Forum Sceptique

Mireille a écrit :Je comprends alors que l’on puisse se servir de métaphores pour faire évoluer nos idées, c’est ce qu’à fait Bergson

Je n'ai pas de problème avec l'utilisation de métaphores pour expliquer plus simplement des phénomènes complexes. Par contre, une métaphore m'apparait problématique si elle vise à remplacer le phénomène ou la complexité du phénomène, et/ou si la métaphore est imposée comme la seule (ou meilleure) explication sans véritable justification. Et le propos de Bergson que tu cites semble pas mal procéder de ça: il "pousse" l'idée mystique au point de confondre la métaphore et le fait qu'elle est sensée expliquer. Et parce que, il est vrai, on ne peut vraiment le contredire (qui peut affirmer que la substance primordiale de l'univers n'est pas de l'"amour mystique/métaphorique"?), il impose cette vision comme une Vérité.

Mais, c'est surtout une forme de sophisme.

Je sais que tu es un scientifique et je comprends très bien par ce que tu me dis qu’on ne peut pas voler de plus en plus haut sur un tapis magique tissé de tout pleins de petites idées folles

Ça dépend sans doute de ce que chacun veut. Si quelqu'un préfère prendre ses désirs pour la réalité, il peut très bien le faire. Si quelqu'un veut réellement comprendre quelque chose au monde, il vaut mieux se restreindre à une autre démarche.

Je voulais te dire tout ça parce que ce soir je suis un peu triste, j’aurais aimé être une génie, juste pour le plaisir de savoir un tas de choses et surtout laissez le moins de chances possibles que je m’illusionne

Pas besoin d'être un génie pour savoir plein de choses. D'ailleurs, tu sais plein de choses. Ce qui te manque, à mon avis, c'est une structure de pensée qui te permette de faire la part du rêve (il n'y a aucun mal à rêver) et du factuel. Idéalement, en te détachant un peu de toi-même, pour l'objectivité, pour que tu ne te sentes toujours personnellement impliquée

Je vais donc y repenser et faire une autre proposition un peu plus tard, mais j’ai déjà une bonne idée que m’a inspiré Yves

Oui, Yves t'as donné de bons conseils.

Bonne soirée à toi aussi.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Idéalement, en te détachant un peu de toi-même, pour l'objectivité, pour que tu ne te sentes toujours personnellement impliquée

Oui exactement, il faudrait que je discute les idées, les miennes ou celles des autres en n'impliquant pas ma personne. J'ai pensée à ça hier soir et je devrais me servir du forum justement pour ça. Tu soulèves ce qui m'embarrasses depuis un bon moment. Je me demande pourquoi avec moi tout devient si personnelle dans les discussions, je dois avoir un défaut dans mon discours qui permet aux gens d'atteindre cette partie de moi qui ne devrait pas y être.

Mireille a écrit :Je me demande pourquoi avec moi tout devient si personnelle dans les discussions, je dois avoir un défaut dans mon discours qui permet aux gens d'atteindre cette partie de moi qui ne devrait pas y être.

HelloOOoo Mireille

Une grande différence entre tes discours et ceux des autres ici, c'est que tu parles essentiellement de ce que tu ressens, de ce que tu penses, alors que la grande majorité de tes interlocuteurs parlent de faits, de sciences, d'histoire, de médecine, bref... de C O N N A I S S A N C E .

Ils ne parlent (pratiquement) jamais d'eux mais de ce qu'ils ont apprit, vérifié.

Quand le vin est dégueulasse ce n'est pas la faute de la bouteille.... on vide la bouteille et on met du champagne !

Qui parlait de métaphore ?

MaisBienSur a écrit :

Mireille a écrit :Je me demande pourquoi avec moi tout devient si personnelle dans les discussions, je dois avoir un défaut dans mon discours qui permet aux gens d'atteindre cette partie de moi qui ne devrait pas y être.

HelloOOoo Mireille

Une grande différence entre tes discours et ceux des autres ici, c'est que tu parles essentiellement de ce que tu ressens, de ce que tu penses, alors que la grande majorité de tes interlocuteurs parlent de faits, de sciences, d'histoire, de médecine, bref... de C O N N A I S S A N C E .

Ils ne parlent (pratiquement) jamais d'eux mais de ce qu'ils ont apprit, vérifié.

Mes petits pas de souris ne suffissent plus, même pour moi. Je vais essayer de corriger le tir et me documenter plus avant d'ouvrir un sujet ou de discuter. Tu vois là j'aimerais bien approfondir cette question, à savoir si l'univers pourrait avoir une conscience de lui-même, mais je vais me retenir.

