Forum Sceptique

L'évolution du climat peut être prédit, étant donné que nous pouvons savoir quelles causes produisent quels effets, l'évolution des espèces étant plus lié au hasard qu'à autre chose il est impossible de prévoir.
Quant au système économique et politique il devra indubitablement changer un jour, la terre étant un système limité l'exploitation de ses ressources est également limité, ce ne sera pas pour notre génération, mais faire de notre système une panacée n'est pas bien loin de l'obscurantisme le plus forcené.

Salut Pardalis,

Pardalis a écrit :Je crois que le réchauffement climatique est instrumentalisé par des groupes politiques et idéologiques pour forcer des changements économiques drastiques sur nos sociétés.

Pardalis a écrit :Je ne nie pas les données sur le réchauffement, je n'y connaîs fichtrement rien, et j'ai l'habitude de me fier au consensus scientifique, mais c'est la manière dont il est présenté au public qui m'agace, et me fait penser qu'il y a anguille sous roche.

Il en va de même pour les "climato-sceptiques", souvent instrumentalisés eux aussi. Et la manière dont ils présentent leur thèses à la communauté scientifique (données falsifiées, manques de preuves, négation des évidences sur l'effet de serre, etc) puis au public (posture de victime, dénigrement de leur collègue, etc) est elle aussi discutable et agaçante. Parce qu'il est au cœur d'enjeux de société, le sujet cristallise les différends et radicalise les propos.

Mais en aucun cas, la forme ou la manière ne présage de la réalité scientifique.
Et sur cette réalité, il est difficile de contester le réchauffement (vus par de nombreux marqueurs, directs à partir du 20ème siècle, indirects avant), ni les phénomènes physiques qui entrent en jeu au premier ordre pour ce qu'on appelle l'effet de serre, ni la part des émissions humaines desdits gaz à effet de serre (proportion de CO2 "naturel" vs issu de combustion, et autres gaz)

Le même genre de discours a lieu sur les OGM. Les anti-ogm ont un discours militant, radical, caricatural et simpliste, mélangeant sciemment économie et faits scientifiques plus ou moins trafiqués, et encouragés par des les idéologies écologiques prônan tle retour à la terre "naturelle". Les pro-Ogm sont perçus comme arrogants et méprisants dans leur propos, adossés à l'industrie, animés par une idéologie anti-écolo.
La forme de ce discours ne dit rien non plus sur le fond de l'affaire.

Contrairement à la théorie de l'évolution, le climat est un système chaotique, et dont les données sont difficiles à interpréter.

Ooops...moi qui croyait aussi que l’évolution était chaotique compliquée est difficile...
C'est pas vrai ?

Bush niait le réchauffement climatique.

Ho ?

Nicolas78 a écrit :

Bush niait le réchauffement climatique.

Ho ?

Disons qu'il ne l'a pas fait explicitement, mais qu'il en a systématiquement minimisé sa portée et s'est appuyé sur divers lobbies comme excuse pour ne pas avoir à agir.

Maintenant, les actions illégales de sabotage et de désobéissance civile sont tolérées, supposément parce que les fautifs veulent « sauver la planète ». Autrement dit, le changement climatique est devenu un prétexte légal pour enfreindre la loi.

http://www.bostonglobe.com/metro/2014/0 ... story.html

Les djihadistes de l'ISIS aussi, dans leur vision déformée de la réalité, veulent « sauver la planète »...

Chanur a écrit :C'est absurde : la théorie de l'évolution n'est pas un système chaotique

Je suis d'accord avec vous. Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Ça n'a pas de sens de dire qu'une théorie n'est pas un système chaotique

Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai dit que le CLIMAT est un système chaotique.

Ptoufle a écrit :Salut Pardalis,

Pardalis a écrit :Je crois que le réchauffement climatique est instrumentalisé par des groupes politiques et idéologiques pour forcer des changements économiques drastiques sur nos sociétés.

Pardalis a écrit :Je ne nie pas les données sur le réchauffement, je n'y connaîs fichtrement rien, et j'ai l'habitude de me fier au consensus scientifique, mais c'est la manière dont il est présenté au public qui m'agace, et me fait penser qu'il y a anguille sous roche.

Il en va de même pour les "climato-sceptiques", souvent instrumentalisés eux aussi.

Oui, effectivement.

Et la manière dont ils présentent leur thèses à la communauté scientifique (données falsifiées, manques de preuves, négation des évidences sur l'effet de serre, etc) puis au public (posture de victime, dénigrement de leur collègue, etc) est elle aussi discutable et agaçante. Parce qu'il est au cœur d'enjeux de société, le sujet cristallise les différends et radicalise les propos.

