Forum Sceptique

Il me semble en tous cas (JF) que l'une des personnes la mieux placée pour évaluer tout ça est probablement celle qui était à la fois athée et spécialisée dans le domaine du cerveau et qui après avoir vécu cette expérience (et après que son cerveau fonctionne bien à nouveau) défend l'une des deux hypothèses pour expliquer cela.

Malheureusement pour ceux qui défendent l'hypothèse matérialiste, il ne semble pas y avoir beaucoup d'individus comme Eben Alexander pour défendre cette hypothèse après avoir vécu ce genre d'expérience. Mais peut-être en connaissez-vous?

Igor a écrit :Malheureusement pour ceux qui défendent l'hypothèse matérialiste, il ne semble pas y avoir beaucoup d'individus comme Eben Alexander pour défendre cette hypothèse après avoir vécu ce genre d'expérience. Mais peut-être en connaissez-vous?

De nombreux indices suggèrent qu'Eben Alexander est un menteur. Belle référence.

Suzan Blackmore a subi une NDE et l'analyse en termes matérialistes et ce n'est pas la seule. Mais, ce genre d'anecdote n'est même pas ce qui pointe le plus vers l'hypothèse matérialiste. En fait, ce qui pointe le plus vers celle-ci est une assez bonne compréhension des mécanismes cérébraux couplée à l'absence de la moindre alternative sérieuse: aucun progrès, aucune découverte probante du côté du "spiritualisme/dualisme". Cette absence fait en sorte que l'hypothèse la plus parcimonieuse est celle qui veut que l'activité cérébrale produise la conscience.

Notez que je sais très bien que ce genre de considérations est trop abstraites pour ceux qui sont convaincus que leur ignorance quasi-totale de la neuro (entre autres) valide leur envie de croire, qui se posent assez peu de questions sur les faits parce qu'ils ont déjà une réponse superstitieuse qui leur convient.

Jean-François

Jean-François a écrit :Pense-tu que quelqu'un dont le cerveau fonctionne mal est la personne la mieux placée pour savoir que son cerveau fonctionne mal?

Tout le monde ou à peu près a une expérience des conséquences sur nos perceptions d'une forte fièvre. Il y a aussi des individus qui se privent volontairement et momentanément d'oxygène pour éprouver des sensations impossible à atteindre autrement. Quand le cerveau ne fonctionne pas de manière nominale, tout ce dont nous sommes habitués est remis en question. Pourquoi donc un organe à la dérive pourrait-il nous fournir des informations pertinentes ? C'est un peu l'idée qu'une voiture en panne puisse nous en apprendre plus sur son fonctionnement que si elle était en état de marche. Absurde ... mais pas pour les "spiritualistes" pour qui rien de ce qui est idiot ne leur est étranger.
Reste à savoir si les zozos spiritualistes qui se pâment devant le phénomène NDE ont un cerveau qui fonctionne de manière nominale. Pas sûr ...

Wooden Ali a écrit :

Jean-François a écrit :Pense-tu que quelqu'un dont le cerveau fonctionne mal est la personne la mieux placée pour savoir que son cerveau fonctionne mal?

Tout le monde ou à peu près a une expérience des conséquences sur nos perceptions d'une forte fièvre. Il y a aussi des individus qui se privent volontairement et momentanément d'oxygène pour éprouver des sensations impossible à atteindre autrement. Quand le cerveau ne fonctionne pas de manière nominale, tout ce dont nous sommes habitués est remis en question. Pourquoi donc un organe à la dérive pourrait-il nous fournir des informations pertinentes ? C'est un peu l'idée qu'une voiture en panne puisse nous en apprendre plus sur son fonctionnement que si elle était en état de marche. Absurde ... mais pas pour les "spiritualistes" pour qui rien de ce qui est idiot ne leur est étranger.
Reste à savoir si les zozos spiritualistes qui se pâment devant le phénomène NDE ont un cerveau qui fonctionne de manière nominale. Pas sûr ...

