Forum Sceptique

Précision clinique: La forme du suicide est souvent un indice de sa cause. Se pendre avec une ceinture de culotte après s'être "entaillé" est une forme "morbide". Elle suppose un suicide impulsif entrainé par un effondrement psychotique. Je ne serais pas surpris de R.W. ait souffert d'un trouble bipolaire non diagnostiqué. Ses antécédents de consommation vont également en ce sens.

Dans ce cas, les spéculations existentielles sont superflues. Le bipolaire qui se suicide le fait au court d'une crise dépressive psychotique "androgène" qui frappe comme un coup de tonnerre et qui n'a rien à voir avec le sens de l'existence. C'est comme une crise cardiaque ou un cancer génétiquement programmé.

Hallucigenia a écrit :Williams est mort ? Ah merde.

Bonjour Kraepelin,

Kraepelin a écrit : Elle suppose un suicide impulsif entrainé par un effondrement psychotique. Je ne serais pas surpris de R.W. ait souffert d'un trouble bipolaire non diagnostiqué. Ses antécédents de consommation vont également en ce sens.

Il semble que cela faisait plus de trente ans qu'il n'avait pas consommé avant qu'il ne retombe, mais bon tout ce qu'on peut dire nous vient d'articles de presse et on ne sait pas non plus de quel consommation il s'agit.

Le suicide ne représente-t-il pas que l'équilibre est rompue quelque part et que le suicidé a basculé dans un sombre même très sombre univers-pensée où il ne trouve plus d'issue ? Ceci étant, des réponses a des questions existentielles n'aurait-être pas empêché ce basculement ? Je suis en désaccord avec toi quand tu dis que les suppositions existentielles sont superflus.

Mireille a écrit : Il semble que cela faisait plus de trente ans qu'il n'avait pas consommé avant qu'il ne retombe, mais bon tout ce qu'on peut dire nous vient d'articles de presse et on ne sait pas non plus de quel consommation il s'agit.

Consommation de cocaïne dans les années 70 et 80. Alcool jusqu'en 2006. Une deuxième désintox en 2006. Reprise de l'alcool récemment.

Mireille a écrit :Le suicide ne représente-t-il pas que l'équilibre est rompue quelque part et que le suicidé a basculé dans un sombre même très sombre univers-pensée où il ne trouve plus d'issue ? Ceci étant, des réponses a des questions existentielles n'aurait-être pas empêché ce basculement ?

C'est chimique! Effondrement de la transmission de la sérotonine! Même Gandi ou Martin Luther King auraient planté! Les questions existentielles ni changent pas plus que pour un cancer du sein ou une crise cardiaque génétiquement programmé (héréditaire)!

Mireille a écrit :Je suis en désaccord avec toi quand tu dis que les suppositions existentielles sont superflus.

Il est vrai que ta connaissance des recherches sur les causes de la dépression et du suicide ajouté que ton immanence expérience du traitement de ces affections donne à ton opinion une valeur d'autorité.

Sans malice!

Tu sais que je t'aime bien!

Le suicide est multifactoriel, Kraepelin, pas besoin de travailler dans le secteur de la santé mentale pour savoir ça.

Ceci dit, un bon équilibre psychologique protège en partie la personne de ses déficiences. Sais-t-on d'ailleurs jusqu'à quel point notre volonté à ne pas se laisser faire peut retarder une mauvaise condition ? Si il est même possible de changer la chimie de notre corps à force de lutter contre nos penchants naturels. Agir sur les facteurs psychologiques a son importance et l'équilibre d'une personne dépends aussi de ses propres références qui peuvent très bien être tirées de réponses existentielles satisfaisantes.

Je sais parfaitement que la dépression est un débalancement chimique et qu'avec les médicaments appropriés on peut stabiliser cette chimie, mais je ne crois pas que les médicaments soit tout.

Kraepelin a écrit : Les questions existentielles ni changent pas plus que pour un cancer du sein ou une crise cardiaque génétiquement programmé (héréditaire)!

Je ne sais pas si ces conditions sont comparables à la dépression.

Kraepelin a écrit :Il est vrai que ta connaissance des recherches sur les causes de la dépression et du suicide ajouté que ton immanence expérience du traitement de ces affections donne à ton opinion une valeur d'autorité.

Sans malice!

Tu sais que je t'aime bien!

Il est vrai que tes connaissances dans le domaine sont certes plus grande les miennes, mais je ne rivalise pas avec des connaissances.

Moi aussi je t'aime bien, moins que le cerveau de Denis, mais quand même ...

Mireille a écrit :Trouver un sens à la vie, à l'expérience humaine est primordial si on ne veut pas sombrer dans sa vision la plus sombre justement.

Dans la vie (la vraie, pas celle que vous voyez dans les mauvais films) la plupart des gens se contentent d'exister sans se poser la question, ou en tout cas pas de façon aussi permanente et obsessionnelle que vous. Il faut croire que la santé, le plaisir du divertissement, de l'amitié ou de l'amour suffisent pour être bien dans sa tête. Ton sens n'est pas une nécessité, sauf pour les gourous qui en font leur fond de commerce en exploitant la misère des autres.

Mireille a écrit :Je suis en désaccord avec toi quand tu dis que les suppositions existentielles sont superflus.

Vous aimez vous perdre dans des spéculations stériles suppositions existentielles sous prétexte que "on ne sait pas tout alors tout est possible" mais vous refusez d'envisager les hypothèses qui vous contrarient ou vous angoissent (en l'occurrence, vous n'admettez pas que le sens de la vie - s'il existe - puisse être autre chose ce que vous aimeriez qu'il soit). Ce n'est pas la première fois que je vous le fait remarquer et, comme à chaque fois, vous allez probablement m'ignorer encore (car vous ignorez aussi les propos qui vous contrarient).

Comme vous voulez, mais ne prétendez que votre démarche est intellectuellement honnête.

Je ne t'ignore pas Greem, je ne sais pas quoi te répondre et arrête de me vouvoyer, tu n'énerves à la fin avec tes Vous par çi et tes Vous par là.

Greem a écrit :Vous aimez vous perdre dans des spéculations stériles

Premièrement, je ne vois pas pourquoi tu as besoin de rayer ce que tu penses, tu le dis ou tu le dis pas. Il faut quand même avoir le courage de ses opinions.

Greem a écrit :Vous aimez vous perdre dans des spéculations stériles suppositions existentielles sous prétexte que "on ne sait pas tout alors tout est possible" mais vous refusez d'envisager les hypothèses qui vous contrarient ou vous angoissent (en l'occurrence, vous n'admettez pas que le sens de la vie - s'il existe - puisse être autre chose ce que vous aimeriez qu'il soit).

Bon parfait, Greem, quel est donc ce sens de la vie que je n'ose regarder ? Mets-toi à table, qu'on regarde ce que tu proposes.

Mireille a écrit :Premièrement, je ne vois pas pourquoi tu as besoin de rayer ce que tu penses, tu le dis ou tu le dis pas. Il faut quand même avoir le courage de ses opinions.

C'était juste une façon un peu sarcastique de dire que ce que toi tu appels "suppositions existentielles" moi je le considère comme de la spéculation stérile. J'ai rien caché du tout.

Mireille a écrit :Bon parfait, Greem, quel est donc ce sens de la vie que je n'ose regarder ? Mets-toi à table, qu'on regarde ce que tu proposes.

Je ne crois pas que la vie, l'univers ou l'Homme ait un quelconque sens métaphysique, mais si tu veux, je peux faire semblant et voir où ça nous mène : Je crois que notre seule raison d'être est celui de divertir un dieu sadique et vicieux qui nous a créé pourvu de sens, de raison et de sentiments dans un monde en proie à de perpétuels tourments. Ah, et je rajoute qu'après la mort, dieu collectionne nos âmes usagés dans une sorte de poubelle intemporelle qui s'appel l'enfer, et dans laquelle on se sent brûler inexorablement sans espoir d'en sortir un jour.