Pepejul a écrit :Quand le vin est dégueulasse ce n'est pas la faute de la bouteille.... on vide la bouteille et on met du champagne !

Qui parlait de métaphore ?

Toi

Tu as bien compris que c'est toi la bouteille ? Le champagne coule à flot ici !

Mais oui, j'avais compris Pépé.

Je parcourais des site d'anciens amis et j'ai trouvé cette citation en lien avec cette question que je me retenais de poser et qui était celle-ci, je me cite :

Mireille a écrit :Tu vois là j'aimerais bien approfondir cette question, à savoir si l'univers pourrait avoir une conscience de lui-même

La citation sur laquelle je suis tombée ce soir :

"Je suis abasourdi par le nombre de personnes qui veulent connaître l'univers alors qu'il est déjà suffisamment difficile de se repérer dans le quartier chinois de New-York."

Woody Allen

Ma conclusion :

Mireille a écrit :Tu vois là j'aimerais bien approfondir cette question, à savoir si l'univers pourrait avoir une conscience de lui-même

Salut Mireille
Tu peux d'ors et déjà stopper ta recherche et éviter de perdre du temps sur ce sujet. Tu ne trouveras jamais de réponse Vraie à cette question. Au mieux tu évoquera des hypothèses intestables et tu auras envie de croire en certaines.
La question n'a pas vraiment de sens, "être conscient" est une aptitude qui ne s'applique qu'à certains êtres vivants. Toi tu "personnifies" une chose (en l’occurrence l'univers) puis tu te poses une question comme si la prémisse allait de soi. C'est mettre la charrue avant les boeufs.
L'univers n'a conscience ni de lui ni de rien d'autre, la planète Terre non plus et la tasse qui est devant mon nez pas davantage.
Damien

PS: si qq'un peut me renseigner sur un terme proche de "personnifier", qui serait comparable à ce que réifier est à chosifier, je lui en serais extrêmement reconnaissant.

C'est quoi la conscience ?

ça me paraît être la première étape à définir avant de savoir si l'univers en a une ?

Damien26 a écrit :L'univers n'a conscience ni de lui ni de rien d'autre, la planète Terre non plus et la tasse qui est devant mon nez pas davantage.

Ne pourrait-on pas rapprocher tout ceci —du moins la Terre et peut-être l'univers— de l'hypothèse Gaïa qui est, certes, une hypothèse zozo mais qui n'en est pas moins intéressante pour autant?

switch a écrit :C'est quoi la conscience ?

ça me paraît être la première étape à définir avant de savoir si l'univers en a une ?

Considérant qu'être conscient c'est avoir des sensations, je ne vois pas pourquoi l'interaction entre les choses n'en produirait pas, à un niveau différemment du nôtre, bien sûr.

Salut Richard,

Je vais m'imprimer ça. Merci pour le lien.

Damien26 a écrit : La question n'a pas vraiment de sens, "être conscient" est une aptitude qui ne s'applique qu'à certains êtres vivants.

Les plantes aussi ont une certaine conscience d'elles-même. La conscience a mon avis est partout mais à des degrés et/ou intensité différente.

J'avoue que j'ai toujours pensé que pour avoir une conscience il fallait, au moins, avoir un cerveau, mais depuis que je lis Mireille j'ai comme un doute...

Greem a écrit :J'avoue que j'ai toujours pensé que pour avoir une conscience il fallait, au moins, avoir un cerveau, mais depuis que je lis Mireille j'ai comme un doute...

Tout dépend de ce vous considérer comme un cerveau. Si vous restreignez cela au cerveau animal, vous avez raison. Mais saviez-vous que les arbres d'une forêt se préviennent mutuellement de l'arrivée d' insectes nuisibles? Ça ressemble beaucoup à de l'échange d'information non? Bien sûr, ça n'a rien de comparable à la conscience que l' humain à de lui-même, mais ça élargie le champ des possibilités.

ServerError503 a écrit :

Greem a écrit :J'avoue que j'ai toujours pensé que pour avoir une conscience il fallait, au moins, avoir un cerveau, mais depuis que je lis Mireille j'ai comme un doute...

Tout dépend de ce vous considérer comme un cerveau. Si vous restreignez cela au cerveau animal, vous avez raison. Mais saviez-vous que les arbres d'une forêt se préviennent mutuellement de l'arrivée d' insectes nuisibles? Ça ressemble beaucoup à de l'échange d'information non? Bien sûr, ça n'a rien de comparable à la conscience que l' humain à de lui-même, mais ça élargie le champ des possibilités.

