Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :Non, et sans doute non aussi.

La laïcité implique que l'Etat ne se mêle pas de religion et ne légifère, ni n'agit pas en fonction de croyance, impliquant par la même qu'aucune législation d'origine religieuse ne saurait être au dessus du droit produit par l'Etat et ne saurait s'appliquer aux personnes qui ne sont pas de la communauté religieuse en question. Si l'Etat agit contre une religion, il le fait non pas parce que c'est un groupe religieux, mais parce qu'elle représente un trouble à l'ordre public ou parce qu'elle commet des actes illégaux.

Il n'y a pas de raison particulièrement valable d'interdire le port de signe religieux dans la plupart des espaces publics.

La laïcité n'est pas une forme d'athéisme militant.

Exact.

Il est par contre normal, logique et cohérent qu'un état laïc interdise à ceux qui le représentent (enseignants/fonctionnaires, agents de la justice, représentants de l'état, ...) d'afficher leurs convictions religieuses dans l'exercice de leurs fonctions, mais pas davantage.

Un article intéressant sur le sujet : pourquoi le conflit israélo-palestinien déchaîne-t-il tant de passions en France ?

"Mais la France n'a pas le monopole de l'antisémitisme. Bien entendu, il y a des spécificités historiques et culturelles, mais on observe de l'antisémitisme partout où il y a eu du christianisme et des musulmans, ce qui représente une sacrée partie du monde."

"Par ailleurs, le catholicisme d'après 1945 a opéré un virage considérable : le vieil antijudaïsme chrétien qui considérait les juifs comme un peuple déicide a pratiquement été éliminé"

Pepejul a écrit : Un pays laïc a-t-il le droit / pouvoir d'interdire tout signe religieux discriminatoire ? Peut-on imaginer l'interdiction de la kipa dans les lieux publics ?

Un pays à tout les droits dans ses frontières s'il à la force de les faire respecter. Droit et pouvoir revient un peu au même dans cette question.

Est-il souhaitable de le faire ? Seulement si les conflits entre religion serait telle que des membres d'une religion serait intimidé à la vue des signes d'un autre rivales au point de causé assez de trouble/détresse pour en justifier le geste. Un peu comme interdire le port de vêtement nazi ou du KKK.

Ça reste un choix du pays évidemment, aux états-unis vous avez bien le droit de faire un défilé du Klan si ça vous chante.

Présentement par exemple avec le conflit en cours, je pourrais comprendre le malaise d'un juifs ou d'un musulmans affiché comme tel d'intéragir avec un policier ou juge qui s'affiche comme musulmans ou juifs de manière ostentatoire, au point que l'état pourrait interdire à ses policiers et juge d'afficher leur religions.

Pepejul a écrit :Voulez-vous insinuer de manière maladroite que j'ai choisi "les juifs" alors qu'ils ont "le signe religieux le plus discret qui soit" (supériorité, perfection ?) exprès parce que je suis antisémite ?

Vous insinuez que le port de la kippa (remarquez comment on l'épelle, une bonne fois pour toutes) est obligatoire.

Encore une fois, la réalité est en désaccord avec vous. Ça a l'air d'arriver très souvent.

MadLuke a écrit : Présentement par exemple avec le conflit en cours, je pourrais comprendre le malaise d'un juifs ou d'un musulmans affiché comme tel d'intéragir avec un policier ou juge qui s'affiche comme musulmans ou juifs de manière ostentatoire, au point que l'état pourrait interdire à ses policiers et juge d'afficher leur religions.

En l'occurence, c'est le cas en France, un fonctionnaire n'a pas le droit d'afficher une quelconque appartenance religieuse sur son lieu de travail. Ce qui est relativement normal dans un etat laic, meme si ca pourrait ne pas s'appliquer a tous les fonctionnaires.
http://www.vie-publique.fr/actualite/al ... halde.html

Dans le secteur privé, c'est l'employeur qui decide du reglement interieur, mais l'interdiction doit etre justifiée et y a parfois des problemes.

eatsalad a écrit :Sinon ce que tu dis Pepejul me semble s'appliquer à tout les croyants, pourquoi le choix spécialement des juifs ?

On sait tous que le groupe religieux qui menace le plus la paix sociale et qui fait le plus de grabuge dans les villes lors de manifestations sont les Juifs qui portent la kippa...

Florence a écrit :Il est par contre normal, logique et cohérent qu'un état laïc interdise à ceux qui le représentent (enseignants/fonctionnaires, agents de la justice, représentants de l'état, ...) d'afficher leurs convictions religieuses dans l'exercice de leurs fonctions, mais pas davantage.