V'là. Tu le trouves rassurant mon sens de la vie ? Bon pour notre équilibre mental ? Et tu as des arguments pour dire que mes suppositions existentielles seraient moins valides que les tiennes ? Si non, pourquoi ne pas en tenir compte dans tes prochaines envolés spirituelles ?

Mireille a écrit : Sais-t-on d'ailleurs jusqu'à quel point notre volonté à ne pas se laisser faire peut retarder une mauvaise condition ?

90% génétique dans le cas des troubles bipolaires. En fait c'est la plus génétique de tous les troubles mentaux.

Greem a écrit :C'était juste une façon un peu sarcastique de dire que ce que toi tu appels "suppositions existentielles" moi je le considère comme de la spéculation stérile. J'ai rien caché du tout.

Alors, je te dirais que dans une discussion honnête (je fais référence à ce que tu disais précédemment à propos d'une démarche intellectuellement honnête, dont tu te permets de douter)
je ne vois pas l'utilité d'utiliser le sarcasme.

Greem a écrit :Je crois que notre seule raison d'être est celui de divertir un dieu sadique et vicieux qui nous a créé pourvu de sens, de raison et de sentiments dans un monde en proie à de perpétuels tourments. Ah, et je rajoute qu'après la mort, dieu collectionne nos âmes usagés dans une sorte de poubelle intemporelle qui s'appel l'enfer, et dans laquelle on se sent brûler inexorablement sans espoir d'en sortir un jour.

Ta vision est suicidaire pour toute pensée métaphysique qui s'aventurerait entre tes deux oreilles. J'ose à peine te partager mon opinion, mais bon, puisque tu insistes, voici la mienne, elle n'est par contre pas brodée de petites fées bleues, ni de méchants démons.

Premièrement, je crois que malgré toute la souffrance que l'on peut voir, la vie vaut la peine d'être vécue sinon pourquoi le vivant se serait-il adapté ? Nous aurions très bien pu nous laisser mourir. Nous aurions pu tout aussi bien inventer un système différent, rien ne nous en empêchait. Indépendamment de cette volonté face aux conditions extérieures il y aussi celle qui sont en nous et que je me représente comme de deux grandes voies : une qui assure notre bien-être ou nous enfonce dans le mal être de notre égo et l’autre qui nous aiguillonne à voir, comprendre, rester ou sortir de nos états dépendant de ce qu’on a besoin. Pour moi, le sens de la vie se trouve dans cette apprentissage lent, long et difficile, mais qui justement me rassure que toute expérience a sa valeur. Tout autrement je croirais vivre dans un hasard événementiel perpétuel sans aucune autre signification que celle que je m’inventerais et vois-tu ça pour moi ça tient du fantasme exactement comme ce que tu me partages. Si la vie n'a aucun sens, la souffrance non plus et alors ma vie, la tienne n'est qu'un réflexe de survie en attendant l'extinction définitive de notre humanité. Tu peux trouver plus réaliste de voir les choses sous cet angle et je suis d'accord mais moi j'y ajoutes quelque chose en plus : L'influence du vivant sur la matière qui assure une continuité dans les temps futurs de son périple ici bas.

Pour l'Amour des mots, j'avais souligné un petit passage d'un livre en pensant à toi Kraepelin, le voici :

Les mêmes éléments qui forment le ciel, la mer, les terres, les fleuves, le soleil, écrit Lucrèce, forment aussi les épis, les arbres, les êtres vivants.
Mais les mélanges, l'ordre des combinaisons, les mouvements, voilà ce qui diffère.
Réfléchis.
Même dans les vers des poèmes, tu vois de nombreuses lettres communes à de nombreux mots. Et cependant, ces vers, ces mots, est-ce qu'ils ne sont pas différents, à la fois par le sens et par le son ?
Tel est le pouvoir des lettres quand seulement l'ordre en est changé.

____
Tiré du livre : Sur les épaules de Darwin.

Kraepelin a écrit :

Mireille a écrit : Sais-t-on d'ailleurs jusqu'à quel point notre volonté à ne pas se laisser faire peut retarder une mauvaise condition ?

90% génétique dans le cas des troubles bipolaires. En fait c'est la plus génétique de tous les troubles mentaux.

C’est plutôt le contraire. Si tu as un parent atteint, tu as 90 % de chances de ne pas avoir ce gros problème, à ce que j'ai lu ici : http://www.allodocteurs.fr/actualite-sa ... 63.asp?1=1

Salut Denis!


Oui, je suis effectivement hors-sujet. Je m'en excuse d'ailleurs auprès des autres.


Aussi, la précision de Kraepelin est assez importante. Rendu à un certain stade, rendu à certaines dispositions physiques (ou physiologiques) effectives, il n'y a plus grand-chose que l'on puisse faire.

Je crois tout de même qu'il soit bénéfique/utile de se poser des questions existentielles. Ça peut former la pensée logique, ça peut ainsi prévenir à long terme certains effondrements, je trouve. Mais, il est bénéfique aussi de s'en sortir assez rapidement pour développer aussi notre côté pragmatique, comme l'explique bien Dash. Le hors-sujet est aussi, en partie, pour répondre à Mireille, car nous avons tous les deux le besoin de ne pas croire que, finalement, la vie est absurde. Mais, il y a un prix à payer. Enfin, j'y reviendrai en lui répondant.


Tu dis :

Penses-tu que, il y a 1000 ans, tu existais? Et il y a 10 milliards d'années, avant la formation du système solaire? Et ma chatte, à ces mêmes moments passés, penses-tu qu'elle existait autrement que toi? Vois-tu une grosse différence entre son cas et le tien?

Bizarrement, et pour être honnête, je ne me suis jamais posé directement cette question. Je généralise ta (tes) question(s) en reformulant une de ses parties comme ceci : « avant la formation de tout système solaire ». J'ai alors tendance à dire que « non », je n'existais pas. Si j'existais, c'était surement très similaire à la façon dont ta chatte existait. Cependant, puisque le temps qui passe sans que j'existe n'a aucun effet sur moi, c'est comme si mille ans d'inexistence devenaient un bref instant. En ce sens, il me semble que cette petite constatation résout le problème potentiel. C'est même en ce sens que l'on peut envisager le fait que la conscience existe indépendamment du temps ou de l'espace, et ce, même si ses « manières » d'exister sont liées à (représenté par) l'espace, au temps et à un support matériel.

Moi, je vois de l'absolu intemporel dans ces deux équations.

C'est difficile à trancher de manière définitive, je trouve. J'avoue avoir ce sentiment parfois (moins qu'avant). Cependant, sans vouloir ouvrir un débat sur le rationalisme versus l'empirisme, ces deux équations semblent directement liées à la perception et à la compréhension de l'espace et des nombres, des aspects assez fondamentaux, en effet. Difficile de trouver quelque chose de plus absolu, je l'avoue.

Mais, j'ai plutôt tendance à conclure que même les (résultats) mathématiques demeurent quelque chose de relatif, et ce, même si ceux-ci réussissent pratiquement à englober toute perception humaine. Il ne me semble pas exclu que d'autres êtres aussi intelligents que nous perçoivent une géométrie très différente de la nôtre et donc que d'autres équations parlent beaucoup plus pour eux à tel point que la communication pourrait être impossible. Cependant, si ces êtres comprennent l'évidence des quelques définitions initiales permettant de retrouver ces deux équations, alors il n'y a aucune raison pour qu'ils refusent la réalité de ces équations. Le simple fait de réussir à communiquer avec ces êtres devrait suffire à pouvoir partager (traduire) les activités mathématiques de chacun en toute compréhension (possible). D'où le caractère absolu?

L'axiomatique (des ensembles) pouvant constituer toute activité mathématique est parfois loin d'être évidente intuitivement (causé en partie par l'objectif particulier et la nécessité d'éliminer toute contradiction). J'ai personnellement encore quelques difficultés avec certains aspects épistémologiques des mathématiques. Par exemple, le lien « circulaire » entre les mathématiques et la logique qui sous-tend la base mathématique me parait parfois suspect, « tiré par les cheveux ». Aussi, les théorèmes sont, en un sens, tautologiques (d'où, peut-être, le sentiment légitime d'une absoluité des mathématiques?) relativement à une axiomatique. On découvre les théorèmes (inévitables), mais on invente les définitions/axiomes.