Oui mais selon ce que j'ai lu leur cerveau fonctionnerait mal selon vous, mais leur conscience est plus claire, vous expliquez ça comment ?

Mireille a écrit :Oui mais selon ce que j'ai lu leur cerveau fonctionnerait mal selon vous, mais leur conscience est plus claire, vous expliquez ça comment ?

Sous LSD on a également l'impression que notre conscience est plus claire, est ce sur?

Mireille a écrit :Oui mais selon ce que j'ai lu leur cerveau fonctionnerait mal selon vous, mais leur conscience est plus claire, vous expliquez ça comment ?

Quand est-ce, exactement, leur conscience est-elle plus claire? À quoi réfères-tu exactement? Es-tu sûre que ta généralisation est vraie? J'en doute beaucoup.

Cela dit: le cerveau est composé d'un très grand nombres de réseaux neuronaux fonctionnant en parallèle et en série. Lorsqu'on perturbe l'activité d'une partie de ces réseaux, on entraine des modifications comportementales pouvant être perçues comme inhabituelles (ex., expériences d'O. Blanke). Il est donc parfaitement possible qu'en perturbant certains réseaux qui affectent ceux qui génèrent l'impression de conscience tout en laissant ses derniers fonctionnels (par une anesthésie incomplète, par exemple), on favorise une impression de conscience "claire". Pour imager: si tu es devant 100 écrans de télévision, chacun syntonisé sur un poste différent, tu auras de la difficulté à suivre ce qui se passe sur tout les postes; mais si un dysfonctionnement électrique fait en sorte que 95 s'éteignent, tu seras capable de porter plus d'attention sur ceux qui restent.

Si tu veux te concentrer sur une musique ou une odeur, fermer les yeux aide à le faire parce que cela réduit une source de distraction. C'est un peu le même principe que l'on peut envisager sans faire appel à des esprits errants (et sans patrie, qui se mettent à geindre opiniâtrement).

Évidemment, nous ne savons pas exactement ce qu'il en est. C'est un problème complexe et délicat à aborder (après tout, les phénomènes de NDE se rapportent à des conditions visant à éviter la mort et non à les induire). Sauf que l'absence d'explication scientifique indubitable ne valide pas automatiquement les spéculations métaphysiques.

Surtout que: quelles serait donc l'explication par l'"âme"? Même en supposant que la sortie du corps libèrerait l'âme des contraintes matérielles, nous ne serions pas plus avancés quant à savoir ce qui génèrerait la conscience, ni même pourquoi le corps est nécessaire pour se rappeler que la conscience était "claire" ou avoir des perceptions sensorielles. J'imagine bien qu'on peut ajouter pas mal de spéculations basées sur du "on va dire que", mais imaginer n'est pas démontrer.

Jean-François

* Pourquoi avoir des organes sensoriels si l'"âme" est capable de percevoir l'environnement sans eux?

Faire une OBE après avoir pris des substances hallucinogènes n'est pas tout à fait la même chose JF (pis quand on traite les autres de menteurs vaut mieux soi-même éviter de déformer la vérité).

Jean-Francois a écrit :* Pourquoi avoir des organes sensoriels si l'"âme" est capable de percevoir l'environnement sans eux?

Excellente question!

Quelle est ton explication ad hoc Mireille?

Igor ce n'est pas Jean François qui a parlé de LSD, mais moi et comment pouvez vous affirmer qu'une OBE sous drogue est grandement différente que lors d'une expérience de mort imminente? Dans les deux cas il y a un trouble du fonctionnement habituel du cerveau.

Pour ce qui est de l'hypothèse la plus parcimonieuse, savez-vous que le géocentrisme était l'hypothèse la plus simple jusqu'au jour où on a été capable de calculer la parallaxe?

En effet, les étoiles étaient trop loin pour qu'on puisse la calculer, et prétendre que les étoiles étaient plus loin qu'on le pensait alors était farfelu.

Je n'avais pas lu votre commentaire unptitgab.

