Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

mathias a écrit :Un concept n'a pas d'existence tangible et palpable. Un concept existe comme étant en puissance d'être

Il me semble impossible de savoir si "un concept n'a pas d'existence tangible et palpable" parce que tous les concepts sont forcément liés au "tangible et palpable", ne serait-ce que parce qu'ils doivent être émis. Par exemple, en écrivant qu'un "concept n'a pas d'existence tangible et palpable" vous liez forcément l'idée de concept au matériel, et ce à plusieurs niveau (votre cerveau, le clavier, internet, etc.).

Alors, comment pouvez-vous savoir si c'est le cas?

Et même si on acceptait que c'est le cas, est-ce que cela ferait du concept une chose?

Jean-François

Un concept est une production cérébrale, de là, en tant que tel cette construction intellectuelle n'est pas palpable. D'autre part, un concept peut avoir ou non un aboutissement réel.

Ps; Chose:
"réalité plus ou moins déterminée par un contexte".
Nous sommes dans le flou.

Jean-Francois a écrit : Même si on est très habitué à considérer comme évident qu'il "existe" des machins immatériels, ce qui demanderait plus d'explication en fait c'est: ces machins existeraient-ils vraiment sans support matériel?

Je entièrement là-dessus, au final, sans univers matériel, il ne reste rien.

Un concept est une production cérébrale, de là, en tant que tel cette construction intellectuelle n'est pas palpable.

Ca n'est pas détaché de la matière pour autant. Le concept a besoin d'un support physique pour être une réalité (même avant qu'on ne le transforme en production concrète), sans lui, il n'existe pas. L'abstrait n'existe que parce que le concret peut le produire.

Or ce que pointent les adeptes d'un esprit immatériel, ça n'est pas que la conscience est un élément abstrait produit par le cerveau, qui en est le support concret, mais que la conscience peut exister sans ce support et à donc une existence immatérielle.

C'est la persistance du vieux concept grec sur le monde des idées, qui existerait au delà de notre monde matériel et dans lequel les concepts aurait justement une existence propre et non plus dépendante de celui qui les produit. Après plusieurs millénaires, cette idée n'a toujours pas le moindre début de preuve concrète et depuis qu'on étudie le cerveau, il y a même un paquet de preuves qui vont dans le sens opposé.

Jean-Francois a écrit :Le matérialisme ontologique est nettement plus parcimonieux (et fertile sur le plan des découvertes) que les philosophies basées sur l'immatériel, dans l'état actuel de nos connaissances.

Je me demandais s'il existe des ouvrages de référence à ce propos ?

Je regarde en ce moment une excellente série "true detective". Un des personnages a une approche extrêmement matérialiste et cynique de l'existence qui me plaît particulièrement, mais je n'arrive pas à trouver les source dont se sont inspirées les auteurs (une branche de la philosophie particulière ?).

un élément de réponse ici

BeetleJuice a écrit :

Un concept est une production cérébrale, de là, en tant que tel cette construction intellectuelle n'est pas palpable.

Ca n'est pas détaché de la matière pour autant. Le concept a besoin d'un support physique pour être une réalité (même avant qu'on ne le transforme en production concrète), sans lui, il n'existe pas. L'abstrait n'existe que parce que le concret peut le produire.

Or ce que pointent les adeptes d'un esprit immatériel, ça n'est pas que la conscience est un élément abstrait produit par le cerveau, qui en est le support concret, mais que la conscience peut exister sans ce support et à donc une existence immatérielle.

C'est la persistance du vieux concept grec sur le monde des idées, qui existerait au delà de notre monde matériel et dans lequel les concepts aurait justement une existence propre et non plus dépendante de celui qui les produit. Après plusieurs millénaires, cette idée n'a toujours pas le moindre début de preuve concrète et depuis qu'on étudie le cerveau, il y a même un paquet de preuves qui vont dans le sens opposé.