Les nombres découlent d'une compréhension aiguisée de la multiplicité (différenciation). La multiplicité est-elle fondamentalement absolue? Je crois que non! Elle proviendrait encore d'effets relatifs. Si l'on suppose qu'il y a un seul univers (ce qui est), la multiplicité est alors inévitablement reliée à une illusion et les limites de l'individualité (du moi). Les mathématiques permettent heureusement de minimiser cet effet d'illusion en étant l'activité la plus objective (que je connaisse, du moins).

Quand tu as utilisé le terme éternel, voulais-tu dire intemporel ?

Oui et non (ou un peu des deux?)! Le « moi » est directement relié à la façon dont un individu conscient vit. Le « moi » n'est pas quelque chose que l'on peut fixer, en dépit des apparences. C'est cette considération qui complique la clarté de ce que j'essaie d'exprimer. Le « moi » est aussi un autre. Si j'avais commencé par le début, ça aurait été peut-être plus simple. On peut entrer en mode Redico, si tu préfères, bien que le sujet ne soit pas vraiment dans l'axe vrai/faux. En fait, bien que ça ne paraisse pas vraiment, je tente plutôt de parler de souffrance et de la manière logique de l'aborder. Je suis plus éloigné d'une conversation scientifique et plus près d'une conversation éthique/morale.


Aussi, le terme « nécessaire » est effectivement un peu exagéré, comme tu le mentionnes à juste titre, puisque bien des gens n'ayant pas vraiment abordé cette question de la souffrance sont loin de faire partie du problème puisqu'ils sont naturellement altruistes.


L'important est de réduire constamment le potentiel de souffrance globale. C'est difficile, mais il faut se dire que c'est possible. La meilleure prédisposition consiste à croire en cette réduction réelle et nécessaire de la souffrance tout en admettant que ce soit vraiment extrêmement difficile. Les pires possibilités doivent être prises en considération. Le choix philosophique de l'éternité/intemporalité de la conscience (et non ma conscience particulière à un moment donné) est en accord avec cette prédisposition. Le choix philosophique de l'univers fondamentalement unifié (et non multiple) est aussi en accord avec cette prédisposition. Le dévouement scientifique va aussi, évidemment, en ce sens.


Bon, je pourrais encore expliquer/élaborer cette façon de penser, mais, pour l'instant, ça me semble assez long comme ça. En espérant répondre de manière satisfaisante à tes remarques/questions plus que pertinentes.



Au plaisir!

Salut Mireille!


Tu demandes :

Sera-t-elle pire ou mieux que celle dans laquelle nous sommes actuellement?

Je ne vois pas comment il est possible d'y répondre (d'autant plus que la possibilité d'un sommeil éternel est tout à fait plausible, malgré ce que pourraient laisser penser mes écrits en apparence). Évidemment, on espère tous qu'elle sera mieux, mais elle pourrait aussi être tellement différente qu'elle serait difficile à imaginer. Ce n'est pas une question si importante, sachant que la mémoire de cette conversation sera disparue ou devenue impersonnelle dans le meilleur des cas.

Il faut alors simplement entrevoir la pire possibilité (avec un minimum de plausibilité, de bon sens, on s'entend). Celle qui me semble la plus vraisemblable en ce sens, c'est le retour aléatoire. Notre conscience peut aussi bien tout à coup correspondre à un poussin qui se fait déchiqueter dans un abattoir qu'à un brillant mathématicien. Il me semble très absurde (même si, pendant quelque temps de ma jeune adolescence, j'y ai quelque peu songé avant de la rejeter définitivement) de penser que nous choisissons où nous naissons et l'expérience que nous allons vivre.

Ayant déjà eût cette idée, pour me rassurer je me suis imaginée qu'après notre mort, ce qui subsistait de nous était attiré vers ce qui nous ressemblait et que conséquemment comme nous ne pouvons avoir peur de nous-même nous ne pouvons pas non plus avoir peur d'un milieu qui nous ressemble. Si quelque chose subsiste de notre « moi actuel », cette chose doit être si infime qu'il serait malheureusement étonnant qu’elle ait le pouvoir de retrouver un milieu qui lui ressemble.

De toute façon, c'est complètement invérifiable. Au contraire, la dualité entre nous et notre milieu participe à notre sentiment (forcément illusoire, en partie, du moins) d'exister, d'être distinct de ce milieu qui peut donc devenir hostile à tout moment.

C'est pour cette raison que je reste convaincue qu'il ne faut rien négliger, pas même l'impossible.

Ce n'est tout de même pas une raison de croire en quelque chose afin de se rassurer/réconforter. Ça me semble une base fragile à long terme. Je crois qu'il s'agit surtout de développer une approche probabiliste ou de vraisemblance en s'attaquant au (en intégrant le) pire des cas possibles (le retour aléatoire). Par exemple, l'enfer éternel ou des peurs de cet acabit comme moyen de surmonter la souffrance me semblent plus qu'absurdes/improbables.

J'imagine qu'il faut chercher un sens à la vie en acceptant que nous ne puissions pas trouver « le » sens de la vie. Chercher un sens, c'est surtout être attentif à notre façon d'agir, de penser, à notre prochain, à l'environnement. C'est une volonté de compréhension. Si nous « trouvons » la réponse définitive au problème de la souffrance (elle risquerait fortement d'être erronée, de toute façon), ce n'est alors qu'un autre moyen subtil de se débarrasser de cette question pourtant primordiale. Il s'agirait plutôt de rester en contact avec l'intensité de cette question, assez régulièrement du moins.


Aussi, la souffrance est un vaste sujet. On pourrait élaborer beaucoup plus encore...


Enfin, en espérant avoir été plus clair qu'ambigu.

Mireille a écrit :J'ose à peine te partager mon opinion, mais bon, puisque tu insistes, voici la mienne elle n'est par contre pas brodée de petites fées bleues, ni de méchants démons.

Tu seras gentille de nous expliquer comment tu fais pour déduire que l'hypothèse des petites fées bleues et des méchants démons serait plus ridicule que la tienne ? Parce que sinon, je ne vois pas pourquoi tu te permets ce ton moqueur quand tu les évoques. De moins point de vu, les petites fées sont tout aussi ridicules que n'importe quel autre supposition à base de d'intelligence divine et autre prédestination.

Mireille a écrit :Ta vision est suicidaire pour toute pensée métaphysique qui s'aventurerait entre tes deux oreilles.

Donc, clairement, ce qui t'intéresse n'est pas d'évaluer la validité ou non d'une théorie mais de savoir si celle-ci fera plaisir à Mireille ou non. Tu es à des milliards d'années lumière d'une démarche un tant soit peu sceptique et toutes tes belles paroles sur ta prétendue remise en question n'étaient que ça, des paroles.

Tu l'admets ou non ?

Kraepelin a écrit :Précision clinique: La forme du suicide est souvent un indice de sa cause. Se pendre avec une ceinture de culotte après s'être "entaillé" est une forme "morbide". Elle suppose un suicide impulsif entrainé par un effondrement psychotique. Je ne serais pas surpris de R.W. ait souffert d'un trouble bipolaire non diagnostiqué. Ses antécédents de consommation vont également en ce sens.

Dans ce cas, les spéculations existentielles sont superflues. Le bipolaire qui se suicide le fait au court d'une crise dépressive psychotique "androgène" qui frappe comme un coup de tonnerre et qui n'a rien à voir avec le sens de l'existence. C'est comme une crise cardiaque ou un cancer génétiquement programmé.

Bonjour Kraeplin. Ça me fait penser au suicide d'André Fortin des Colocs.

Christian

Salut Mireille (prépare ton écoute, parce que j'te rentre dedans),

Mireille, en réponse à : « Je comprends ta « logique » a écrit :Non, je ne crois pas.

C'est la troisième fois où, quand je te dis comprendre ta façon de penser (ou ta logique) que tu me réponds : « Non, je ne crois pas. » Comme si le fait de ne pas être d'accord avec toi empêchait automatiquement ton interlocuteur de saisir ton raisonnement.