Logique et cohérent oui, par contre, ça ne me semble pas forcément obligatoire, tout dépend de ce que l'Etat veut exprimer par le biais de ses fonctionnaires et de leur relation avec la population. Mais ça n'est effectivement pas choquant qu'un Etat demande à ses fonctionnaires d'être neutre aussi bien politiquement que religieusement, puisqu'ils sont au service de la collectivité.

eatsalad a écrit :Sinon ce que tu dis Pepejul me semble s'appliquer à tout les croyants, pourquoi le choix spécialement des juifs ?

Les autres religions n'imposent pas le port d'un signe distinctif aussi visible me semble-t-il... (edit : pas "imposer" mais "souhaiter""conseiller" ? "recommander" ?) ?

Pardalis a écrit :

eatsalad a écrit :Sinon ce que tu dis Pepejul me semble s'appliquer à tout les croyants, pourquoi le choix spécialement des juifs ?

On sait tous que le groupe religieux qui menace le plus la paix sociale et qui fait le plus de grabuge dans les villes lors de manifestations sont les Juifs qui portent la kippa...

Pouvez-vous préciser votre insinuation ? (ça fait deux post insinuatifs à la suite... on n'est pas vraiment dans la franche discussion avec vous)

Pardalis a écrit : On sait tous que le groupe religieux qui menace le plus la paix sociale et qui fait le plus de grabuge dans les villes lors de manifestations sont les Juifs qui portent la kippa...

Tout le monde le sait sauf moi alors, il semble y avoir un message ironique qui va de soi, mais difficile a interpreter.
Quelles villes, quelles manifestations, quels groupes?
Ceux qui ecumaient les grandes villes francaises lors de la manif pour tous?
Ou ceux qui criaient "Palestine on t'encule" dans les rues de Paris recemment?

Pepejul a écrit : Les autres religions n'imposent pas le port d'un signe distinctif aussi visible me semble-t-il... (edit : pas "imposer" mais "souhaiter""conseiller" ? "recommander" ?) ?

Selon toi, la kippa est plus imposee que le voile islamique? J'en doute beaucoup.
D'autant plus que la kippa concerne les hommes, elle n'a pas un role de domination sexuée: ce sont des hommes qui donnent une consigne aux hommes, pas des hommes qui donnent une consigne aux femmes. Ce n'est pas anodin.

Pepejul a écrit :Les autres religions n'imposent pas le port d'un signe distinctif aussi visible me semble-t-il...

Pour la troisième fois, le port de la kippa n'est pas obligatoire.

Ça va finir par rentrer.

spin-up a écrit :Tout le monde le sait sauf moi alors, il semble y avoir un message ironique qui va de soi, mais difficile a interpreter.
Quelles villes, quelles manifestations, quels groupes?
Ceux qui ecumaient les grandes villes francaises lors de la manif pour tous?
Ou ceux qui criaient "Palestine on t'encule" dans les rues de Paris recemment?

C'est ça, faut toujours faire des équivalences. Scander des slogans et détruire une ville, c'est pareil, c'est sûr.

Pepejul a écrit : Que penser d'une autorité organisée établissant des lois qui exigerait que les juifs portent un accessoire les distinguant des autres ? (oui comme l'infâme étoile jaune en son temps)

Que penser de ce système où les juifs seraient facilement identifiables au milieu de la population ?

Pensez-vous que ce système soit légitime, juste et/ou utile ?

Je pense qu'ayant connaissance du passé, les réponses en seraient orientées.

Je pense que prendre une population "x" affublée d'un signe distinctif "x" serait plus approprié pour une réflexion sur une base objective.
Resterait à déterminer dans quel environnement évoluerait cette catégorisation.
Et quels sont les motivations de cette catégorisation forcée.

D’où le report à ton questionnement sur ce fait concernant le juif du 21e siècle.

légitime ?: pourquoi ?
juste ?: c'est à dire ?
utile ?: oui sans aucun doute. Mais là encore...pourquoi ?

Question bête; les manifestants ont quelle moyenne d'age ?
Deuxième interrogation; en France comme au Québec; c'est si dur de se côtoyer ?

Troisième point: tous égaux en droits, et sans discrimination: je vois pas de meilleur terrain pour le dialogue.

J'ai édité le "imposer" en "conseiller".... je suis d'accord avec spin-up sur le caractère plus macho et humiliant du hidjab (ou de la burka pour les plus extrêmes) par rapport à la kipa.


Donc si je résume : porter un signe religieux distinctif n'est pas obligatoire ni interdit et cela peut renforcer son sentiment d'appartenance à un groupe ou au contraire accentuer la discrimination envers les autres groupes.


En tant qu'athée je trouve ça un peu stupide de se trimballer avec un panneau "je suis ceci ou cela" sur la tête... c'est comme si je portais toute la journée un t-shirt avec marqué dessus : "je suis athée"... ne pensez-vous pas que certains y verraient une provocation ?