Si seulement le débat sur le climat pouvait rester strictement scientifique, mais malheureusement des groupes idéologiques et politiques s'en sont accaparé, et le public se fait manipuler d'un bord comme de l'autre.

Pardalis utiliser le mot sabotage n'est il pas un peu fort pour une manifestation de blocage, si l'on suit votre logique il faudrait interdire également le droit de grève parce que le gréviste remet en cause la sacro-sainte marche de l'entreprise. Tatchériste va.

unptitgab a écrit :Pardalis utiliser le mot sabotage n'est il pas un peu fort pour une manifestation de blocage, si l'on suit votre logique il faudrait interdire également le droit de grève parce que le gréviste remet en cause la sacro-sainte marche de l'entreprise. Tatchériste va.

C'est une action illégale qui nuit à une compagnie et ainsi à l'économie de la région. Des gens peuvent perdre leur emploi.

Mais non, sauver la planète du méchant charbon est plus important.

Et vous avez vu le slogan des actvistes? « Coal is stupid ».

Wow, ils ont vraiment réfléchi longtemps à celui-là...

Je ne vous comprends pas Pardalis, vous reconnaissez le consensus sur le réchauffement climatique, la cause humaine et les conséquences, mais considérez qu'il ne faut rien changer.

unptitgab a écrit :Je ne vous comprends pas Pardalis, vous reconnaissez le consensus sur le réchauffement climatique, la cause humaine et les conséquences, mais considérez qu'il ne faut rien changer.

Cela ne justifie pas de nuire à des compagnies qui ont le droit d'exister, qui sont légales et dont les activités donnent de l'emploi à des centaines de gens.

SI réchauffement climatique il y a, ce n'est pas en détruisant le tissus de la société que ça va s'améliorer.

La publicité nuit à l'économie, fait perdre du pouvoir d'achat et ainsi augmente le chômage, mais cela reste légale. Tout ce qui est légal n'est pas obligatoirement profitable.

unptitgab a écrit :La publicité nuit à l'économie

Ridicule.

C'est une action illégale qui nuit à une compagnie et ainsi à l'économie de la région. Des gens peuvent perdre leur emploi.

Et donc manifester c'est pas bien ?

Si des gens perdent leurs emplois, mais que le systeme s’améliore grâce à des revendication...c'est quoi le mieux ?

Je me demande si les manifestation n'on pas n'omplus un vrai intérêt positif sociale. Non ?

Si seulement le débat sur le climat pouvait rester strictement scientifique, mais malheureusement des groupes idéologiques et politiques s'en sont accaparé, et le public se fait manipuler d'un bord comme de l'autre.

Ha...c'est fatiguant cette instrumentalisation je suis d'accord, l’info est trop personnalisable. Mais c'est aussi parce que des questions demeurent en suspends, notamment sur les effets en long terme de tout cela.
Ça fait peur, à tord ou à raison, la politique s'en mêle donc forcement.

Ridicule.

Il parlais de l'individu non ?

Cela ne justifie pas de nuire à des compagnies qui ont le droit d'exister, qui sont légales et dont les activités donnent de l'emploi à des centaines de gens.

Je ne suis pas d'accord ici...
L’emploi ça veux tout et rien dire.
Si un systeme pollue il faut trouver une alternative ?
Si ça crée du chômage c'est pas uniquement lié à la "fermeture" de ses entreprises mais à l'incapacité du gouvernement et des compagnies à crée des emplois dans les dites solutions "alternatives" et/ou au chômeur de se former à d'autres types d'emplois en fonction des réponses gouvernementales dans les formations par exemples.
Ya pas de fautifs dans l’absolut...la seul faute serait de rien faire pour le réchauffement.
Les entreprises ne sont pas nos maman et nos papas...mais c'est pas des ennemis aussi.

SI réchauffement climatique il y a, ce n'est pas en détruisant le tissus de la société que ça va s'améliorer.

Ça dépend de l'objectif.
Mais si c'est possible...., je ne dit pas que c'est ce qui doit être fait...mais c'est possible.
Et puis il est fait de quoi le tissus de la societé ?
La surconsommation, la consommation, l’aspect financier, juridique, technique...etc...
On est clairement en surconsommation.
Un systeme "raisonnablement" consumériste et non pas sur-consumériste fonctionnerais mieux...non ? Mais "mieux" est relatif à votre objectif...
Par exemple, manger moin de viande c'est intelligent...si votre objectif est de moin polluer.
Manger plus de viande c'est intelligent...si votre objectif est lié aux emplois des fermiers et des agriculteurs.