Tu penses vraiment que cette phrase :

Mireille a écrit :C’est dans ces moments là que je me retrouve ambivalente et que je trouve qu’il n’est pas justifier de ne laisser aucune place à ce qui peut donner un espoir

est trop profonde ou complexe pour que je (ou d'autres) saisisse quel est ton raisonnement?

Il n'y a rien de plus simple : tu trouves ça triste que certaines personnes n'aient pas assez d'espoir pour continuer à vivre. Tu en déduis donc que l'espoir est souhaitable et nécessaire. Et puisque (pour toi) croire que la vie à un sens et un but nourrit ton propre espoir, ben tu supposes que ça aurait le même effet chez tous les autres et que par conséquent, il serait préférable que tous croient que la vie ait un sens et un but.

Me répondre « Non, je ne crois pas. » n'est qu'une espèce de défense émotionnelle orgueilleuse qui te permet de te sentir incomprise.

Mireille a écrit :Tu sais tous ces mots qu'on utilisent, toutes nos pensées qui nous viennent naissent de ce que l'on a appris jusqu'à maintenant et non de ce que nous découvrirons demain.

C'est avec ce genre de phrase (réflexion) que tu t'illusionnes. Cette phrase est autant une évidence qu'un truisme et aussi un sophisme quand elle sert à justifier certains types de réflexions comme celle qui suit...

Mireille a écrit : Il m'apparaît donc dans ce sens là tout à fait logique de laisser une place à ce qui ne peut pas encore être habillés de mots

Autrement dit, parce que les pensées, les concepts, les représentations et donc, les mots que nous utilisons font tous référence à ce que l'on expérimente et connais, ce que nous ne connaissons pas encore ne possède pas de mots pour y faire référence. Oui, bien sûr, mais tu te sers de ce truisme pour justifier le fait de « réserver une place » à ce qui ne peut pas encore être nommé (parce que pas encore découvert ou expérimenté). Ton raisonnement est un artifice Mireille! Ça s'apparente à un raisonnement circulaire. Dans les faits concrets, lorsque quelque chose se manifeste, ben « place réservée » ou non, on n'a de toute façon pas le choix de le considérer et de le nommer! Ton « laisser une place » est en fait un synonyme de « garder l'esprit ouvert » et dès qu'une personne accorde de l'importance au fait de garder l'esprit ouvert, c'est qu'elle-même conçoit la possibilité de ne pas avoir l'esprit ouvert concernant certains autres trucs. Sinon pour ceux qui fonctionnent rationnellement, la question ne se pose même pas! Lorsque ça viendra (peu importe quoi) ben on le considérera à ce moment-là.

Ha, c'est vrai, tu vas peut-être me dire que j'ai tout faux parce que j'ai oublié (et tronquer la citation) la fin...

Mireille a écrit : si quelque chose en nous en ressent quelque chose.

Sauf que ça aussi c'est trompeur! Il y a tellement d'émotions, de sentiments, de craintes et de désirs en nous que nous ne pouvons pas prétendre qu'il suffit de « sentir quelque chose » pour mettre en pratique ton raisonnement (circulaire, qui plus est!).

Sinon, ça produit exactement ce que tous les zozos produisent :

— je ressens que mon défunt mari veut me communiquer quelque chose,

— ET on ne sait pas s'il existe quelque chose après la mort,

— DONC je laisse une place à cette possibilité.

Ce sont tous des raisonnements foireux basés sur des craintes et des désirs qui se manifestent par des sentiments ou des impressions (sans compter qu'on est tout porté à penser qu'on ne ressent pas tout à fait comme les autres, mais plus ou différemment, etc.).

Mireille a écrit :Premièrement, je crois que malgré toute la souffrance que l'on peut voir, la vie vaut la peine d'être vécue...

Ça, c'est une phrase de quelqu'un (comme moi et nous tous) qui à la chance de vivre dans un endroit du monde relativement stable et confortable et pour qui la vie est plus souvent agréable que l'inverse. Mais va dire ça à d'autres gens, ailleurs, qui vivent des situations insoutenables et qui finissent par crever sans jamais avoir connue de répit, de repos ou de moment agréable.

Mireille a écrit :...sinon pourquoi le vivant se serait-il adapté ?

Ça n'a rien à voir! cette question relève d'une représentation anthropomorphique dans le sens que tu fais (inconsciemment) un parallèle avec un raisonnement de type: « pourquoi un humain s'adapterait ou fournirait un effort quelconque s'il n’y a pas de but ou d'objectif étant liés à ses efforts? ». C'est vrai concernant la psychologie humaine, mais ça n'a plus rapport au niveau de la survie. Les cellules ne réfléchissent pas à leur destin et à leur finalité, mais ça ne les empêche pas de se diviser et de se multiplier. Le rat d'égout n'a pas d'autres envies que de se nourrir et de se multiplier, mais dans quel but, au final? La multiplication des formes de vies et ses adaptations ne sont pas du même ordre que les considérations humaines.

Mireille a écrit :Je ne peux pas supporter l'idée qu'un être puisse souffrir pour rien

Tu as déjà pensé que même si les 7 milliards d'humains devenaient tous « parfaits », gentils et bienveillants du jour au lendemain (vivant tous dans une harmonie idyllique), des milliers d'animaux continueraient de s'entredévorer? C'est affreux!!!



Quoi? Parce que c'est « naturel » (et donc, pas « pour rien »), ça te serait plus supportable?

...et on en revient au bris mécanique qui fait crasher un avion ou un bus rempli de jeunes enfants! Ce serait la faute de personne puisque tous seraient parfaits et bienveillants! Comment pourrions-nous justifier cette souffrance injuste?

La seule réponse est : « par un plan, un but qui nous dépasse bla-bla-bla » et c'est exactement ce que tu fais! Sauf que la question utile est : pourquoi vouloir la justifier à tout prix? Et la réponse est : parce que c'est injuste, mais, surtout : parce que Mireille ne veux pas que l'injustice existe! Elle ne veut pas = désir!!! C'est un désir (louable), mais un désir! Tu ne changeras pas vraiment tant que tu ne saisiras pas, profondément, cela!

Ton incapacité à accepter que la vie soit cruelle et injuste est ton biais fondamental qui biaise tout le reste. Et c'est pourquoi tu te représentes un fonctionnement de l'univers qui exclut la souffrance sans raison utile et valable (à tes yeux).

J'suis vraiment désolé de toujours en revenir à ça, mais c'est selon ce que tu écris. Et tant que tu ne passeras pas cette « étape d'acceptation », je ne vois pas en quoi tes lectures et discussions changerons quoi que ce soit à tes croyances. À la longue, ça va juste raffiner et sophistiquer tes justifications.

ça fait 15 ans que j'essaie de faire accepter à ma femme que "des fois elle a tort"... et ben ça m'a l'air aussi bien parti ici !

Dash a écrit :Salut Mireille (prépare ton écoute, parce que j'te rentre dedans),

Ah oui ! Et on peut savoir pourquoi j'aurais besoin qu'on me rentre dedans ? Il est vrai que je suis un peu en manque ces temps-ci. On devrait peut-être faire ça pour de vrai, au moins je profiterais de tes assauts répéter dont tu m'honores avec tant d'hardiesse depuis quelques messages.

Dash a écrit : Mireille, en réponse à : « Je comprends ta « logique » a écrit:
Non, je ne crois pas.

C'est la troisième fois où, quand je te dis comprendre ta façon de penser (ou ta logique) que tu me réponds : « Non, je ne crois pas. » Comme si le fait de ne pas être d'accord avec toi empêchait automatiquement ton interlocuteur de saisir ton raisonnement.

Oh ! pardon, pardon, pardon, je m'excuse de t'avoir fait répéter trois fois la même chose...Quelle mauvaise femme, je fais, vieille en plus puisque la cinquantaine que tu te plait à me rappeler, m'a ravit un peu de ma jeunesse neuronale.

