Forum Sceptique

julien99 a écrit :

Qu'auriez-vous fait ?

pourquoi cette question non sens.

julien99 a écrit : Je ne vois pas pourquoi je devrais changer d'idée sur la question maintenant, alors que je pensais pareil avant.

julien99 a écrit :Les opposants à la campagne de vaccination ont eu des arguments suffisamment rationnels pour dire que cette campagne était inutile. Les points principaux étant les suivants :

julien99 a écrit : - la faible létalité, qui n'a pas pris les proportions inquiétantes depuis les premiers cas au Mexique jusqu'au jour de vaccination. De surcroit, la modification de la définition d'une pandémie par l4OMS avait permit de passer à un stade d'alerte qui n'avait pas lieu d'être auparavant.

rapport du Sénat Français a écrit : l'OMS affirme que la définition de base de la pandémie n'a jamais changé. Citée par M. Tom Jefferson lors de son audition par la commission des questions sociales, de la santé et de la famille de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe le 29 mars 2010, Mme Nathalie Boudou, porte-parole de l'OMS, a justifié le changement de définition sur le site de l'OMS par la correction d'une « erreur », en affirmant que la définition correcte d'une pandémie devait faire référence à l'apparition de foyers dans au moins deux régions du monde, mais n'avait rien à voir avec la gravité de la maladie ou le nombre de décès49(*).

julien99 a écrit : - pas de chiffres concrets d'infection au H1N1, ni avant, ni pendant, ni après. Tous les symptômes de gripette et autres symptômes infectieux furent systématiquement comptabilisés en tant que victimes du H1N1.
- la sortie de d’hivers austral permettait de prendre un peu plus de recul quant à l'évolution de la propagation du virus.
- le virus n'était pas plus virulent que la grippe ordinaire
- il y a avait suffisamment d'indices pour mettre en évidence la gangrénisation des pouvoirs publics et de l'OMS par les labos pharmaceutiques. L'affaire Albert Osterhaus, conseiller de l'OMS, a été bien étouffée par les autres pays que les Pays Bas.

julien99 a écrit : En résumé, derrière ce battage médiatique, il n'y avait pas grand-chose. Que des pétard mouillés qu'on a tenté de rallumer les uns après les autres. Juste un gros vent fétide tentant de semer la panique.

julien99 a écrit :Vous pouvez toujours vous justifier avec vos intentions de bon samaritain en justifiant toute acte injustifiable par le principe de précaution qui a bon dos dans l'histoire.
Pourquoi ne pas prendre sur vous et faire votre mea culpa en affirmant que ceux qui se sont élevés contre les mesures de l'OMS avaient tout simplement raison ?

Le opposants ne formaient pas un groupe homogène, loin de là. Et dans les opposants, aucun n'avait de responsabilité. C'est une donnée importante que vous devez intégrer et que vous ne pouvez pas contester.

l'OMS affirme que la définition de base de la pandémie n'a jamais changé. Citée par M. Tom Jefferson lors de son audition par la commission des questions sociales, de la santé et de la famille de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe le 29 mars 2010, Mme Nathalie Boudou, porte-parole de l'OMS, a justifié le changement de définition sur le site de l'OMS par la correction d'une « erreur », en affirmant que la définition correcte d'une pandémie devait faire référence à l'apparition de foyers dans au moins deux régions du monde, mais n'avait rien à voir avec la gravité de la maladie ou le nombre de décès49(*).

Outre le premier, un mensonge, on peut facilement arguer que pour les points 2 et 3, les données étaient fragmentaires et surtout que la mécanique de l'OMS de réponse de l'OMS était enclenchée. C'est d'ailleurs en gros la conclusion des enquêtes : l'OMS a suivit un protocole à la lettre, un protocole bien établi et accepté par les membres.

Je n'ai aucune raison de faire un mea culpa, je ne travaille pas pour l'OMS.

julien99 a écrit : Qu'est-ce que vous baragouinez ? Les décisionnaires ont été conseillé par des scientifiques. Quelle est la responsabilité de ces scientifiques comme Osterhaus et Cie ?
Vous voulez dire que les vrais décisionnaires se sentaient obligés de prendre une décision contraire de peur de prendre la mauvaise ?

julien99 a écrit :Ben voyons ! Le point concernant la létalité n'a donc jamais existé. L'OMS a attendu combien d’années avant de corriger sa définition un peu personnelle de la pandémie ? Et juste avant le début de l'affaire !

julien99 a écrit :On peut changer les règles du jeu avant la partie pour être sûr de toujours être en règle. Cette supposées correction tombait pile poil !

julien99 a écrit :Et que pensez-vous du fait que deux foyers déclarés dans deux régions du monde représentent une pandémie ?
Si je comprends bien, une gastro déclarée simultanément à deux endroits du globe devrait présenter les caractéristiques d'une pandémie, et par conséquent même être remonté au niveau maximum !
Pour die que ça va chier..

julien99 a écrit :Concernant les chiffres, on aurait préféré une comparaison de chiffres avec les années précédentes.

julien99 a écrit :On peut très bien se dire, que ceux qui sont sont décédés du H1N1 seraient décédés de la même manière avec une infection grippale ordinaire, et vis versa.