C'est ce que je me demandais, peut on considérer qu'une plante à une conscience ?

Par exemple, quand une mouche se pose sur une plante carnivore, la mouche déclenche une réaction qui fait que la plante va se fermer sur elle, est-ce une réaction qu'on peut apeleer consciente ou est-ce purement mécanique ?

Pareil pour votre exemple des arbres qui se préviennent de l'arrivée du nuisible, peut on le ranger dans les actions conscientes, ou dans une réaction sans conscience?

ServerError503 a écrit :saviez-vous que les arbres d'une forêt se préviennent mutuellement de l'arrivée d' insectes nuisibles? Ça ressemble beaucoup à de l'échange d'information non?

Je ne sais pas pour les arbres mais j'ai lu quelque chose de similaire pour certaines plantes. Mais ça ne prends que quelque chose du genre :
- reaction a à stimuli b
- réaction c à stimuli d
- reaction e à stimuli f
- reaction g à stimuli h
etc

Comme un petit programme simple. Aucune décision, aucune analyse, aucune intelligence, aucune conscience nécessaire.

Samuel_ a écrit :Comme un petit programme simple. Aucune décision, aucune analyse, aucune intelligence, aucune conscience nécessaire.

Je partage cet avis. ...qui équivaut à ce que EB a écrit sur l'autre thread :

Etienne Beauman a écrit :On peut s'adapter à un problème de plusieurs manières, par instinct, par hasard, par mimétisme, grâce à la réflexion... Seul le quatrième cas correspond selon moi à une manifestation de l'intelligence, s'il y n'y a pas de conceptualisation du problème il n'y a pas d'intelligence à la résoudre, c'est soi de la chance, soit de l'automatisme, soit une combinaison des deux.

Pour moi, s'il n'y a aucune réflexion, aucune analyse, aucune représentation mentale et aucune capacité d'abstraction, c'est qu'il n'y a pas d'intelligence. On peut parler d'instinct ou de réactivité (à certains stimulus), mais pas d'intelligence.

Le problème, àmha, est qu'on confond souvent avec la résultante. Un « programme » ou une réaction instinctive peuvent être utiles et pratiques (et donc paraître sensé et logique). Mais la « chose » qui l'exécute n'est pas intelligente pour autant.

Mireille a écrit :

Damien26 a écrit : La question n'a pas vraiment de sens, "être conscient" est une aptitude qui ne s'applique qu'à certains êtres vivants.

Les plantes aussi ont une certaine conscience d'elles-même.

Te rends tu compte que la tournure de ta phrase laisse à penser que tu ne ranges pas les plantes dans les "êtres vivants"?
Ca c'était pour la forme.
Sur le fond je ne suis pas d'accord avec ton affirmation. Aucune plante n'a conscience d'elle-même. Merci de nous indiquer UNE plante (pas plein, une seule), qui pour toi est consciente d'elle même. Merci de nous indiquer aussi une expérience simple dont un des résultats indiquerait de façon claire que la plante est consciente d'elle même.

Mireille a écrit :La conscience a mon avis est partout mais à des degrés et/ou intensité différente.

Là je suis présentement en train de regarder ma boite de mouchoirs en papier et de considérer le prochain tire-jus que j'utiliserai. Selon ton affirmation "La conscience a mon avis est partout" on en déduit que ce mouchoir a une conscience (probablement avec une intensité réduite ).
Il me semble que tu n'utilises pas le mot "conscience" dans le(s) sens où on le trouve défini dans les dictionnaires.

Plutôt que d'utiliser des mots qui existent déjà (intuition, conscience, ...) pourquoi n'inventerais-tu pas tes propres mots, avec leurs propres définitions pour décrire les concepts que tu inventes. Une fois que nous aurions intégrer ces mots nouveaux à notre vocabulaire la communication sera bien plus aisée.

"mais ça ne veut rien dire : "être conscient c'est avoir des sensations", ça ne qualifie rien, ça ne fait que repousser le problème. Je te l'ai déjà dit, mon Furby ressent des sensations, pourtant je ne suis pas certain qu'il soient conscients.

Le plantes transmettent des "informations", mais ce n'est pas une "conscience", parce qu'elle en plus de ressentir les choses, il faut pouvoir s'adapter, modifier ses schémas de pensées, apprendre, classifier, analyser, ....c'est ça la conscience et pour ce qu'on en sait, il faut un système nerveux centrale évolué pour qu'elle émerge.