Et bien pour la quatrième fois, je te répète : Non, je ne crois pas que tu comprennes puisque l'espoir que j'entretiens, celui dont je parle, n'a rien a voir avec aucun acte ordonnée par la volonté de Dieu. Je trouve même abérant après toutes les discussions que nous avons échangés que tu puisses mêler ma pensée à cette manière de voir.

Pour t'éclairer, je t'ai transcrit un extrait du livre que Pépé m'a suggéré de lire et qui traduit cet espoir mieux que je ne saurais le faire. Pour te mettre dans l'ambiance, c'est l'histoire d'une jeune femme qui recherche ses parents morts assassinés sous le régime Pinochet quelque part dans le désert d'Atacama au Chili, là où ils auraient été enfouis par leurs assassins. Ils ont fait un film avec cette histoire et celles de d'autres aussi qui ont subis ces douloureuses épreuves.

Voici l'extrait :

"Le film accompagne deux des veuves, Victoria et Violetta, qui parlent de manière boulversante de leur recherche sans fin. Et il y a Valentina. Dont la mère et le père font partie des disparus.

Valentina a été élevée, enfant, par ses grands-parents. Elle dit qu'ils lui ont donné la force et le désir d'aller de l'avant, d'écrire sa propre histoire, pas seulement sous le signe de la souffrance, mais aussi sous le signe de la joie. Ils lui ont aussi appris à observer le ciel nocturne. Et elle est devenue astronome.

Comprendre l'univers infini, dit Valentina, m'a permis de trouver une forme de sérénité. Je me dis que tout fait partie d'un cycle qui n'a pas commencé avec moi, et ne se terminera pas avec moi, ni avec mes parents, ni avec mes enfants. Nous faisons tous partie d'un courant, d'une énergie, d'une matière qui renaît sans cesse sous d'autres formes. C'est le cas des étoiles, de la mort des étoiles, dont naissent d'autres étoiles, d'autres planètes - une vie nouvelle. Quand je pense à cela, je me dis que ce qui est arrivé à mes parents, et leur absence, prend une autre dimension. Un autre sens.
Et me libère de cette grande souffrance, parce que je me dis que rien ne se termine jamais, tout continue toujours."

______
Tiré du livre : Sur les épaules de Darwin - Les Battements du temps, de Jean Claude Ameisen, p. 162, 163.


Quand tu lis ce qu'elle écrit, tu ressens qu'elle décrit quelque chose qui va au-delà des lois physique qui gouverne notre univers, qui a un sens et ça n'a rien à voir avec le Dieu des religions ou les anges et toute cette catégorie de petits bonhommes imaginaires. CMest aussi ce que je ressens depuis vraiment longtemps et sur quoi je n'ai jamais trouvé aucune description suffisante. Le seul qui s'en ai approché c'est Bernard de Montréal et plongé dans ses yeux m'a permit d'apercevoir et de savoir que ma recherche n'était pas veine, qu'il y avait bel et bien quelque chose quelque part,

Dash a écrit :Tu en déduis donc que l'espoir est souhaitable et nécessaire

J'en déduis que pour certaine personne cela peut représenter beaucoup.

Dash a écrit :Me répondre « Non, je ne crois pas. » n'est qu'une espèce de défense émotionnelle orgueilleuse qui te permet de te sentir incomprise.

Non, c'est un fait et je ne suis pas si orgueilleuse que tu te permets de le dire. J'accepte volontiers qu'on me dise mes erreurs quand elles sont réelles et non pas quand elles sortent directement du mon de imaginaire de Dash.

Dash a écrit :Ton « laisser une place » est en fait un synonyme de « garder l'esprit ouvert »

En fait, c'est beaucoup plus.

Dash a écrit :Ça, c'est une phrase de quelqu'un (comme moi et nous tous) qui à la chance de vivre dans un endroit du monde relativement stable et confortable et pour qui la vie est plus souvent agréable que l'inverse. Mais va dire ça à d'autres gens, ailleurs, qui vivent des situations insoutenables et qui finissent par crever sans jamais avoir connue de répit, de repos ou de moment agréable.

Penses-tu que je ne le sais pas.

Dash a écrit :Ton incapacité à accepter que la vie soit cruelle et injuste est ton biais fondamental qui biaise tout le reste. Et c'est pourquoi tu te représentes un fonctionnement de l'univers qui exclut la souffrance sans raison utile et valable (à tes yeux).

Non, Dr Dash, vous n'y êtes pas dutout puisque je m'emploie à tenter de concilier ce que je ressens (la beauté de l'univers) avec ce que je vois (la souffrance du vivant) et ce n'est pas du tout évident.

Salut Mireille,
Il y a des êtres vivants qui ne se posent aucune question existentielle : les animaux. Pourtant, il font tout ce qu'il faut pour vivre le plus longtemps possible. L'envie de vivre est une condition nécessaire à la survie d'une espèce vivante. C'est une pulsion, pas le résultat d'une réflexion métaphysique. Si une mutation supprimait ce désir impérieux, crois-tu que l'espèce qui en serait issue subsisterait bien longtemps ? La rage de vivre est commune à toutes les espèces animales. Pourquoi en serions-nous dépourvus au point d'avoir besoin de béquilles intellectuelles que sont les réflexions sur le sens de la vie ? L'Homme n'est pas né de rien et croire qu'il a besoin de quelque chose de spécifique pour accomplir ce que ces ancêtres faisaient (et que ses cousins font) naturellement est, sauf ton respect, une impasse explicative et, pour tout dire, une foutaise.

Je vois plutôt la disparition de l'instinct de survie conduisant au suicide comme un dysfonctionnement, une maladie devant être traitée comme telle. Doter sa vie d'un sens métaphysique n'en est qu'un remède homéopathique. Pas plus efficace qu'un placebo.

Et peut-être même beaucoup moins. Dans certains cas, c'est même un "sens de la vie" qui pousse au suicide : les attentats-suicide sont perpétrés par des gens à qui on peut reprocher beaucoup de choses mais pas d'en être dépourvus puisqu'ils l'ont au stade suprême. Ce n'est pas le tien mais c'en est un !

La vision "spiritualiste" du Monde est décidément génératrice d'erreurs et de confusion qui, loin d'aider à comprendre et à résoudre les problèmes, les enterrent dans l'obscurantisme.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Oh! pardon, pardon, pardon, je m'excuse de t'avoir fait répéter trois fois la même chose...Quelle mauvaise femme, je fais.

Ce genre de phrase est révélatrice d'une certaine dynamique. Cette façon ironique de se rabaisser faussement pour créer un strawman est très fréquente dans les chicanes de couple, mais puisque je t'ai dit que j'acceptais ta demande de ne plus faire d'analyse sur ce qui ne concerne pas expressément les sujets traités dans les messages, je ne développerai pas sur ça.

Mireille a écrit :Non, je ne crois pas que tu comprennes puisque l'espoir que j'entretiens, celui dont je parle, n'a rien a voir avec aucun acte ordonnée par la volonté de Dieu. Je trouve même abérant après toutes les discussions que nous avons échangés que tu puisses mêler ma pensée à cette manière de voir

C'est bizarre que tu t'arrêtes uniquement sur le mot « Dieu » alors que j'ai aussi pris la peine (expressément pour toi) d'écrire « tout ce que nous vivons a sa raison d’être », comme ici :

Dash a écrit :Faut pas toujours tout ramener à Dieu ou à « tout ce que nous vivons a sa raison d’être »

Tu sais, matante Mireille n'est pas la seule lectrice de ce forum, alors j'écris « Dieu » pour ceux dont l'espoir passe par ce type de croyance et j'écris aussi « tout ce que nous vivons a sa raison d’être » expressément parce que je sais que tu ne crois pas en dieu, mais plutôt au fait que tout à une raison d'être (ce qui rejoint les spiritualistes du même coup).