La conceptualisation est fugace. Conceptualiser l'ordonnancement d'un thème musical, n'a nul besoin d'un support matériel. Un concept n'a d'existence propre que dans la mesure ou (accent grave) il résulte d'une action cérébrale en cours, dont les neurones etc..., ceci pour l'aspect matériel.

mathias a écrit :Un concept est une production cérébrale, de là, en tant que tel cette construction intellectuelle n'est pas palpable

Comme vous le dites, c'est une "production" cérébrale. On ne peut donc être sûr de l'existence de cette construction intellectuelle en-dehors de cette base matérielle. La même base qui sert à "[c]onceptualiser l'ordonnancement d'un thème musical" (et pour apprendre à le faire, il faut d'autres bases matérielles: instruments, portées, etc.).

Il est vrai que le terme "chose" est bien flou mais il connote le plus souvent une existence matérielle, perceptible, tangible.

Dans un autre ordre d'idée: pouvez-vous lire ce message svp. Merci d'avance.

Jean-François

switch a écrit :

Jean-Francois a écrit :Le matérialisme ontologique est nettement plus parcimonieux (et fertile sur le plan des découvertes) que les philosophies basées sur l'immatériel, dans l'état actuel de nos connaissances.

Je me demandais s'il existe des ouvrages de référence à ce propos ?

Je n'en ai pas à proposer pour l'instant. Je me base surtout sur le fait que la science est basée sur le matérialisme méthodologique et que celui-ci n'est pas si différent du matérialisme ontologique. De plus, il est clair que l'"immatériel" repose sur de nombreuses entités non-démontrées: personne ne sait vraiment ce que s'est.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Comme vous le dites, c'est une "production" cérébrale. On ne peut donc être sûr de l'existence de cette construction intellectuelle en-dehors de cette base matérielle. La même base qui sert à "[c]onceptualiser l'ordonnancement d'un thème musical" (et pour apprendre à le faire, il faut d'autres bases matérielles: instruments, portées, etc.).


Jean-François

Relisez bien l'ensemble de mon post incluant les neurones.

Jean-Francois a écrit :
Je n'en ai pas à proposer pour l'instant. Je me base surtout sur le fait que la science est basée sur le matérialisme méthodologique et que celui-ci n'est pas si différent du matérialisme ontologique. De plus, il est clair que l'"immatériel" repose sur de nombreuses entités non-démontrées: personne ne sait vraiment ce que s'est.

Jean-François

Le fait de concevoir et d'écrire votre post, action immatérielle au départ, a t'elle besoin une démonstration pour se rendre compte de sa présence. En fait et pour tout dire , vous faites a (accent grave) l'insu de votre plein gré , de l'immatériel.
Je m'explique. : ce n'est pas parce on trouvera deux neurones en connexion pour concevoir une idée, que l'on pourra lire l'idée en question, l'idée n'existe pas matériellement. L'idée existe comme véhicule potentiel et éventuel, peut être parce qu'elle est une émotion "travaillée" socialement.

mathias a écrit :Le fait de concevoir et d'écrire votre post, action immatérielle au départ, a t'elle besoin une démonstration pour se rendre compte de sa présence

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la conception et l'écriture de mes message est immatérielle? Après tout, j'ai un cerveau et il est à l'origine de mes comportements. Si on altère la physiologie de celui-ci par des moyens biochimiques (donc physiques), cela altère mes messages.

Comment pourriez-vous prouver que mes idées (ou intentions, etc.) existent indépendamment de mon cerveau?

l'idée n'existe pas matériellement

Je ne nie pas qu'on puisse concevoir une idée comme étant immatérielle. Ce que je dis c'est qu'absolument rien permet d'affirmer qu'une idée puisse exister sans substrat matériel pour la produire et que réfléchir en termes d'immatérialité peut entrainer vers des réflexions flouées. Cela parce que le nombre d'inconnues à propos de l'immatérialité est plus grand que celui en ce qui concerne la matérialité. Après tout, personne ne peut vraiment décrire ce qu'est cette "immatérialité" qui composerait l'idée, pas plus que quelqu'un pourrait dire si cette immatérialité est la même que celle qui compose dieu (ou les dieux) ou les petites fées à tutu invisibles.