Pepejul a écrit :

eatsalad a écrit :Sinon ce que tu dis Pepejul me semble s'appliquer à tout les croyants, pourquoi le choix spécialement des juifs ?

Les autres religions n'imposent pas le port d'un signe distinctif aussi visible me semble-t-il... (edit : pas "imposer" mais "souhaiter""conseiller" ? "recommander" ?) ?

Je pense qu'il faut distinguer la pratique des plus croyants avec celles des autres, comme chez les musulmans tous ne portent pas la barbe ou un hijab.

Les juifs, comme dit dans l'article que j'ai posté plus haut, sont assimilés aux communautés juives maghrebines qui sont arrivès à partir des années 80 et qui vivant dans des sociétés à tiroir (et surment pour un tas d'autres raisons), ont toujours été très repliés sur leur communauté, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Pepejul a écrit :J'ai édité le "imposer" en "conseiller".... je suis d'accord avec spin-up sur le caractère plus macho et humiliant du hidjab (ou de la burka pour les plus extrêmes) par rapport à la kipa.?

Rapelons que les femmes juives pratiquantes se couvrent aussi la tete mais les plus coquettes, mettent une perruque plutot qu'un voile car c'est plus discret.

Pepejul a écrit : Donc si je résume : porter un signe religieux distinctif n'est pas obligatoire ni interdit et cela peut renforcer son sentiment d'appartenance à un groupe ou au contraire accentuer la discrimination envers les autres groupes.

Oui c'est un peu comme portez le maillot de foot de son équipe préféré, on est persuadé que c'est celle qui mérite le plus de gagner parceque c'est la notre, et on ne se mélagne pas avec les supporter des autres equipes sauf en de rares occasions!

Pepejul a écrit : En tant qu'athée je trouve ça un peu stupide de se trimballer avec un panneau "je suis ceci ou cela" sur la tête... c'est comme si je portais toute la journée un t-shirt avec marqué dessus : "je suis athée"... ne pensez-vous pas que certains y verraient une provocation ?

Certains y verraient une provocation ou un signe de la décadence de nos sociétés incroyantes !
Par contre c'est culturel aussi, notre société francaise laique a plutot bien reussi à se débarasser de la présence et de l'influence d'un quelconque clergé, et la non-croyance touche beaucoup de monde, ca semble inutile de porter un tshirt "je suis athée".

Par contre, outre-atlantique dans une société qui nous semble plus imprégné de religion, le mouvement des Atheiste essayent de sortir du placard et ils commercialisent effectivement des tshirts de type "Je suis athée" afin d'inciter les gens à ne plus se cacher et à lutter pour leur droit de vivre tranquillemenrt leurs incroyances.

Pardalis a écrit : C'est ça, faut toujours faire des équivalences. Scander des slogans et détruire une ville, c'est pareil, c'est sûr.

Je suis toujours pas sur de comprendre. De quelle ville détruite on parle? Sarcelles, Mossoul, Gaza?

Pepejul a écrit :En tant qu'athée je trouve ça un peu stupide de se trimballer avec un panneau "je suis ceci ou cela" sur la tête... c'est comme si je portais toute la journée un t-shirt avec marqué dessus : "je suis athée"... ne pensez-vous pas que certains y verraient une provocation ?

Tu portes bien un panneau avec marqué "je suis occidental" même si ton ethnocentrisme te fais l'ignorer

aucun rapport... la religion est un choix personnel... la couleur de peau est génétique. Comme l'omnivorisme.

Pepejul a écrit :aucun rapport... la religion est un choix personnel... la couleur de peau est génétique. Comme l'omnivorisme.

C'est moins, que plus, un choix personnel dans la mesure où il est la plupart du temps imposé par les parents.

EDITé

oui mais réversible (à part pour les horribles mutilations subies par les enfants comme la circoncision par exemple)

Pepejul a écrit :aucun rapport... la religion est un choix personnel... la couleur de peau est génétique.

Je ne parle pas de votre couleur de peau, mais de vos fringues. Que vous l'admettiez ou non, ils correspondent aux tendances de votre époque et de votre culture et peuvent même refléter votre statut social, donc quitte à s'insurger à cause d'un bout de tissu sous prétexte que ça manquerait de neutralité, autant militer pour que chacun puisse se balader nu dans la rue au lieu de vous en prendre spécifiquement aux religieux, ça serait plus cohérent.

Pepejul a écrit :oui mais réversible (à part pour les horribles mutilations subies par les enfants comme la circoncision par exemple)

Ca n'a pas l'air si facile d'aller à l'encontre de la tradition familiale, ou en tout cas ouvertement.

Pepejul a écrit :En tant qu'athée je trouve ça un peu stupide de se trimballer avec un panneau "je suis ceci ou cela" sur la tête...

Et porter une casquette des Canadiens de Montréal?

Porter un t-shirt du groupe Metallica?