Le fait que tu ne captes pas que je prends souvent une attention (essentiellement) pour toi et que tu ne retiens que le mot qui corresponde à la forme d'une croyance que tu ne partages pas; révèle encore une fois une aptitude à choisir ce qui t'arrange pour mieux te victimiser et te sentir incomprise par la suite. De plus, on s'en fout que l'espoir provienne de la croyance en Dieu, au fait que « tout ce que nous vivons a sa raison d’être » (à la Mireille), à la réincarnation ou au « retour aléatoire » imaginé par Dave. Ce n'est pas vraiment important et ça ne change rien à l'espoir comme tel. Si je dois commencer à augmenter mes (trop longs) pavés de 3 paragraphes supplémentaires pour définir toutes les sortes de croyance en lesquels tout le monde peuvent mettre leurs espoirs, pour ne pas heurter chaque lecteur trop sensible, on n'est pas sortit du bois Mireille!

Perso, avant de devenir zézé, ma vision correspondait quelque peu à celle de Dave : Nous étions tous des « pointes », des « cimes », des « rayons » de consciences émanant d'un « soleil central » et lorsque nous mourions, ce n'était que la cible du rayon qui disparaissait. Le rayon ne faisait alors que pointer une nouvelle cible (la plus proche). Par conséquent, le reflet lumineux du rayon disparaissait, mais le rayon trouvait toujours quelque chose à éclairer. Et tout ça dans le but de récolter des informations (expériences) pour nourrir et informer la « source mère ». (Et comme Greem le suggère, on pourrait aussi faire une version similaire, mais « noire » ou « négative » où nos consciences ne seraient en fait que des « sondes jetables » servant à récolter de l'expérience pour une espèce « d'entité systémique » étudiant notre univers, ce dernier nous faisant faire toute sorte de trucs juste pour récolter le l'info, etc.)

Bon, mais que cette représentation soit un tantinet plus sophistiquée que ceux qui croit en un Dieu anthropomorphique ne changent en rien le fait que j'y plaçais mon espoir! Tu piges? L'objet ou la forme et le degré de sophistication de la croyance importent peu dans un débat où certains (comme moi et d'autres) te disent que c'est l'espoir, les peurs et désirs qui sont (principalement) la source des (de ta) croyances.

Extrait du film a écrit : Je me dis que tout fait partie d'un cycle qui n'a pas commencé avec moi, et ne se terminera pas avec moi, ni avec mes parents, ni avec mes enfants. [...] Et me libère de cette grande souffrance, parce que je me dis que rien ne se termine jamais, tout continue toujours

C'est moi qui ai mis en gras.

Ben oui, c'est beaucoup plus agréable de se dire que rien ne meure jamais vraiment. Et c'est bien parce que c'est plus agréable et plaisant, justement, qu'il faut se méfier de ce genre de raisonnement, basé sur un désir (ou la crainte que rien ne perdure éternellement).

Mireille a écrit :Quand tu lis ce qu'elle écrit, tu ressens qu'elle décrit quelque chose qui va au-delà des lois physique qui gouverne notre univers

Le fait qu'on préférerait tous (sceptiques y compris) qu'une part de nous soit éternelle biaise le tout! T'as pas encore saisi que dès qu'il y a un intérêt, notre cerveau se met dans un mode particulier: celui d'espérer et de croire! Comme le fait remarquer si bien Greem, tu ne trouves pas ça bizarre qu'aucune croyance ne soit négative? S'il y a quelque chose qui nous dépasse, pourquoi ne serait-ce pas négatif? Pourquoi nos consciences ne seraient pas que des « sondes jetables » servant des entités complexes, froides et sans émotions provenant d'une autre dimension, par exemple?

Mireille a écrit :Quand tu lis ce qu'elle écrit, tu ressens...

Tu ressens! Tu ne peux pas généraliser! C'est toi qui ressens et tu ressens ça parce que ses propos correspondent à ta propre représentation, selon tes propres désires Mireille. Pour ma part, si je me mets en mode « Dash, ancien zozo », des propos ou représentations un peu plus sophistiqués comme ceux de Dave, de Gabriel C., ou d'autres me parlent beaucoup plus et touchent (encore même parfois) une ancienne corde sensible en moi (parce que j'ai des désirs).

Mireille a écrit :ça n'a rien à voir avec le Dieu des religions ou les anges et toute cette catégorie de petits bonhommes imaginaires

Arrête de focaliser la dessus, tu créer un strawman et je sais que tu ne crois pas à cette forme de croyance! Ce n'est pas exactement pareil, la forme est différente, mais sur le fond, c'est du pareil au même : il s'agit de trouver une raison à ce qu'on ignore et qu'on ne peut vérifier, de s'imaginer comment cela pourrait être et fonctionner et chacun le fait en rapport avec le degré de sophistication que lui permet son intellect et ses connaissances. L’abruti qui préfère croire que la misère et la souffrance du monde font partie des « plans impénétrables » d'un gros barbu assis sur un nuage fait exactement la même chose que toi et la fille du film, c'est juste que, soit que son intellect ne lui permet pas de sophistiquer davantage son raisonnement, soit qu'on la conditionné à croire qu'il ne peut pas comprendre ou que c'est inutile, soit qu'il est paresseux intellectuellement.

Mireille a écrit :Le seul qui s'en ai approché c'est Bernard de Montréal

Ben ouais, ce mec était un génie dans son domaine et sa représentation du fonctionnement de l'univers était extrêmement sophistiquée et cohérente en elle-même que cela a impressionnée beaucoup de gens qui avait des désirs et visions similaires (mais moins abouties). Du moment qu’on a un talent qui dépasse de loin la moyenne et qui impressionne les gens (et ce, peu importe dans quel domaine), on peut ensuite dire n'importe quoi et, naturellement, la majorité sera toute tout ouïe et impresionné!

Mireille a écrit :plongé dans ses yeux m'a permit d'apercevoir et de savoir que ma recherche n'était pas veine, qu'il y avait bel et bien quelque chose quelque part,

Désolé de la ramener avec ça, mais c'est plus qu'à propos... Tu es manifestement très impressionnable et extrêmement sensible aux hommes très intelligents et qui possèdent de l'assurance, dès que tu perçois une forme subtile (ou manifeste) de bienveillance en eux. Et c'est justement parce que tu perçois une dose de ces 3 ingrédients en moi (et un autre dosage de ces 3 mêmes ingrédients chez quelques autres) que je peux (et qu'ils peuvent) te dire parfois ce que je pense sans que tu ne m'envoie me faire foutre comme tu le fais avec d'autres, par exemple. Alors pas surprenant que BdM t'ait touché et impressionné (surtout qu'il t'a dit des trucs que tu penses que personne d'autre n'aurait pu savoir à propos de toi). C'est l'astuce habituel!

Mireille a écrit :Non, c'est un fait et je ne suis pas si orgueilleuse que tu te permets de le dire.

l'orgeuil, ça se manifeste concrètement par des attitudes de ce type :

Mireille a écrit :Oh! pardon, pardon, pardon, je m'excuse de t'avoir fait répéter trois fois la même chose...Quelle mauvaise femme, je fais.

Orgeuilleuse!

Mireille a écrit :Non, Dr Dash, vous n'y êtes pas dutout puisque je m'emploie à tenter de concilier ce que je ressens (la beauté de l'univers) avec ce que je vois (la souffrance du vivant) et ce n'est pas du tout évident.

Je te suggère de méditer profondément sur cette phrase! Car ce que tu dis revient presqu'à dire que tu cherches à tordre la réalité pour la faire correspondre à tes désirs et sentiments (= ce que tu ressens)!

Sans rancune Mireille!

Dash a écrit :Salut Mireille,

Mireille a écrit:
Oh! pardon, pardon, pardon, je m'excuse de t'avoir fait répéter trois fois la même chose...Quelle mauvaise femme, je fais.

Ce genre de phrase est révélatrice d'une certaine dynamique. Cette façon ironique de se rabaisser faussement pour créer un strawman est très fréquente dans les chicanes de couple, mais puisque je t'ai dit que j'acceptais ta demande de ne plus faire d'analyse sur ce qui ne concerne pas expressément les sujets traités dans les messages, je ne développerai pas sur ça.

Ce genre de réponse est très révélatrice de celui qui aime donner l’impression d’être bon prince, ce qui est plus difficile c’est de savoir si c’est un état naturel de la personne ou si c’est un comportement emprunté pour faire bonne impression. En ce qui te concerne, je dirais que c'est un mélange de ces deux cas de figures, mais comme je ne ferai pas de voyance, je me retiens de te faire ma propre analyse.