Je n'ai aucune raison de faire un mea culpa, je ne travaille pas pour l'OMS.

julien99 a écrit :Pourquoi, vous n'avez jamais soutenu l'OMS ? Sur un forum, par exemple !

julien99 a écrit :L'OMS a attendu combien d’années avant de corriger sa définition un peu personnelle de la pandémie ? Et juste avant le début de l'affaire !

L'[url=http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/briefing_20100610/fr/]OMS[/url] a écrit :Les lignes directrices de 2009, y compris les définitions d’une pandémie et des phases conduisant à sa déclaration, ont été mises au point sous forme définitive en février 2009. Il n’était alors pas question du nouveau virus H1N1 et il n’en était pas non plus fait mention dans le document.

Probablement à propos de la mortalité de la grippe A(H1N1), julien99 a écrit :Concernant les chiffres, on aurait préféré une comparaison de chiffres avec les années précédentes.

julien99 a écrit :On peut très bien se dire, que ceux qui sont sont décédés du H1N1 seraient décédés de la même manière avec une infection grippale ordinaire, et vis versa.

julien99 a écrit :Sachant que les décès des deux grippes réunis ont fait moins de victimes que certaines années, on est en droit de se demander où est ce surplus de victimes attendu !

LeProfdeSciences a écrit :Même julien99 pourra s'y retrouver; il ne sera pas limité par la langue.

LeProfdeSciences a écrit :Puisque plusieurs julien99 a affirmé beaucoup de choses, je suggère de lire l'enquête du sénat français sur le sujet.

Même julien99 pourra s'y retrouver; il ne sera pas limité par la langue.

"Evolution de la définition d'une pandémie grippale par l'OMS

En 1999

Dans le plan mondial de l'OMS de 1999 de préparation à une pandémie de grippe, une pandémie apparaît lorsque sont réunis des critères géographiques et de gravité :

« La pandémie sera déclarée quand il aura été montré qu'un nouveau sous-type de virus a causé des flambées sérieuses dans au moins un pays et s'est étendu à d'autres pays, avec des types de maladies indiquant qu'une grave morbidité et mortalité sont probables dans au moins un segment de la population » (« The Pandemic will be declared when the new virus sub-type has been shown to cause several outbreaks in at least one country, and to have spread to other countries, with consistent disease patterns indicating that serious morbidity and mortality is likely in at least one segment of the population »)51(*).

En 2005

Dans le plan mondial de l'OMS de 2005 de préparation à une pandémie de grippe52(*), la pandémie correspond à une « transmission accrue et durable dans la population générale ». Si la « gravité de la maladie » figure explicitement (note p. 9) parmi les critères permettant de distinguer les phases 3, 4 et 5, les exemples donnés en phase 5 prévoient, en revanche, la possibilité de cas isolés et en nombre limité, avant le déclenchement de la phase 6.

Mais dans la « Liste de contrôle OMS pour la planification préalable à une pandémie de grippe » diffusée par l'OMS en avril 200553(*), la pandémie est définie explicitement par un grand nombre de cas et de décès :

« Une pandémie de grippe survient lorsqu'apparaît un virus nouveau contre lequel le système immunitaire humain est sans défense, donnant lieu à une épidémie mondiale provoquant un nombre considérable de cas et de décès. Le nouveau virus grippal est d'autant plus susceptible de se propager rapidement dans le monde que les transports internationaux ainsi que l'urbanisation et les conditions de surpeuplement s'intensifient. »

En 2009

Le plan mondial 2009 de l'OMS de préparation à une pandémie de grippe définit clairement la pandémie du seul point de vue de sa diffusion géographique :

- en phase 5 : des « flambées soutenues à l'échelon communautaire dans au moins deux pays d'une même région OMS » ;

- en phase 6, le virus provoque « des flambées soutenues à l'échelon communautaire dans au moins un pays d'une autre région de l'OMS »54(*). "

julien99 a écrit : Manifestement, vous ne n'avez pas lu ce rapport. Il confirme la majeure partie des points évoqués par les opposants à la vaccination à savoir :
- qu'il n' y avait pas plus décès en été que les années précédentes
- qu'en septembre, on y voyait beaucoup plus clair et qu'on pouvait faire des pronostics plus fiables quant à la suite de la propagation de l'épidémie. Pourtant, on a bien fait le forcing pour inciter à la vaccination.
- le virus est assez peu virulent
- les personnes plus âgés sont moins touchés en raison d'une immunité au même virus dans les années 70, ce qui explique pourquoi d'autres tranches d'âge ont été plus touchées que d'autres
- les conflits d'intérêts au sein de l'OMS même
- L'existence de cette fameuse mention de létalité dans la définition d'une pandémie. Voici l'extrait :

julien99 a écrit :Pour tous ceux qui savent lire le français, tout y est.
UN GRAND MERCI AU PROFDESCIENCES.
On appelle ça un but contre son propre camp

Pour moi, il n'y a pas grand-chose à ajouter. AFFAIRE CLASSÉE !
Malheureusement...