Maintenant, même si on prend ta définition (avec laquelle je ne suis pas d'accord), comment tu peux prouver que l'univers ressent des "sensations" ? C'est encore une voie philosophique sans issue, une manière détournée de te perdre dans tes concepts de conscience collective enrobé de notion pseudo-scientifique.

Samuel_ a écrit :

ServerError503 a écrit :saviez-vous que les arbres d'une forêt se préviennent mutuellement de l'arrivée d' insectes nuisibles? Ça ressemble beaucoup à de l'échange d'information non?

Je ne sais pas pour les arbres mais j'ai lu quelque chose de similaire pour certaines plantes. Mais ça ne prends que quelque chose du genre :
- reaction a à stimuli b
- réaction c à stimuli d
- reaction e à stimuli f
- reaction g à stimuli h
etc

Comme un petit programme simple. Aucune décision, aucune analyse, aucune intelligence, aucune conscience nécessaire.

Pas si simple que ça Samuel. Maintenant on sait qu’elles sont capables de proprioception (perception de soi-même) comme les animaux, je cite de l’article que je mets ci-dessous :

« En janvier 2013, des chercheurs de l’Inra firent une autre nouvelle découverte surprenante : pour rester droites, les plantes ne sont pas seulement capables de percevoir leur inclinaison par rapport à la gravité. Elles savent également évaluer leur propre courbure. Cette faculté, qu’elles partagent avec les animaux, est appelée proprioception et correspond à ce qu’il faut bien définir par une forme de conscience de leur structure et de leur mouvement. »

Les plantes communiquent entre-elles et ont une mémoire, une autre citation :

« Dans cette étude, dirigée par le biologiste végétal Ariel Novoplansky, les chercheurs ont exposé progressivement cinq plantes de jardin à des conditions de sécheresse. Ils ont constaté que la première plante soumise à ce stress hydrique essayait de réagir pour lutter contre cette perte d'eau et qu’elle émettait, via ses racines, des signaux d’alerte pour informer les plantes voisines de cette menace et leur permettre de s'y préparer. »
"Ces travaux montrent que les plantes sont capables, à un certain niveau, d'apprendre, de se souvenir et de répondre efficacement aux menaces de l'environnement, comme pourraient le faire des être complexes avec un système nerveux central", souligne Ariel Novoplansky. ».

C'est sûr qu'on ne parle pas d'une conscience qui pense, mais elle a son mode de communication.

***
http://www.rtflash.fr/plantes-disposent ... ce/article

Le mouchoir de Damien :

Constitué de bois et de végétaux, soit de matière vivante ;

Après usage et quelques long mois, il finira par se décomposer et redevenir de la matière vivante ;

La conscience est l’expérience que nous faisons des choses, pourquoi une molécule serait-elle incapable de sensation ? Elle ne va pas l’enregistrer comme nous avec notre système qui nous informe, mais elle va tout de même enregistrer quelque chose.

Pour Mireille principalement,

Le corps d'un homme éprouve plein de sensation, par exemple quand la lumière de la pièce diminue progressivement parce que le soleil se couche ma pupille réagit en conséquence, ce phénomène est totalement inconscient, quand la correction de ma pupille devient insuffisante je percute et allume une bougie, ça c'est conscient.
La conscience c'est clairement autre chose qu'éprouver des sensations, recueillir des informations, c'est au minimum la capacité d'affirmer à soi même qu'on existe*, pour le faire il faut jusqu'à preuve du contraire un organe dédié : le cerveau.

Je suis assez d'accord avec Damien :

Plutôt que d'utiliser des mots qui existent déjà (intuition, conscience, ...) pourquoi n'inventerais-tu pas tes propres mots, avec leurs propres définitions pour décrire les concepts que tu inventes

C'est ce que font les philosophes.

*Quand tu es en sommeil profond, tu n'es pas consciente, et pourtant ton corps continue à recueillir des informations sur l'extérieur, à les traiter et à agir en conséquence, par exemple bruit => réveil.

Bonjour Mireille,

Je ne vois toujours rien dans vos deux extraits qui ne seraient pas possible avec mon concept illustré plus haut.

Mireille a écrit :pour rester droites, les plantes ne sont pas seulement capables de percevoir leur inclinaison par rapport à la gravité. Elles savent également évaluer leur propre courbure.

Vous savez à quoi ça me fait penser? Un ipad qui change l'orientation de son affichage selon l'orientation du ipad en soit. https://www.youtube.com/watch?v=euUjRyrLgtE (à 10 secondes, pour ceux qui ne connaissent pas le principe).

Est-ce que les ipads ont donc une conscience?