Je m'explique. : ce n'est pas parce on trouvera deux neurones en connexion pour concevoir une idée, que l'on pourra lire l'idée en question

Nonobstant que c'est une affirmation dont rien ne garantit la véracité, on peut très bien penser que si on arrive à démontrer que deux neurones connectés entre eux "conçoivent" une idée c'est qu'il y a de très fortes chances qu'on soit capable de "lire" l'idée en question. Autrement, on ne pourrait pas démontrer que ses neurones produisent une idée. Corrélation peut parfois signifier causation (surtout si, en plus,on peut montrer que l'ablation d'un de ses deux neurones cause l'arrêt de la "conception de l'idée"*).

Jean-François

* C'est trivial dans votre exemple mais ça l'est moins si on réfléchit en termes de population de neurones.

Jean-Francois a écrit :Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la conception et l'écriture de mes message est immatérielle? Après tout, j'ai un cerveau et il est à l'origine de mes comportements. Si on altère la physiologie de celui-ci par des moyens biochimiques (donc physiques), cela altère mes messages.

"..... L'altération du cerveau rend impossible certaines facultés, mais ce n'est pas pour autant que cela prouve le caractère matériel du phénomène conceptuel c'est à dire la capacité de se distancier, d'établir deux bornes en "miroir"

" les rapports entre le langage intérieur, ce processus psychologique dont nous comprenons la base physiologique et la conscience se situe à deux plans différents qui caractérisent l'activité nerveuse supérieure, d'une part, la plan analytique du cours de la pensée, d'autre part, le plan souvent négligé quoiqu'il constitue l'aspect le plus important, celui de l'activité synthétique intégrative du système nerveux, celui qui fait que l'activité nerveuse supérieure n'est pas n'est pas la somme de réflexes conditionnés, mais la conscience réfléchie personnelle capable de maîtrise. Le mot outil de conscience, est aussi moyen de conscience" Paul Chauchard.

mathias a écrit :

Jean-Francois a écrit :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la conception et l'écriture de mes message est immatérielle? Après tout, j'ai un cerveau et il est à l'origine de mes comportements. Si on altère la physiologie de celui-ci par des moyens biochimiques (donc physiques), cela altère mes messages.

"..... L'altération du cerveau rend impossible certaines facultés, mais ce n'est pas pour autant que cela prouve le caractère matériel du phénomène conceptuel c'est à dire la capacité de se distancier, d'établir deux bornes en "miroir"

" les rapports entre le langage intérieur, ce processus psychologique dont nous comprenons la base physiologique et la conscience se situe à deux plans différents qui caractérisent l'activité nerveuse supérieure, d'une part, la plan analytique du cours de la pensée, d'autre part, le plan souvent négligé quoiqu'il constitue l'aspect le plus important, celui de l'activité synthétique intégrative du système nerveux, celui qui fait que l'activité nerveuse supérieure n'est pas n'est pas la somme de réflexes conditionnés, mais la conscience réfléchie personnelle capable de maîtrise. Le mot outil de conscience, est aussi moyen de conscience" Paul Chauchard. le langage et la pensée. Q.S.J ? 698 [/quote]


Je ne nie pas qu'on puisse concevoir une idée comme étant immatérielle. Ce que je dis c'est qu'absolument rien permet d'affirmer qu'une idée puisse exister sans substrat matériel pour la produire et que réfléchir en termes d'immatérialité peut entrainer vers des réflexions flouées.[/quote]


Ps:
Le non matérialité de l'action de concevoir permet de la placer comme une action potentielle, en devenir, elle introduit un futur éventuel.

mathias a écrit :

Jean-Francois a écrit :Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la conception et l'écriture de mes message est immatérielle? Après tout, j'ai un cerveau et il est à l'origine de mes comportements. Si on altère la physiologie de celui-ci par des moyens biochimiques (donc physiques), cela altère mes messages.