Sapta Matrikas a écrit :Wow julien99

Un vrai K.O sur leprofdescience=( )

félicitation !

Ça semble plus grave. Par contre, il y espoir : vous avez pu faire l'effort de lire.

C'est tout à fait normal qu'il y ait des divergences d'opinion au sein de l'OMS. Ce n'est pas un organisme de type religieux.

Remarquons au passage que vos mensonges sont débusqués : l'OMS a corrigé l'erreur de sa définition de pandémie, la rendant ainsi conforme à la littérature, avant le premier cas de A(H1N1)2009. Intéressant, une théorie du complot basée sur un mensonge.

Deux choses importantes à relever, pour vous et pour l'autre.

1- Je ne fais pas parti de l'OMS, donc je ne peux pas faire un «un but contre son propre camp» Pour cela, il aurait fallu que je fasse partie d'un camp.

2- Maintenant que vous dîtes que «tout y est», la chose à faire serait de vous excuser pour vos mensonges

Juju a écrit : En tant que pseudo-sceptique sur la toile, vous avez participé activement à la désinformation.
Même si vous n’aviez à prendre aucune décision liée à la réaction face aux évènements, vous êtes coresponsables de ce fiasco dont j’ai contribué à éponger les frais.

julien99 a écrit :

Ça semble plus grave. Par contre, il y espoir : vous avez pu faire l'effort de lire.

Cela ne semble pas être votre cas, en tout cas.

julien99 a écrit :

C'est tout à fait normal qu'il y ait des divergences d'opinion au sein de l'OMS. Ce n'est pas un organisme de type religieux.

Il est écrit noir sur blanc, que les autorités ont commis des erreurs d’appréciation techniques :
En clair, ça veut dire qu’ils ont pris la mauvaise décision. Si on met bout à bout les conditions dans lesquelles évoluaient la pandémie et les conflits d’intérêt démontrés, il n’ y a pas besoin de chercher bien loin pourquoi certaines décision ont pesé dans un sens plutôt que l’autre.

julien99 a écrit :Vous ne savez pas aligner plusieurs éléments démontrant que vous aviez tort sur quasi toute la ligne.

Remarquons au passage que vos mensonges sont débusqués : l'OMS a corrigé l'erreur de sa définition de pandémie, la rendant ainsi conforme à la littérature, avant le premier cas de A(H1N1)2009. Intéressant, une théorie du complot basée sur un mensonge.

Le rapport démontre que Jefferson avait raison. Comme beaucoup de monde, vous avez tenté de faire croire que cette mention de létalité n’a jamais existé.
Maintenant vous vous enfoncez davantage en justifiant la modification par un vulgaire problème de conformité littéraire.
Depuis quand la science se laisse imposer ses règles à partir d’une définition trouvée dans un dictionnaire ? L’argumentation devient carrément grotesque !

julien99 a écrit :

Deux choses importantes à relever, pour vous et pour l'autre.

1- Je ne fais pas parti de l'OMS, donc je ne peux pas faire un «un but contre son propre camp» Pour cela, il aurait fallu que je fasse partie d'un camp.

2- Maintenant que vous dîtes que «tout y est», la chose à faire serait de vous excuser pour vos mensonges

En tant que pseudo-sceptique sur la toile, vous avez participé activement à la désinformation.
Même si vous n’aviez à prendre aucune décision liée à la réaction face aux évènements, vous êtes coresponsables de ce fiasco dont j’ai contribué à éponger les frais.

Voilà une chose intéressante. Vous avez les conclusions du rapport : erreur d'appréciation techniques. Puis vous en inventez une autre : les erreurs auraient été causées par des conflits d'intérêts. C'est tout à fait remarquable : vous quittez le domaine du factuel pour faire de la spéculation sans vous en apercevoir.

En santé publique, en fait dans toute science, avoir un vocabulaire conforme à la littérature du domaine est essentielle. La littérature se trouve dans les revues spécialisées dont les articles sont révisés par des pairs.

julien99 a écrit :

Voilà une chose intéressante. Vous avez les conclusions du rapport : erreur d'appréciation techniques. Puis vous en inventez une autre : les erreurs auraient été causées par des conflits d'intérêts. C'est tout à fait remarquable : vous quittez le domaine du factuel pour faire de la spéculation sans vous en apercevoir.