Ceci dit un systeme qui vie sans infrastructure agricole...ça sent le roussie et la dépendance.
Mais si elle est responsable de pollutions graves...qui va couper la poire en deux ?

Je me pose souvent cette question...et c'est un piège d'opinion politique (quand on est pas expert en économique et écologie )

Qu'en dites vous ?

Nicolas78 a écrit :Et donc manifester c'est pas bien ?

Il y a des manifestations légales, et des manifestations illégales.

Les manifestations illégales, c'est pas bien.

Si des gens perdent leurs emplois, mais que le systeme s’améliore grâce à des revendication...c'est quoi le mieux ?

Le problème c'est que vous ne pouvez pas prouver que ces revendications on des effets bénéfiques sur la société.

Je me demande si les manifestation n'on pas n'omplus un vrai intérêt positif sociale. Non ?

J'imagine que selon ceux qui manifestent, il y a un effet positif. Ceux qui manifestent pour un califat islamiste mondial et pour l'implantation de la Sharia, eux aussi croient que leur manifestations auront un effet bénéfique.

Mais c'est aussi parce que des questions demeurent en suspends, notamment sur les effets en long terme de tout cela.

Justement, si les effets à long terme sont imprécis et inconnus, on doit agir prudemment. On ne chamboule pas tout sur des « si ».

Ridicule.

Il parlais de l'individu non ?

La publicité est un individu?

L’emploi ça veux tout et rien dire.

Non, ça veut dire un salaire, de l'argent pour payer son loyer, ses impôts, sa bouffe, son hydro, son chauffage, ses vêtements, frais médicaux, l'éducation de ses enfants, etc.

Et puis il est fait de quoi le tissus de la societé ?

Du respect des lois, du respect des biens communs et privés, etc.

On est clairement en surconsommation.

Si c'est votre constat, alors réduisez votre consommation, et fichez la paix aux autres. Vous ne pouvez pas imposer votre constat aux autres et les forcer à modifier leur comportement parce que vous croyez qu'ils ont tort.

Ayez un peu plus d'humilité.

Il y a des manifestations légales, et des manifestations illégales.

Les manifestations illégales, c'est pas bien.

Oula...donc pour vous légal/illégal = Bien/pas bien ?
Selon vous un gouvernement à la pertinence pour en juger ?
En faite c'est un peux remplacer la religion par le gouvernement ça.

Si demain on décide de taxé les pauvres autant que les milliardaire en %...ça serait donc pas bien de manifester si le gouvernement décide du haut de son panache divin du bien fonder d'une telle manifestation ?

Le problème c'est que vous ne pouvez pas prouver que ces revendications on des effets bénéfiques sur la société.

Cela dépend des critères (souvent arbitraires) qu'on emplois pour en juger.
Donc dans l'absolut on est d'accord, mais c'est vraiment dans l'absolut.

D’ailleurs ça rentre en contradiction avec votre affirmation du dessus.

Sauf si vous considérez le "suivie" d'opinion du gouvernement et de la loi comme le respect inconditionnel à une autorité. Et que votre jugement et vos actions s’arrête à celui du gouvernement.
Ça se respect en tout cas.

J'imagine que selon ceux qui manifestent, il y a un effet positif. Ceux qui manifestent pour un califat islamiste mondial et pour l'implantation de la Sharia, eux aussi croient que leur manifestations auront un effet bénéfique.

C'est ça, selon eux
Maintenant est-ce que des critères objectif peuvent juger de l’amélioration d'un systeme et d'une revendication ?
Je pense que dans un critère scientifique c'est compliqué mais on pourrais en sortir des observations clair.

Justement, si les effets à long terme sont imprécis et inconnus, on doit agir prudemment. On ne chamboule pas tout sur des « si ».

Complétement d'accord.
Comme déjà dit, l'instrumentalisation des alarmistes est asses fatigante...
Surtout qu'on ne sais pas par quoi on remplacera le "tout" d'on vous parlez...il faut donc être prudent, parfaitement ok.

D'un autre point de vue, l'inconnue et l’imprécis peux aussi vouloir dire qu’on est dans une situation plus urgente qu'on ne le pense.

La publicité est un individu?

Non on c'est mal compris.
Je pense qu'il parlais des effets de la pub sur un individu. Et pas un systeme complet.
Effectivement, un individu achète se don il à besoin, la publicité le pousse souvent à acheter des choses qu'il ne désir parfois même pas.

Non, ça veut dire un salaire, de l'argent pour payer son loyer, ses impôts, sa bouffe, son hydro, son chauffage, ses vêtements, frais médicaux, l'éducation de ses enfants, etc.

