Forum Sceptique

Salut BJ,

BeetleJuice a écrit : Personne n'a réfléchit à l'organisation des cellules du corps humains pourtant elle forme collectivement un être intelligent.

En effet.

BeetleJuice a écrit : Si l'on peut voir de l'intelligence dans la coopération et la symbiose des milliards de cellules humaines, on peut en voir dans une fourmilière.

Je n'en voie pas.

Quand je parle d'intelligence collective je parle de la somme d'intelligences individuelles, pas d'un processus d'où émergerait l'intelligence.

L'intelligence, c'est juste une capacité à résoudre un problème en s'adaptant par un changement de comportement face à ce problème.

Pas d’accord.
On a un désaccord sur la définition.
intelligence :
Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal.
On peut s'adapter à un problème de plusieurs manières, par instinct, par hasard, par mimétisme, grâce à la réflexion...

Seul le quatrième cas correspond selon moi à une manifestation de l'intelligence, s'il y n'y a pas de conceptualisation du problème il n'y a pas d'intelligence à la résoudre, c'est soi de la chance, soit de l'automatisme, soit une combinaison des deux.

Un diamant n'est pas capable de résoudre un problème ou de s'adapter à une nouvelle information, une fourmilière, si, jusqu'à un certain point

Tout dépend du problème, un diamant s'adaptera beaucoup mieux qu'une fourmilière, et même qu'à l'homme, à n’importe-quel changement climatique.

Je suppose qu'on peut étendre la définition un peu au delà de son cadre habituel pour parler de l'intelligence collective des fourmis ou de l'intelligence artificielle, voir même éventuellement parler de comportement intelligent pour certains animaux ou plantes pourtant dépourvu de cerveau, mais c'est étirer au maximum la définition et ça demande des précautions d'emploi à chaque fois pour bien préciser de quoi on parle.

On voit vite la limite avec l'intelligence artificielle, si tu programmes un robot à laver des vitres, qu'il lave des vitres ne le rendra pas intelligent à tes yeux (dans le sens capable de s'adapter à la nouveauté), que tu la fasse tomber par terre et qu'il lave par accident le plancher non plus.

Etienne a écrit :On voit vite la limite avec l'intelligence artificielle, si tu programmes un robot à laver des vitres, qu'il lave des vitres ne le rendra pas intelligent à tes yeux (dans le sens capable de s'adapter à la nouveauté), que tu la fasse tomber par terre et qu'il lave par accident le plancher non plus.

Ca ne change pas le fait qu'on parle quand même d'intelligence artificielle. De plus, il y a des expérimentations de robots capable d'apprentissage autonome, ce qui s'accorde avec une bonne partie de la définition d'intelligence, hormis le lien avec le cerveau.

On a un désaccord sur la définition.

Effectivement, je trouve que cette version est trop restreinte par rapport à ce qu'on peut qualifier de comportement intelligent et d'intelligence (artificielle ou pas). Je vais pas me battre avec un dictionnaire, il gagne à coup sûr, mais je serais curieux d'avoir l'avis des scientifiques bossant sur le sujet de l'IA ou même si le cerveau, histoire de voir s'ils en ont une vision aussi restreinte.

Pour moi l'Intelligence Artficielle, ce sont des artifices pour faire intelligent et non pas une Intelligence qui serait fabriqué par l'homme !

Ce sont des programmes, qui sont construits pour répondre à un problème complexe, j'aime bien la définition de wiki :

Intelligence artificielle

"Le terme « intelligence artificielle », créé par John McCarthy, est souvent abrégé par le sigle « IA » (ou « AI » en anglais, pour Artificial Intelligence). Il est défini par l’un de ses créateurs, Marvin Lee Minsky, comme « la construction de programmes informatiques qui s’adonnent à des tâches qui sont, pour l’instant, accomplies de façon plus satisfaisante par des êtres humains car elles demandent des processus mentaux de haut niveau tels que : l’apprentissage perceptuel, l’organisation de la mémoire et le raisonnement critique »2,3. On y trouve donc le côté « artificiel » atteint par l'usage des ordinateurs ou de processus électroniques élaborés et le côté « intelligence » associé à son but d'imiter le comportement. Cette imitation peut se faire dans le raisonnement, par exemple dans les jeux ou la pratique de mathématiques, dans la compréhension des langues naturelles, dans la perception : visuelle (interprétation des images et des scènes), auditive (compréhension du langage parlé) ou par d'autres capteurs, dans la commande d'un robot dans un milieu inconnu ou hostile.

Même si elles respectent globalement la définition de Minsky, il existe un certain nombre de définitions différentes de l'IA qui varient sur deux points fondamentaux4 :
Les définitions qui lient la définition de l'IA à un aspect humain de l'intelligence, et celles qui la lient à un modèle idéal d'intelligence, non forcément humaine, nommée rationalité.
Les définitions qui insistent sur le fait que l'IA a pour but d'avoir toutes les apparences de l'intelligence (humaine ou rationnelle), et celles qui insistent sur le fait que le fonctionnement interne du système d'IA doit ressembler également à celui de l'être humain ou être rationnel."