Chose certaine (pour répondre à votre question) les personnes qui ont hulluciné (ou qui ont rêvé, peu importe) sont habituellement capables de le reconnaitre une fois que c'est terminé.

Ce que je trouve étrange c'est que ceux qui ont vécu une EMI maintiennent que c'était réel une fois que leur cerveau fonctionne correctement à nouveau.

Et puisque les défenseurs de l'hypothèse matérialiste n'ont apparemment personne qui a vécu cette expérience et qui l'explique par l'hypothèse matérialiste, on est tenté de penser qu'il y aurait fort à parier que même Sam Harris défendrait les mêmes idées (celles de tous ceux qui ont vécu l'expérience) s'il la vivait lui-même.

Igor vous pouvez reconnaître l'élément psychologique, si je prends une substance je le sais et le fais pour cet effet, si je suis passé à quelques secondes de la mort, ma clairvoyance de l'événement peut être un peu biaisée. Ainsi juger de la validité d'un événement par le témoignage de l'acteur principal est fort douteux.

Igor a écrit : Ce que je trouve étrange c'est que ceux qui ont vécu une EMI maintiennent que c'était réel une fois que leur cerveau fonctionne correctement à nouveau.

Faux, uniquement ceux qui y croient !.
Il y a tout ceux qui ne témoignent pas parce qu'ils savent qu'ils ont vécu une "hallucination". (la majorité heureusement)

Même les personnes qui prennent des substances à leur insu et qui hallucinent finissent par reconnaître qu'ils ont halluciné. De toute façon, le contenu de ce qu'ils rapportent semble différent d'une NDE.

Mais si j'vous comprend bien (unptitgab), le fait de passer proche de mourir transforme tout le monde en menteurs?! (sauf ceux qui disent n'avoir rien vu évidemment)

J'ai comme l'impression que vous prenez vos désirs pour la réalité MaisBienSur, avez-vous des exemples à nous donner ou bien vous imaginez ça?

unptitgab a écrit :Igor vous pouvez reconnaître l'élément psychologique, si je prends une substance je le sais et le fais pour cet effet, si je suis passé à quelques secondes de la mort, ma clairvoyance de l'événement peut être un peu biaisée. Ainsi juger de la validité d'un événement par le témoignage de l'acteur principal est fort douteux.

Déjà qu'un témoignage d'une personne censée être en pleine possession de ses moyens est sujet à caution et ne peut constituer une preuve, que dire de celui qui rapporte des faits alors que son organe de jugement est en pleine déconfiture ? La certitude de ce qu'il a vécu qu'il peut rapporter une fois le fâcheux épisode terminé n'a que bien peu de poids. A peu près autant que celle d'un ivrogne qui soutient mordicus avoir vu des éléphants roses.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les partisans de l’existence de l'âme s'acharne sur ce sujet. Je sais bien qu'il n'ont pas grand-chose à mettre sur la table mais quand même ! Un minimum de respect pour leurs interlocuteurs ne pourraient pas faire de mal, non ?
Proposer le témoignage d'un myope, seul un zozo peut l'oser !

@Mireille
Beaucoup de ceux qui prennent des drogues assurent qu'ils le font parce qu'elles leur donnent un esprit plus clair et les rendent plus performants (certains musiciens, par exemple). Faut-il les croire alors que des tests ont montré le contraire ? Ils ne sont ni plus intelligents, ni plus rapides, ni plus ... alors qu'ils sont persuadés qu'ils le sont.

Igor a écrit :Faire une OBE après avoir pris des substances hallucinogènes n'est pas tout à fait la même chose JF (pis quand on traite les autres de menteurs vaut mieux soi-même éviter de déformer la vérité)

En attendant que vous soyez en mesure d'offrir une réponse moins laconique, je vous laisse vous démerder avec ce qu'en dit Blackmore elle-même:
"Many, many people have asked me whether the whole experience was a drug-induced hallucination. Some have dismissed it as "not a real OBE" because I was smoking cannabis at the time. I have two reactions to this, one academic and one personal.