Vous savez compter jusqu’à deux ?
Si la commission d’enquête a conclu à des erreurs techniques d’appréciation – j’aime bien le terme un peu mielleux - c’est qu’ils ont tout simplement estimé que les données du moment ne justifiaient simplement pas les prises de mesures que nous connaissons.
Vous avez donc le choix entre l’incompétence et le mauvais choix résultant d’une mauvaise influence.
Je doute que l’OMS et les autres autorités puissent être réduites à une simple bande d’incompétents.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis le début du fil nous sommes passés de l’argument « on ne pouvait pas savoir » à celui de la phase « on a commit des erreurs de gestion de crise».
Aller, un petit effort encore ! Lisez ou relisez le rapport sans vous mettre la pression en vous serrant les fesses. Laissez-vous aller, c’est un document tout ce qu’il y a de plus officiel.
Au début, on a quelques nausées, mais comme pour tous les scandales pharma, vous y remettrez petit à petit.

En santé publique, en fait dans toute science, avoir un vocabulaire conforme à la littérature du domaine est essentielle. La littérature se trouve dans les revues spécialisées dont les articles sont révisés par des pairs.

Pourriez-vous développer et étayer quelque peu votre ineptie ? Peut-être une publication quelconque allant en ce sens... nous démontrer sur quel texte était basée la définition, et pourquoi, d'une manière concrète, on a éprouvé le besoin de réviser son contenu, modifiant radicalement la manière de gérer les crises.
Alors d'après vous, on remet à plat la procédure de gestion de crises de l'OMS afin d'être en conformité avec un texte que d'autres ont spontanément décidé de revisiter ?
Alors qui a pris la décision de changer la définition littéraire ? Dans quel but ? Pourquoi l'OMS doit chambouler ses procédure de longue date rien que pour une formalité littéraire. Qui se plie à qui, dans tout ça ?

julien99 a écrit :Ca va être dur d'étayer des remarques personnelles sans consistance, n'est-ce pas ?

Au début, on était dans "on ne peut pas tout savoir" et ce "on ne peut pas tout savoir" a généré des erreurs. Vous voulez y voir une machination ou un scandale. Voyez-le mais ça impliquerait une omniscience de l'OMS et de ses membres.

Ça été clair pourtant. C'est de se rendre conforme à la littérature scientifique.

julien99 a écrit :

Au début, on était dans "on ne peut pas tout savoir" et ce "on ne peut pas tout savoir" a généré des erreurs. Vous voulez y voir une machination ou un scandale. Voyez-le mais ça impliquerait une omniscience de l'OMS et de ses membres.

Je ne vous parle pas du début, mais de la période en septembre où l'on matrisait pas mal de paramètres. Vous le savez très bien. Vous prétendez avoir lu le rapport. Vu les contradictions, vous le l'avez pas fait ou bien votre mauvaise foi vous joue des tours.

julien99 a écrit :

Ça été clair pourtant. C'est de se rendre conforme à la littérature scientifique.

C'est cela, débinez-vous ! Votre rodéo désespéré sur des arguments branlants est d'un grand art comique

Je vous signale aussi la correction fut apportée avant même le premier cas, contrairement aux affirmations conspiros

Bien sûr, c'est ce qui est écrit depuis le début : les paramètres étaient mal maîtrisés en septembre. On ne pouvait pas savoir comment le virus allait se comporter et on ne connaissait pas son potentiel de mutation. J'ai lu le rapport et je ne tente pas de faire des extrapolations. C'est la différence julien99 : vous lisez un rapport contenant des faits puis vous y mélangez vos conclusions personnelles pour faire des extrapolations et vous affirmez par la suite que vos extrapolations sont des faits.

julien99 a écrit : Quand je vois ça, je me dis que celui qui sait lire a un léger avantage
Je ne vais pas m'amuser à faire de gros copier-collers pour ceux qui ont la flemme d'aller voir.

Aller, BASTA pour moi :ouche:

Donc il n'y a aucune surprise à ce que l'OMS adopte une définition conforme à la littérature. Ça vous fait rire, mais c'est la réalité. Je vous signale aussi la correction fut apportée avant même le premier cas, contrairement aux affirmations conspiros.

"Les critères de définition d'une pandémie ont donc été modifiés, un peu plus d'un mois avant le passage en phase 6, le 11 juin 2009, pour une pandémie alors reconnue comme étant « de gravité modérée ». Cependant, rien n'indique une modification intentionnelle de la définition, la procédure suivie par l'OMS répondant à une urgence de santé publique internationale, en application du dispositif prévu par le RSI modifié en 2005. "

Cependant, rien n'indique une modification intentionnelle de la définition,...