"..... L'altération du cerveau rend impossible certaines facultés, mais ce n'est pas pour autant que cela prouve le caractère matériel du phénomène conceptuel c'est à dire la capacité de se distancier, d'établir deux bornes en "miroir"

Donc, selon vous rien ne peut jamais rien prouver (et vice versa). Votre seul argument en faveur de la cause matérielle des idées consiste à nier ce qui est observable au profit de la supposition qu'il existe "autre chose". Autre chose dont vous ignorez tout mais qu'il faudrait vous démontrer faux pour que vous songiez à y renoncer. Une variante de l'argumentation par appel à l'ignorance, quoi.

Personnellement, je trouve cette manière de raisonner assez stérile.

Le non matérialité de l'action de concevoir permet de la placer comme une action potentielle, en devenir, elle introduit un futur éventuel

Est-ce que la possibilité d'aligner des mots de manière cohérente en fait une description juste de quoi que ce soit de réel? Je pose la question car je ne vois dans votre phrase qu'une manière tarabiscotée de ne rien dire de concret. Désolé d'être franc.

De toute façon, en quoi dire que "l'action de concevoir provient du cerveau" rendrait moins "potentielle" cette action et restreindrait dramatiquement le futur?

Après vérification: je m'en vais ignorer vos vaseuses réparties, pépé-la-morale.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
..... (désolé)

Jean-François

Bonsoir,

Avec la citation extraite dans Langage et pensée , j'ai essayé de mettre en avant ce qui sépare le physiologique et le psychologique, "le non matériel".

richard a écrit :

curieux a écrit :J'aimerais bien qu'on m'explique en détail, preuve à l'appui ce que c'est qu'une chose immatérielle...
Mais de la matière qui n'en est pas, c'est en vente où ?

en informatique les logiciels sont immatériels on peut les acheter dans des magasins d'informatique, à des sociétés spécialisées ou par Internet, de même les livres numériques sont immatériels (à la différence des livres papier qui eux sont des objets tangibles), on peut les télécharger par Internet.

même avec ça je ne suis pas trop d'accord,
Un bouquin c'est du matériel, on est d'accord, mais les lettres imprimées(les pensées associées donc) dans un bouquin ne sont pas immatérielles, l'encre a une épaisseur, heureusement sinon l’œil ne pourrait pas les lire.

Le code informatique non plus n'est pas immatériel, c'est une suite de signaux électriques mémorisée sur un support, les signaux électriques n'ont rien d’immatériel.

A la limite, ma pensée ne pèse pas lourd par rapport aux feuilles qui la reçoivent mais elle prend naissance dans un matériel qui s’appelle cerveau, exactement de la même manière qu'un code informatique qui s’exécute à l’intérieur d'un ordinateur.
Je ne vois rien d’immatériel la dedans, dans l'un on a des réactions chimiques et dans l'autre des manipulations d'électrons.

Pour moi la pensée c'est la faculté de pouvoir jouer avec des zones de mémoire, c'est donc indissociable de la matière.

Pouvez-vous me citer une chose immatérielle et pourtant réelle ?

à part la pensée et les souvenirs bien sûr... et encore ils ont une matérialité chimique décelable il me semble.

Pepejul a écrit :Pouvez-vous me citer une chose immatérielle et pourtant réelle ?

à part la pensée et les souvenirs bien sûr... et encore ils ont une matérialité chimique décelable il me semble.

Une idée
Une idéologie
Une théorie
Un désir
Une chanson
Une mélodie
?

Salut Pepe,

Tu demandes :

Pouvez-vous me citer une chose immatérielle et pourtant réelle ?

Moi, je considère que quand Euler a découvert cette perle, il a autant fait une découverte que quand Herschel a découvert la sienne, un demi-siècle plus tard. Dans les deux cas, il s'agit de réalités qui n'ont été perçues qu'après qu'on se soit bricolé des outils permettant de les débusquer. Si Euler et Herschel n'avaient pas découvert ces perles, d'autres qu'eux les aurait trouvées, un peu plus tard. Réf.

Comment un machin peut-il être découvert s'il n'existe pas (indépendamment du découvreur)? Euler n'a pas plus créé sa perle que Herschel n'a créé la sienne. Les deux perles étaient dans le "décor" des réalités à découvrir.