Pour les fourmis une étude a montré que les mouvements individuels étaient illogiques et désordonnés mais que l'ensemble pouvait conduire à un comportement de masse coordonné et efficace.... il faudrait que je retrouve l'article.....

Pepejul a écrit :Pour les fourmis une étude a montré que les mouvements individuels étaient illogiques et désordonnés mais que l'ensemble pouvait conduire à un comportement de masse coordonné et efficace.... il faudrait que je retrouve l'article.....

Ha bon ?! je pensais le contraire, tiens j'ai trouvé ca:

http://www.scientificamerican.com/artic ... wrong-way/

"Ants use a variety of cues to navigate, such as sun position, polarized light patterns, visual panoramas, gradient of odors, wind direction, slope, ground texture, step-counting … and more. Indeed, the list of cues ants can utilise for navigation is probably greater than for humans."

http://news.sciencemag.org/2013/02/shhh ... re-talking

Théorie de boltzman : http://wiki-energetique.laplace.univ-tl ... Fourmi.pdf

Démarche aléatoire

BeetleJuice a écrit :De plus, il y a des expérimentations de robots capable d'apprentissage autonome, ce qui s'accorde avec une bonne partie de la définition d'intelligence, hormis le lien avec le cerveau.

Oui je sais. Pour le coup justement, là on se rapproche bien plus du sens premier, une sorte de système "d'organisation du réel", mais c'est qu'une branche d'un ensemble plus large qu'on appelle "intelligence artificielle". J'ai même lu quelque part une expérience à propos de mini-programmes qui communiquaient entre eux et obtenaient selon les différents groupes de départ des possibilités différentes de résoudre un problème.
La méthode renvoie pourtant probablement à du hit n' run test n' believe empirique*, c'est déjà pas si mal, on est proche du vivant, reste à faire émerger (et non pas à la simuler) la conscience de soi.

eatsalad a écrit :Pour moi l'Intelligence Artficielle, ce sont des artifices pour faire intelligent et non pas une Intelligence qui serait fabriqué par l'homme !

Je ne l'aurais pas mieux dit !

Pour l'instant l'IA pour moi reste du simulacre de compétition.


*[Dans son acception minimale la croyance est un phénomène universel qui concerne tous les individus, et d'une certaine manière tous les êtres vivants: pour entreprendre une action, il faut « croire » à la possibilité de sa réalisation. Cette forme basique de croyance est l'objet d'étude de la stochastique et de la cybernétique. Le principe général mis en évidence par ces deux domaines est qu'un individu (ou aussi, pour les êtres sociaux, un groupe) ne conduit pas ses actions selon un processus causal linéaire mais fait des hypothèses sur leurs résultats, lesquelles seront infirmées ou confirmées; en permanence il vérifie ces résultats par les informations en retour qu'il reçoit de son environnement (la rétroaction ou feedback) et ajuste son comportement en fonction de ces informations. Ce phénomène est largement inconscient dans les actions ordinaires, parce que celles-ci portent le plus souvent sur des comportements hautement prévisibles et que les corrections sur les feedbacks négatifs sont mineures. Ce n'est que lors de corrections significatives (trébuchement, heurt d'un obstacle) que l'on retrouve la conscience que ces hypothèses sur la réalité sont approximatives, que ce que l'on « croit » est une approximation de ce qui est effectivement réalisable - mais une approximation assez fiable.]

jroche a écrit :Même si ça a dévié, je trouve un peu malsain qu'on consacre ouvertement un fil à la pensée voire à la psychologie d'un(e) co-forumiste. A quand mon tour ?

à+

Tu as raison, j'en ai d'ailleurs fait la remarque à Dash, mais il peut toujours demander à ce que ce titre soit changé à un modérateur.

Samuel_ a écrit :Si une croyance est la fondation qui fait renaître les mêmes erreurs de raisonnement sur plusieurs sujets différents, je crois que ça mérite son propre fil.

Expliquer des erreurs de raisonnements mérite certainement qu'on ouvre une enfilade, mais m'inclure dedans même si c'est ce que j'inspire à Dash, peut-être pas.

Mireille, personne n'est obligé d'participer et toi non plus d'ailleurs si ça t'indispose. Le sujet glissera alors vers autre chose comme il est en train de le faire de toute façon. Tu sais, si tu te contentais de dire que ce n'est qu'une croyance et que tu ne tentais pas de l'expliquer ou de la justifier s’ans arrêt, il n'y aurait rien à débattre. C'est le fait que tu ramènes toujours tout à cette croyance et que tu suggères toujours de nouvelles explications qui créer la situation (commentaires, objections, argumentations, etc.).

Edit: correction du texte posté avec mon cell.

Ne te fâche pas, s'il-te-plaît.

Je te reviens d'ici la fin de la semaine avec mes commentaires.

Je n'ai jamais dit que ce que je pensais était autre chose que des croyances.

C'est pas après toi qu'j'suis fâché, mais après ma saloperie de cell et ses petites touches arggggg! Désolé si j'ai semblé bête, je n'étais pas à la maison et j'étais pressé. Je hais écrire sur le forum avec mon cell.