Academically I can see no reason for dividing OBEs into 'real' and 'drug-induced'. Many studies show overlap between naturally occurring and drug-induced experiences- whether mystical experiences, religious experiences, or OBEs and NDEs. There may be differences, but there is no clean dividing line. Also, if one were to reject all experiences during which people had taken drugs we would have to reject all the shamanic practices and ritual inductions of OBEs which are so important in the cultures that use them."

Pour ce qui est de l'hypothèse la plus parcimonieuse, savez-vous que le géocentrisme était l'hypothèse la plus simple jusqu'au jour où on a été capable de calculer la parallaxe?

L'équivalent du géocentrisme, ici, est bel et bien l'idée de l'"âme", autant par le côté traditionnel que par la manière superstitieuse qu'on certains de s'y accrocher. Sauf que parcimonieux, dans le contexte, ça veut surtout dire de ne pas invoquer inutilement des éléments non prouvés dans une démonstration. Cela ne veut certainement pas dire d'ignorer des faits démontrés.

Et puisque les défenseurs de l'hypothèse matérialiste n'ont apparemment personne qui a vécu cette expérience et qui l'explique par l'hypothèse matérialiste, on est tenté de penser qu'il y aurait fort à parier que même Sam Harris défendrait les mêmes idées (celles de tous ceux qui ont vécu l'expérience) s'il la vivait lui-même

Vous suggérez que puisque les "spiritualistes" sont incapables de prouver leur hypothèse, ils doivent attendre que les "matérialistes" le fassent à leur place. Ce qui supporterait l'"âme" se nicherait donc dans les lacunes des connaissances scientifiques.

En plus, votre histoire de "le vivre pour savoir" est assez illogique. Pensez-vous qu'il faille absolument un infarctus pour connaitre les mécanismes de l'affection? J'imagine que même vous ne le pensez pas. C'est la même chose avec les NDE/OBE, on peut étudier les faits sans en être victime. D'ailleurs, à ma connaissance, Raymond Moody, Sam Parnia et Pim van Lommel n'ont pas fait de NDE eux-mêmes. Faut-il disqualifier leurs idées sur cette seule base?

Jean-François

Évidemment que quand on parle d'état modifié de conscience on met plein de choses dans le même paquet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_ ... conscience

Même les orgasmes en font parti.

Cependant, et même si j'en ai moi-même vécu un dernièrement, j'suis quand même capable de distinguer le rêve de la réalité. (j'crois pas plus au paradis pour ça)

http://www.youtube.com/watch?v=0iXqWwKamMk

Igor a écrit :J'ai comme l'impression que vous prenez vos désirs pour la réalité MaisBienSur, avez-vous des exemples à nous donner ou bien vous imaginez ça?

Quels désirs ? Et c'est vous qui nous parlez d'imagination ? sur un sujet où aucune preuve n'a été amené pour rendre crédible vos fantasmes
Soit on est mort, soit on ne l'est pas, c'est le meilleur exemple que je puisse vous donner.
Mais je sais également que ça ne va pas vous suffire, et franchement, que vous croyez au Père Noël ou à la vie après la mort, perso, je m'en contrefiche.
Bon délire à vous

@Mireille
Beaucoup de ceux qui prennent des drogues assurent qu'ils le font parce qu'elles leur donnent un esprit plus clair et les rendent plus performants (certains musiciens, par exemple). Faut-il les croire alors que des tests ont montré le contraire ? Ils ne sont ni plus intelligents, ni plus rapides, ni plus ... alors qu'ils sont persuadés qu'ils le sont.