Denis

à part la pensée et les souvenirs bien sûr... et encore ils ont une matérialité chimique décelable il me semble.

Et ils sont facilement détruisable de manière très matérielle.

Ce qui à besoin d'un support physique pour exister peut-il être immatériel ?

MadLuke a écrit :

à part la pensée et les souvenirs bien sûr... et encore ils ont une matérialité chimique décelable il me semble.

Et ils sont facilement détruisable de manière très matérielle.

Ce qui à besoin d'un support physique pour exister peut-il être immatériel ?

Si intérieurement, je me dis que ceci ou cela, ce ceci ou encore si je construit un projet, ceci, cela, ce projet sont sans matérialité, non palpables.

mathias a écrit :

MadLuke a écrit :

à part la pensée et les souvenirs bien sûr... et encore ils ont une matérialité chimique décelable il me semble.

Et ils sont facilement détruisable de manière très matérielle.

Ce qui à besoin d'un support physique pour exister peut-il être immatériel ?

Si intérieurement, je me dis que ceci ou cela, ce ceci ou encore si je construit un projet, ceci, cela, ce projet sont sans matérialité, non palpables.

Si on était des entités extra terrestre comprenant parfaitement le cerveau qui nous regardaient, on trouveraient peut-être autant matériel et palpable ces projets que quelqu'un en informatique considère très palpable une musique en mp3 sur un disque durs d'ordinateur (alors que pour d'autre ce sera un exemple de chose immatériel).

J'ai l'impression que c'est beaucoup dans notre subjectivité d'humain de considérer l'énergie/matière qui constitue l'idée de projet dans la tête de quelqu'un comme moins matériel que ceux d'une chaise.

Salut Jean-François!


Personnellement, j'ai tendance à confondre (volontairement) ce qui est connaissable (concrètement, de manière raisonnablement objective, on s'entend) à ce qui est dit matériel. Cette manière de simplifier les choses ne me semble pas très dangereuse. Tu sauras me le dire si tu vois certains problèmes graves à cette simplification, je serai à l'écoute!


Maintenant, dans cette optique, on pourrait se poser la question à savoir si une partie de ce qui est actuellement inconnaissable pour nous (donc immatériel?) existe ou n'existe pas.


Merci!

Salut Nicolas!


Je voulais te dire que j'ai probablement le même sentiment d'incompréhension que toi concernant la conscience individuelle et la subjectivité. Malgré les termes difficiles à choisir pour ce genre d'incompréhension (personnellement, j'ai trouvé le terme « d'incomplétude », mais il faut rester prudent), j'aime bien la manière dont tu t'exprimes pour ce sujet.

Pour moi, le problème est lié à la notion d'autoréférence. Comme l'explique MadLuke, il est possible qu'un extraterrestre (très intelligent, on s'entend) comprenne parfaitement (du moins, de manière satisfaisante, significative) les mécanismes du cerveau (voire le corps entier) humain et les comportements qui en découlent ainsi que les états d'esprit qui y sont corrélés, comme nous pourrions comprendre un jour ces mécanismes sur un animal ou certains humains. Cependant, si la notion même de compréhension avait toujours un sens pour cet extraterrestre, il se pourrait fort bien qu'il ne comprenne pas son propre mécanisme de manière satisfaisante à cause du principe de l'autoréférence, puisqu'à ce niveau de complexité, il y a de grandes chances que le théorème de l'incomplétude (ou la logique qui le sous-tend) puisse s'appliquer. Ce serait toujours ce principe qui expliquerait la (grande!) possibilité de ne pas comprendre de manière satisfaisante notre propre intelligence, puisque cette compréhension même produirait d'autres états de conscience extérieurs à celle-ci qui est antérieure et déjà fixée.

Bon, je viens déjà de voir un premier manque de précision de ma part. Ce qui est inconnaissable du fait de la limite de précision de nos instruments ne fait pas partie de ce que j'ai voulu dire par « inconnaissable ». J'entends par « ce qui est inconnaissable » ce qui l'est du fait que nous n'avons pas les outils intellectuels, conceptuels ou perspectifs de pouvoir sortir cette partie de cet état.