Dash a écrit : C'est bizarre que tu t'arrêtes uniquement sur le mot « Dieu » alors que j'ai aussi pris la peine (expressément pour toi) d'écrire « tout ce que nous vivons a sa raison d’être », comme ici :

Je vais donc te rafraîchir la mémoire sur cette partie dont je faisais référence et où tu ne prends pas expressément pour moi la peine d'écrire ce que tu dis maintenant, je te cite :
Je comprends ta « logique », mais c'est à mon avis une arme à double tranchant, car si, dans certains cas, ça peut entretenir l'espoir ou en aider certains à supporter une situation, ça peut également justifier le statu quo ainsi que toutes sortes d'actes sous prétexte que c'est la volonté de Dieu ou du destin, etc.

Dash a écrit : Extrait du film a écrit:
Je me dis que tout fait partie d'un cycle qui n'a pas commencé avec moi, et ne se terminera pas avec moi, ni avec mes parents, ni avec mes enfants. [...] Et me libère de cette grande souffrance, parce que je me dis que rien ne se termine jamais, tout continue toujours

C'est moi qui ai mis en gras.

Ben oui, c'est beaucoup plus agréable de se dire que rien ne meure jamais vraiment. Et c'est bien parce que c'est plus agréable et plaisant, justement, qu'il faut se méfier de ce genre de raisonnement, basé sur un désir (ou la crainte que rien ne perdure éternellement).

Il n'y a rien de faux dans ce que dit cette femme parce qu'il est vrai que rien ne se perd que tout se reforme. Une forme meure, une autre, demain, naîtra à partir d'elle et ça c'est la réalité. Je n'arrive pas à imaginer que tu sois incapable de saisir sa vision dites aussi simplement et d'une sensibilité dont on ne peut rester indifférent.

Dash a écrit :Tu sais, matante Mireille

Je déteste que tu m'appelles Matante, je n'ai rien d'une Matante, je t'en ficherai des Matante et moi je ne signerai pas sans rancune à la fin de ce commentaire, mais avec rancune parce que tu sais pertinemment que je n'aime pas ça.

Dash a écrit :Le fait que tu ne captes pas que je prends souvent une attention (essentiellement) pour toi et que tu ne retiens que le mot qui corresponde à la forme d'une croyance que tu ne partages pas; révèle encore une fois une aptitude à choisir ce qui t'arrange pour mieux te victimiser et te sentir incomprise par la suite.

Non, ce que ça démontre c'est que je n'avale pas de force les bouchées que tu essaies de me rentrer dans la gueule. Si tu ne comprends ce que je veux dire, ce n'est quand même pas de ma faute. Penses-tu une seule seconde que je vais adopter ton point de vue si il ne m'apparaît pas en rapport avec ce que j'ai dit. Toi qui as si bien étudié les biais, tu devrais t'en méfier.

Dash a écrit :Perso, avant de devenir zézé, ma vision correspondait quelque peu à celle de Dave : Nous étions tous des « pointes », des « cimes », des « rayons » de consciences émanant d'un « soleil central » et lorsque nous mourions, ce n'était que la cible du rayon qui disparaissait. Le rayon ne faisait alors que pointer une nouvelle cible (la plus proche). Par conséquent, le reflet lumineux du rayon disparaissait, mais le rayon trouvait toujours quelque chose à éclairer. Et tout ça dans le but de récolter des informations (expériences) pour nourrir et informer la « source mère ». (Et comme Greem le suggère, on pourrait aussi faire une version similaire, mais « noire » ou « négative » où nos consciences ne seraient en fait que des « sondes jetables » servant à récolter de l'expérience pour une espèce « d'entité systémique » étudiant notre univers, ce dernier nous faisant faire toute sorte de trucs juste pour récolter le l'info, etc.)

Ma vision est différente justement parce que tout n'est pas parfait. Je crois qu'il peut exister une forme d'intelligence qui transcende la matière qui apprend dans son mouvement en même temps que nous. Pour ce qui est de la version de Greem, elle est assez horrible merci beauocup, mais quelque part quand je regarde le sort que l'on réserve aux petits poussins qui viennent à peine d'éclorent que l'on broient sans aucun malaise...Je ne continue pas dans cette voie, tu sais ce que je veux dire, mais en gros juste la manière dont on s'en contrefou de comment est produit la viande que l'on mange, j'en ai mal au coeur. Pour ce qui est de Dave, je ne crois pas que demain quelque chose de moi pourrait devenir une coquerelle ou un moustique.

Dash a écrit :, tu ne trouves pas ça bizarre qu'aucune croyance ne soit négative?

Je crois que la réalité dépasse nos petites émotions humaines.

Dash a écrit :Tu ressens! Tu ne peux pas généraliser! C'est toi qui ressens et tu ressens ça parce que ses propos correspondent à ta propre représentation, selon tes propres désires Mireille. Pour ma part, si je me mets en mode « Dash, ancien zozo », des propos ou représentations un peu plus sophistiqués comme ceux de Dave, de Gabriel C., ou d'autres me parlent beaucoup plus et touchent (encore même parfois) une ancienne corde sensible en moi (parce que j'ai des désirs).

Qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de vrai dans ses désirs ?

Dash a écrit :Tu es manifestement très impressionnable et extrêmement sensible aux hommes très intelligents et qui possèdent de l'assurance, dès que tu perçois une forme subtile (ou manifeste) de bienveillance en eux. Et c'est justement parce que tu perçois une dose de ces 3 ingrédients en moi (et un autre dosage de ces 3 mêmes ingrédients chez quelques autres) que je peux (et qu'ils peuvent) te dire parfois ce que je pense sans que tu ne m'envoie me faire foutre comme tu le fais avec d'autres, par exemple. Alors pas surprenant que BdM t'ait touché et impressionné (surtout qu'il t'a dit des trucs que tu penses que personne d'autre n'aurait pu savoir à propos de toi). C'est l'astuce habituel!

Personnellement, j'apprécie l'intelligence d'un homme ou d'une femme a sa capacité de me partager sa vision d'idées sur différents angles, sans qu'il ou elle ait besoin de se les approprier, ça sa m'impressionne vraiment.

Dash a écrit :Car ce que tu dis revient presqu'à dire que tu cherches à tordre la réalité pour la faire correspondre à tes désirs et sentiments (= ce que tu ressens)!

Non, ce que ça veut dire c'est que ce que je vois et ce que je ressens n'ont pas encore trouvé le trait-d'union qui puisse les assembler.

Je ne suis pas orgueilleuse.

Avec rancune,

Mireille

Bonjour Wooden,

J'aimerais comprendre pourquoi une vision du monde composée d'idées métaphysiques ou spirituelles mèneraitent obligatoirement à l'obscurantisme. Je comprend qu'il y est beaucoup d'idées fausses, mais ce ne sont pas toutes les visions qui sont fondées sur des mensonges.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :Je vais donc te rafraîchir la mémoire sur cette partie dont je faisais référence et où tu ne prends pas expressément pour moi la peine d'écrire ce que tu dis maintenant, je te cite : ).

Dash a écrit : ...sous prétexte que c'est la volonté de Dieu ou du destin, etc.

Let's go Mireille, soit bonne joueuse! Cette fois, j'ai simplement remplacé « Dieu ou à " tout ce que nous vivons a sa raison d’être" » par « Dieu ou du destin ». J'ai simplement utilisé un « synonyme compressé » (==>destin<==) au lieu de réécrire « tout ce que nous vivons a sa raison d’être ». C'est du pareil au même! Les gens qui disent qu'ils croient au destin disent également qu'il n'y a rien qui arrive sans raison ou que tout ce que nous vivons a sa raison d’être. Tu « sodomises les mouches » là!

Notes que « tu sodomises les mouches » est une variante perso pour l'expression « Enculer les mouches » qui veut dire : porter son attention sur des détails de peu d'importance, être extrêmement tatillon. Dans une discussion, avoir un goût prononcé pour les arguties.