Ha bha la vous parlez de l’individu
On s'y ennuis à mourir et on se sent en danger.
Mais vous savez que changer de métier...c'est possible ?
Si vous travaillez dans les essais nucléaire...il faut bien vous reconvertir...

C'est pour ça que dans la situation actuel...les gens se sentent acculés.
Et c'est normal.
Mais si on continue à pollué, ils seront confronter un jour ou l'autre à tout un autre tas de problemes tout aussi dangereux.

Et non, je ne suis pas pour tout chambouler demain matin dans le tissus sociale/economique, surement pas

Du respect des lois, du respect des biens communs et privés, etc.

On s'entend mais il est aussi fait de ceux qui changent les lois ou qui en doute (de celle qui rentre pas dans des évidences, genre il faut pas taper sur sont voisin).

Si c'est votre constat, alors réduisez votre consommation, et fichez la paix aux autres. Vous ne pouvez pas imposer votre constat aux autres et les forcer à modifier leur comportement parce que vous croyez qu'ils ont tort.

Ayez un peu plus d'humilité.

C'est fait.
Et non désoler, j'ai pas à être humble "d'un manque d'humilité" sur se sujet puisque je ne force personne à adopter mon constat.
Mais je vous invite à voir que se constat est réel (surconsommation, viandes, marketing abusif..etc), je ne me permettrais pas de vous demander de changer vos habitude cependant.
Déjà parcequ'il faudrait que je sois un exemple, avant. C'est pas le cas. Mais est-ce que cela m’empêche de parler de ça ?

Il y à une nuance entre avoir un point de vue/un constat à défendre/une opinion et demander à l'autre d’agir à travers ses propres observation et opinions.
Se que je n'ai pas fait (si ?)

Ceci dit je doit dire que être humble n'est pas mon point fort...j'ai comme un petit probleme d'ego je vous l’accorde, et c'est avant tout un "besoin" qu'une croyance.
Enfin au point ou j'en suis avec mes défauts...on travail sur le plus urgent vous savez et souvent on se laisse aller à la paresse...

Quand à votre conseil...je vous assure que c'est pas facile à faire, mais bien facile à dire.

Pardalis a écrit :Si c'est votre constat, alors réduisez votre consommation, et fichez la paix aux autres. Vous ne pouvez pas imposer votre constat aux autres et les forcer à modifier leur comportement parce que vous croyez qu'ils ont tort.

C'est parce que la plupart des gens pensent comme vous qu'on se dirige probablement vers le scénario "Scramble".

Pardalis a écrit : Le problème c'est que vous ne pouvez pas prouver que ces revendications on des effets bénéfiques sur la société.

C'est vrai quels saletés ces ouvriers qui ont illégalement manifesté, dans les années 30 et obtenu les congés payés et des salaires leurs permettant d'envoyer leurs gosses à l'école.
Les méchants bangladais sous payé et travaillant dans des bâtiments qui s'écroulent auraient dû gentiment se taire parce que cela prive leur entreprise de subsides.
Je ne sais pas si toute manifestation est un mieux, mais j'affirme que conserver le statu quo et une régression.

Pardalis a écrit :J'imagine que selon ceux qui manifestent, il y a un effet positif. Ceux qui manifestent pour un califat islamiste mondial et pour l'implantation de la Sharia, eux aussi croient que leur manifestations auront un effet bénéfique.

Argument à la Pardalis (je ne trouve aucun terme adéquat pour qualifier ce type d'argument, Pardalis en est le créateur)

Et puis il est fait de quoi le tissus de la societé ?

Du respect des lois, du respect des biens communs et privés, etc.

Qui sont des éléments mouvant au gré des connaissances, philosophies, générations, le figer est le tuer.

On est clairement en surconsommation.

Si c'est votre constat, alors réduisez votre consommation, et fichez la paix aux autres. Vous ne pouvez pas imposer votre constat aux autres et les forcer à modifier leur comportement parce que vous croyez qu'ils ont tort.

Ayez un peu plus d'humilité.

Je suis un gros fumeur, mais je comprends parfaitement que l'on m'interdise de fumer dans les lieux publics parce que dangereux pour les autres. Si notre type de société nuit à d'autre même si cela dérange votre confort tant pis pour vous.

unptitgab a écrit :Je ne sais pas si toute manifestation est un mieux, mais j'affirme que conserver le statu quo et une régression.

Alors sentez-vous libre de manifester illégalement. Ne comptez pas sur moi pour payer votre caution.

Argument à la Pardalis (je ne trouve aucun terme adéquat pour qualifier ce type d'argument, Pardalis en est le créateur)

Merci de ne pas répondre à mon argument et de personnaliser le débat.

Nicolas78 a écrit :

La publicité est un individu?