Les drogues altèrent la conscience, elles ne rendent pas plus intelligent, plus rapide, plus machin, elles permettent de voir les choses d'un autre point de vue, et par ce fait peuvent rendre plus créatif, ou tout simplement permettent d'accéder à des idées auquel la conscience "normale" n'accède pas. J'ai du mal à voir quel genre de tests pourraient relater cette vérité. Mais tout consommateur un peu assidu pourra confirmer...
Si de nombreux courants mystiques ont pour habitude de prendre des psychotropes, ce n'est pas sans raisons.

dominic2 a écrit :L'article original est très différent de ce qui est rapporté par les journalistes

Je viens de survoler l'article et trouve que ce commentaire tient de l'euphémisme

Pour dire les choses rapidement: sur les 330 survivants d'un total de 2060 arrêts cardiaques, ils ont pu interroger 140 personnes. De ces 140 personnes, dont 61% n'avaient aucun souvenirs de l'épisode de l'arrêt cardiaque, ils en ont interrogés plus attentivement 101.

De ces 101, 46 ont dit n'avoir aucun souvenir de quand ils étaient inconscients. À cela, il faut ajouter 46 autres qui ont des souvenirs "incompatibles avec une NDE" (sic) et qui ne concernent pas l'épisode d'arrêt cardiaque. En d'autres termes, 91-92% des patients n'a pas fait de NDE de l'aveu des auteurs. Et ce groupe de 101 est biaisé en faveur des NDE (le groupe initial comprenait 61% de patients sans souvenirs); le biais n'est pas le fait des auteurs de l'étude car les 39 patients étaient trop fatigués pour une 2e entrevue, mais biais il y a quand même.

Pour un autre 7% de patients, l'explication par des hallucinations (un patient dit avoir des lions et des tigres, sûrement pas dans la salle d'urgence) avec ou sans inconscience complète fonctionne très bien, surtout qu'il est visiblement impossible de dater leurs souvenirs. Le passage des résultats concernant les NDE est celui-là:
"The remaining 9 of 101 patients (9%) had experiences compatible with NDE’s. Seven (7%) had no auditory or visual recall of CA events (median NDE scale score = 10 (IQR = 4), highest NDE score 22) (category 4). The detailed NDE account from one patientin this group is summarized in Table 2. The other two patients (2%) experienced specific auditory/visual awareness (category 5). Both patients had suffered ventricular fibrillation (VF) in non-acute areas where shelves had not been placed. Their descriptions are summarized in Table 2. Both were contacted for further in-depth interviews to verify their experiences against documented CA events. One was unable to follow up due to ill health. The other, a 57 year old man described the perception of observing events from the top corner of the room and continued to experience a sensation of looking down from above. He accurately described people, sounds, and activities from his resuscitation (Table 2 provides quotes from this interview). His medical records corroborated his accounts and specifically supported his descriptions and the use of an automated external defibrillator (AED)"

Il n'y a qu'un seul patient qui ait rapporté une expérience de décorporation, deux si on est généreux. Le seul récit disponible, relativement peu précis, peut être expliqué par un mélange de sensations inconscientes et d'influences externes (avec reconstruction a posteriori de souvenirs?). En plus, ce patient n'a pas vécu sa NDE dans une des salles équipées d'étagères sur lesquelles des images sont posées de manière à n'être vues que du plafond. (En fait, même si démontrer la réalité des décorporations est le principal but que poursuit le projet AWARE depuis plus de cinq ans: seulement 22% d'arrêts cardiaques ont eu lieu dans de telles salles alors qu'il y en avait 1000 en tout. C'est vraiment pas de chance.)

Disons qu'on est pas mal loin d'une preuve de la vie après la mort comme il a été claironné dans certains médias.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Mireille a écrit:
Oui mais selon ce que j'ai lu leur cerveau fonctionnerait mal selon vous, mais leur conscience est plus claire, vous expliquez ça comment ?

Quand est-ce, exactement, leur conscience est-elle plus claire? À quoi réfères-tu exactement? Es-tu sûre que ta généralisation est vraie? J'en doute beaucoup.

Je réfère à ce que les gens racontent de leur expérience. Si on définit conscience claire dans le sens de bien voir ou d’être éclairé d’une chose, j’associe l’état de bien-être que tu retrouves ici : http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french ... RMLg08.pdf au haut pourcentage sur la fréquence des éléments énumérés à la page 5 du tableau 3.