Mireille a écrit :Il n'y a rien de faux dans ce que dit cette femme parce qu'il est vrai que rien ne se perd que tout se reforme. Une forme meure, une autre, demain, naîtra à partir d'elle et ça c'est la réalité

Ouais, tu fais référence à la fameuse phrase : « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». Sauf que tu utilises ça comme certains utilisent et accommodent le mot quantique à toutes les sauces. Je laisse le soin à d'autres de t'expliquer pourquoi tu ne peux pas tout justifier avec ce genre de phrase (mon pavé est déjà assez gros...).

Mireille a écrit :Je déteste que tu m'appelles Matante, je n'ai rien d'une Matante, je t'en ficherai des Matante et moi je ne signerai pas sans rancune à la fin de ce commentaire, mais avec rancune parce que tu sais pertinemment que je n'aime pas ça.

Je le sais pertinemment que t'aimes pas ça et c'est bien pourquoi je fais exprès (modérément, cependant) d'en saupoudrer un ici et là, parfois. Premièrement, il y a une forme de tendresse là-dedans (j'aurai pu choisir autre chose de beaucoup moins plaisant, si je ne te considérais pas autant) et je me dis à chaque fois que tu vas peut-être saisir l'occasion de faire abstraction de ton réflexe impulsif orgueilleux pour débuter de cesser d'être « à l'effet de ».

Mireille a écrit :Si tu ne comprends ce que je veux dire, ce n'est quand même pas de ma faute.

C'est discutable (entre ce que tu penses, ce que tu veux dire, ce que tu crois dire, ce que tu dis, ce que je veux entendre, ce que j'entends, ce que je crois en comprendre, ce que je veux comprendre, et ce que je comprends, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre.), mais je concède que ce n'est pas toujours exclusivement la faute de l'émetteur.

Mireille a écrit :Penses-tu une seule seconde que je vais adopter ton point de vue si il ne m'apparaît pas en rapport avec ce que j'ai dit

Non, bien sûr, mais tu devrais peut-être penser à considérer un peu lorsqu'on te dis que tu effectues peut-être des rapports erronés ou que tu n'en fais pas lorsque tu devrais en faire.

Mireille a écrit :Ma vision est différente justement parce que tout n'est pas parfait. Je crois qu'il peut exister une forme d'intelligence qui transcende la matière qui apprend dans son mouvement en même temps que nous

Mireille! Arrête-toi deux secondes et respire un bon coup. Réalises-tu que tu dis pratiquement ce que j'ai dit? C'est juste que tu le formules avec tes propres mots! En quoi est-ce différent, sur le fond, de mes « rayons de conscience » qui renvoient l'info à la source? Tu es encore en train « d'enculer les mouches » comme si la moindre nuance de mots ou de forme d'expression changeait du tout au tout le fond. Tu fais ce que je nomme de « l'égoïsme de forme d'expression ». Si tu attends que les autres écrivent exactement et formulent au millimètre près comme toi avant de considérer qu'ils ont compris ce que tu veux dire, tu vas attendre longtemps (et tu auras l'impression que personne ne te comprend jamais vraiment).

Mireille a écrit :Je crois que la réalité dépasse nos petites émotions humaines.

Ben justement, ça implique qu'elle n'a peut-être rien à voir avec tout ce que tu peux ressentir!

Mireille a écrit :Qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de vrai dans ses désirs?

Là est toute la question!!! Mais il ne faut jamais exclure sa contrepartie opposée : qui te dit qu'il n'y a pas quelque chose de faux dans ses désirs? Et lorsque ces deux questions peuvent se poser simultanément, ben l'expérience et la logique démontrent qu'il est préférable de considérer que c'est faux jusqu'à preuve du contraire.

Les impressions, les ressentis, les sensations, les sentiments, les émotions sont tous des mots qui expriment des trucs quelque peu différents, mais qui peuvent tous s'interpénétrer, se combiner et se mélanger (comme des poupées russes). Une émotion implique nécessairement un sentiment, une sensation physique peut impliquer un sentiment, mais pas d'émotion, une impression et un ressenti peuvent impliquer les deux, etc. Mais il n'est même pas nécessaire et important de débattre à savoir qu'est-ce qui implique quoi et quel mot nous utilisons arbitrairement parce que ce qui importe, c'est de reconnaitre que personne ne peut prétendre avoir la capacité de discerner et de délimiter au millimètre près ce qui créer en lui un sentiment, une impression ou un ressenti. Tu ne peux pas prétendre savoir qu'un de tes ressentis transcende tes craintes et désirs et serait, par conséquent, plus « vrai » ou en accord avec l'Univers que de simples craintes ou désirs qui biaisent tes ressentis. Même moi, qui suis plutôt prétentieux (oui, j'admet) et optimiste concernant le libre arbitre et notre capacité à se « reconfigurer » soi-même, je n'ai pas cette prétention et j'admets être forcément biaisé par mes craintes et désirs profonds.

Mireille a écrit :Non, ce que ça veut dire c'est que ce que je vois et ce que je ressens n'ont pas encore trouvé le trait-d'union qui puisse les assembler.

Encore une fois, c'est exactement ce que je disais (et que d'autres te disent depuis des mois) : que tu ne cherches pas réellement à vérifier si tes croyances son exactes, vraisemblables ou probables, mais que tu cherches en fait, coûte que coûte, à trouver un « trait-d'union qui puisse les assembler ». Tu penses que ça veux dire quoi cette formulation : « ... trouvé le trait-d'union qui puisse les assembler »? Sinon que de trouver une justification (satisfaisante pour toi) qui puisse corroborer, justifier tes croyances!?



Ce que tu fais, avec ce genre de formulation, c'est la même chose qu'un politicien fait quand il parle de « dommages collatéraux » au lieu de parler de « victimes innocentes ». Comme je le disais, au gré de tes discussions et lectures, tu vas probablement seulement finir, avec le temps, par raffiner et sophistiquer tes raisonnements et formulations. Parce que ton objectif n'est manifestement pas de te ranger auprès de ce qui est vraisemblable et probable, mais plutôt de trouver une explication qui supporte tes croyances et « ressentis » (celles qu'on te propose et qui ne les supportent pas, ben tu décides que c'est parce que nous ne comprenons pas ce que tu veux dire ou ressens).

Mireille a écrit :Je ne suis pas orgueilleuse.

Avec rancune,

Mireille

Ton coté « petite fille qui boude » ayant du caractère, allié au fait qu'on perçois que tu n'as aucune malice véritable, fait partie intégrante de ton charme qui te rend si sympathique, « colorée » Mireille (sans compter que ça puisse être un vecteur de tension sexuelle auprès de certains mâles)!

Sans rancune!

Dash a écrit :Parce que ton objectif n'est manifestement pas de te ranger auprès de ce qui est vraisemblable et probable, mais plutôt de trouver une explication qui supporte tes croyances et « ressentis »

Et si elle le fait ici, sur un forum sceptique plutôt que sur forum zozo, c'est parce que je suis sûr qu'au fond, elle a des scrupules, et qu'elle a besoin de s'auto-persuader que sa démarche est rationnelle. Alors forcément, à chaque fois qu'on refuse de rentrer dans son jeu (qui consiste à bavasser et à bavasser encore sans jamais toucher les points sensibles) pour lui rappeler que, non, ses théories ne valent rien, elle couine. Mes d'avis qu'elle se sentira beaucoup mieux le jour où elle aura le courage de franchir le pas en choisissant son "camp" si je puis dire, que ce soit du côté obscure ou non de la raison.

Mireille a écrit :

Dash a écrit :, tu ne trouves pas ça bizarre qu'aucune croyance ne soit négative?

Je crois que la réalité dépasse nos petites émotions humaines.

Et comme d'habitude, tu préfères esquiver ou user de rhétorique que de répondre aux questions qu'on te pose. C'est dommage, parce qu'il me semble qu'on touchait là le fond du problème.

Bon, moi, je suis un peu paresseux, mais si Dash, qui a plus de courage et de patience que moi, pouvait insister un peu sur ce point...