Non on c'est mal compris.
Je pense qu'il parlais des effets de la pub sur un individu. Et pas un systeme complet.
Effectivement, un individu achète se don il à besoin, la publicité le pousse souvent à acheter des choses qu'il ne désir parfois même pas.

Non je parlais bien au niveau global, quand un élément inutile est gaspillé à hauteur de plus de 1% du PIB mondial (et encore ce n'est que la part Grand média), son impact économique n'est pas négligeable, ce budget serait bien plus efficace en R&D, formation ou salaires.

Pardalis a écrit :

Argument à la Pardalis (je ne trouve aucun terme adéquat pour qualifier ce type d'argument, Pardalis en est le créateur)

Merci de ne pas répondre à mon argument et de personnaliser le débat.

Que voulez vous répondre à un argument fonctionnant selon la loi Godwin? Vous remplacez juste Nazisme par Islamisme.

Nicolas78 a écrit :Oula...donc pour vous légal/illégal = Bien/pas bien ?

et vous?

Selon vous un gouvernement à la pertinence pour en juger ?

Les règlements municipaux et les lois existent pour une raison.

Si demain on décide de taxé les pauvres autant que les milliardaire en %...ça serait donc pas bien de manifester si le gouvernement décide du haut de son panache divin du bien fonder d'une telle manifestation ?

Vous êtes libre de manifester, en respectant les règlements, et ne pas voter pour ce gouvernement aux prochaines élections.

Cela dépend des critères (souvent arbitraires) qu'on emplois pour en juger.

Exatement.

Sauf si vous considérez le "suivie" d'opinion du gouvernement et de la loi comme le respect inconditionnel à une autorité. Et que votre jugement et vos actions s’arrête à celui du gouvernement.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Les règlements existent pour protéger tout le monde des excès de certaines minorités violentes.

Je pense qu'il parlais des effets de la pub sur un individu. Et pas un systeme complet.

Les effets sur l'individu peuvent être facilement contrés, en fermant sa télévision/ordinateur, et ignorer la publicité.

Ça fonctionne.

Et non désoler, j'ai pas à être humble "d'un manque d'humilité" sur se sujet puisque je ne force personne à adopter mon constat.

On parlait de gens qui enfreignent la loi pour faire passer leur message. Ces militants qui se croient tout permis parce qu'ils défendent une cause « juste », ce sont eux qui ont besoin d'une dose d'humilité.

unptitgab a écrit : Non je parlais bien au niveau global, quand un élément inutile est gaspillé à hauteur de plus de 1% du PIB mondial (et encore ce n'est que la part Grand média), son impact économique n'est pas négligeable, ce budget serait bien plus efficace en R&D, formation ou salaires.

La publicité est forcément pour des choses inutiles?

unptitgab a écrit : Que voulez vous répondre à un argument fonctionnant selon la loi Godwin? Vous remplacez juste Nazisme par Islamisme.

Je peux changer, et parler des manifestations de PETA, si vous voulez, ou des manifestants contre le mariage gai, ou contre l'avortement, ou les manifestants contre la hausse des frais de scolarité, ou les manifestants pour la légalisation de la prostitution.

Tous ces militants croient qu'il défendent une cause juste, qu'ils ont raison, et qu'ils font cela pour le bien de l'humanité.

C'est pas parce qu'un groupe se met à marcher dans les rues en scandant des slogans qu'ils ont forcément raison.

Pardalis a écrit :
La publicité est forcément pour des choses inutiles?

Non la publicité est inutile, aucune étude ne prouve son impact sur les ventes, c'est aussi vide que les études montrant les preuves curatives de l'homéopathie.

Pardalis a écrit :Je peux changer, et parler des manifestations de PETA, si vous voulez, ou des manifestants contre le mariage gai, ou contre l'avortement, ou les manifestants contre la hausse des frais de scolarité, ou les manifestants pour la légalisation de la prostitution.

Tous ces militants croient qu'il défendent une cause juste, qu'ils ont raison, et qu'ils font cela pour le bien de l'humanité.

C'est pas parce qu'un groupe se met à marcher dans les rues en scandant des slogans qu'ils ont forcément raison.

Ils n'ont pas forcement raison, mais ils ont parfaitement le droit de l'exprimer, si la connerie était interdite nos conversations seraient bien vides.
Une dernière question de toutes les raisons de manifester que vous avez données, vous êtes opposé à toutes?
Parce que permettre au plus grand nombre de pouvoir accéder à des études supérieurs sans blocages sociaux, donc sans frais de scolarité élevés ne me semble pas être du même niveau que les pro life ou les amateurs de turlutes tarifées.