On parle aussi de conscience claire sur cette capsule :

Je cite : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsul ... leu26.html

"Pour en revenir à l'étude de Van Lommel, celui-ci conclut que les NDE de ses patients ont été vécues durant une perte fonctionnelle transitoire de toutes les fonctions corticales qu'il associe à un l'électroencéphalogramme plat. Et malgré cela, ses patients auraient eu, durant leur NDE, une conscience claire durant laquelle le fonctionnement cognitif, l'émotion, le sens de l'identité et les souvenirs de la petite enfance auraient été possibles. Voilà qui est pour le moins problématique considérant le rôle du cortex dans les processus conscients. Et qui en amènent certains à rechercher des explications en dehors des phénomènes naturels."

D'autres parlent de sensations claires, je cite à partir de cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... _imminente de Wikipédia :
"Greyson affirme qu'« aucun modèle physiologique ou psychologique n'arrive à expliquer à lui seul toutes les caractéristiques communes des EMI. Le paradoxe d'une lucidité et d'une conscience accrues de son environnement et de soi ainsi que le processus de pensée logique qui apparaît dans une telle période d'altération et de confusion cérébrale soulève de singulières et troublantes questions à propos de notre compréhension actuelle de la conscience et de sa relation avec la fonction cérébrale. Cette capacité de sensations claires et ces processus complexes de perception pendant une période de mort clinique apparente contredisent l'idée que la conscience est localisée exclusivement dans le cerveau. »48"

Et aussi d'une réalité plus vrai, ce qu'on peut associé à mon avis à une conscience plus claire, je cite à partir de cette page : http://scepticismescientifique.blogspot ... 3-les.html
"Ce que les gens me racontent quand ils témoignent c’est que l’expérience est plus réelle que la réalité. Ils disent qu’ils n’ont jamais vécu une expérience aussi vraie, qui les a autant marqué, même 20, 30, 40 ans après qu’elle se soit produite. Voilà, on voulait davantage explorer la question."

Il y a plusieurs endroits où tu retrouveras cette généralisation, comme tu dis.

Jean-Francois a écrit :

Pourquoi avoir des organes sensoriels si l'âme" est capable de percevoir l'environnement sans eux?

Personne ne sait ce qui se passe quand on est mort, mais là on parle de cas où les gens sont toujours attachés à leur corps puisqu'ils reviennent dedans, ta question n'est pas bonne.

Mireille a écrit :On parle aussi de conscience claire sur cette capsule [...]
Et aussi d'une réalité plus vrai, ce qu'on peut associé à mon avis à une conscience plus claire

Tu donnes deux exemples où il est question de "conscience claire" et un où il est question de "plus claire".

Jean-Francois a écrit :Pourquoi avoir des organes sensoriels si l'âme" est capable de percevoir l'environnement sans eux?

Personne ne sait ce qui se passe quand on est mort, mais là on parle de cas où les gens sont toujours attachés à leur corps puisqu'ils reviennent dedans, ta question n'est pas bonne

Même s'ils "reviennent", cela veut dire que les yeux ou les oreilles ne sont pas nécessaires puisque l'"âme" est capable de percevoir sans eux. Cela pose d'autres problèmes un peu gênants: comment on fait pour voir sans yeux ou entendre sans oreilles, par exemple. Mais je comprends que tu n'aies pas de réponse non spéculative à proposer.

Jean-François

Mais qu'est-ce que ça veux dire "attachés"? La conscience sort du corps oui ou non? Et sinon quoi, ce sont les yeux et le cerveau qui relaient l'infos à l'âme? Et comment? Le problème reste entier. Ce n'est pas la question de JF qui n'est pas bonne, mais plutôt ce qu'implique ce que tu dis Mireille.

Une critique de l'étude de Parnia qui reprend les mêmes points que toi Jean-François :
http://god-knows-what.com/2014/10/08/ne ... fter-death