire ça dans votre dictionnaire : * OGM ( Arnaques industrielle et faux besoin )

On peut nourrir la planète autrement et d'une meilleur façons alors les OGM est pure arnaque. L'article M. Bellemare ne tient pas la route en 2014. J'ai prit le temps de mettre des sources ici qui détruit le dogme des OGM. C'est carrément un faux besoin..

Et j'ai mieux me référer à Radio Canada et l'étude de Séralini qu'un article 64 des Sceptique du Québec.
Ou ceci : Selon la FAO, l'agriculture bio peut nourrir la planète
http://rue89.nouvelobs.com/2007/06/30/s ... la-planete

Je vais rajouter le mots dogme à ceci : * OGM ( Arnaques industrielle, dogme et faux besoin )

Du nouveau dans l'affaire, Séralini se bat…

En ligne le 18 avril 2014, Conclusiveness of toxicity data and double standards, par Séralini, Message & Defarge (ce sont les doctorants, je crois bien, qui ont été retiré de la liste, probablement pour leur éviter de jouer leur tête dans la polémique qui fait rage).

Et je dois dire qu'il se bat assez bien. Prenez le temps de lire.

En passant, vous avez lu la conclusion de son article de 2012 ? L'un et l'autre (et moi) pensons avoir un esprit pénétrant en disant ne voir là qu'une raison d'étendre / revoir les protocoles de tests et non une condamnation en bloc des OGM. Mais Séralini le dit lui-même, dernière phrase de sa conclusion :

"We propose that agricultural edible GMOs and formulated pesticides must be evaluated very carefully by long term studies to measure their potential toxic effects."

Alors nul besoin d'avoir un « esprit pénétrant ». Juste lire l'auteur plutôt que de spéculer sur ce qu'a voulu dire l'auteur.

Mais tout de suite après, se demander pourquoi il y aurait polémique à ce point. J'ai dit ce que je croyais concernant la polémique du tabac, la polémique du climat et la polémique des OGM dans mes commentaires précédents.

Ce coup-ci c'est un adieu à toutes et à tous, et non un au revoir : je me retire de la présente discussion.

Kaléïdo
Restons professionnels, il pourrait y avoir des gens qui nous lisent.

J'ai oublié d'autres méthodes comme L'agroforesterie, aquaculture intégrée

La ferme du futur: Growing Power
https://www.youtube.com/watch?v=wGEHT4UR_ts

Bravo à ce monsieur
Le Verger Permaculturel : Au-delà du bio (vidéo campagne Kickstarter)
https://www.youtube.com/watch?v=msmz3znymn0

AGROFORESTERIE et grandes cultures : cas concret PICARDIE
https://www.youtube.com/watch?v=IWZScVWcBgY Et bien autres vidéos

Alors qu'avons nous pour écraser le mythe et la supercherie des OGM ?

L'agriculture Biologique
La Permaculture
L'aquaculture intégré
L'Agroforesterie
L'Agriculture Urbaine
Serre Hydroponique
Jardin collectif
Les Earthips
Jardin de toiture : http://agriculturemontreal.com/jardins-sur-toit
Jardin d'intérieur et culture en pot http://agriculturemontreal.com/jardin-d-interieur

Croire en la culture des OGM en 2014 est simplement du dogme quand vous faites la fusion des méthodes alternatives.
Demain les gens iront marché contre Monsanto avec raison et marcheront de toute évidence contre les autres compagnies produisant ce faux besoin. http://journalmetro.com/actualites/mont ... -monsanto/

A cela, on peut ajouter le génie génétique !

Ses gens marchent contre Monsanto pour quoi ?
Parcequ'il pensent que l'OGM est dangereux pour leurs santés ou parce qu’il pense que les entreprises qui produisent l'OGM seront trop puissante ?

Je comprend qu'on puisse s’inquiéter d'une mise a l’écart des autres types de cultures et de la mise en dépendance du marché et de la concurrence.
Mais le reste, c'est idiot.
D'autant plus qu'il suffirait que "bcp" d'autres entreprises de mettent à faire de l'OGM pour crée de la concurrences et proposer une indépendance et une liberté de choix aux agriculteurs.
Par exemple en changeant les conditions d'utilisation du produit etc...

Et ca arrivera forcement si les lois protègent trop les entreprises, car ceux qui veulent produire plus librement de l'OGM (ou non) feront barrage à se genre de lois.
Se qui est tout à fait raisonnable.
Et si il n'y arrivent pas (à contrer les lois qui protègent trop les entreprises et le privée) il y aura toujours des gens pour dirent qu'il veulent des OGM mais pas des lois qui protègent les intérêts de quelques rares entreprises.

Le seul danger des OGM pour moi, c'est la mise mise du marché sur les paysans par quelques rares propriétaire de races d'OGM.
En gros, forcer et "corrompre" (par l'influence sur les lois, sans argument autre que le profit) la liberté des cultivateurs à utiliser une marque ou une technique en particulier et/ou empêcher la concurrence d'entrer sur le marché...ça c'est déjà plus discutable et plus "inquiétant" (je pense ?).

Si ses gens marchent contre les OGM parce qu’il considèrent çà comme "non naturel" ou dangereux, alors se sont des gens mal informés on est d'accord ?