Documentaire "La vaccination : un enjeu de santé publique"

[Milou]

Pour plus d'infos : le blog d'un médecin en fin de carrière, qui a arrêté de vacciner (il ne risque presque plus rien de la part de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui a pour mission de lutter contre les hérésies du Conseil de l'Ordre, c'est pourquoi il n'a plus peur de l'ouvrir....)

http://legauloisdechaine.blog.lemonde.f ... e/science/

Informez‐vous davantage sur les vaccins que votre médecin ne l’a fait. Votre médecin n’a probablement jamais rien lu sur les vaccins à part les publications sponsorisées par l’industrie qui en font évidemment l’éloge.

[Christian]

Pour plus d'infos : le blog d'un médecin en fin de carrière, qui a arrêté de vacciner (il ne risque presque plus rien de la part de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui a pour mission de lutter contre les hérésies du Conseil de l'Ordre, c'est pourquoi il n'a plus peur de l'ouvrir....)

http://legauloisdechaine.blog.lemonde.f ... e/science/

Informez‐vous davantage sur les vaccins que votre médecin ne l’a fait. Votre médecin n’a probablement jamais rien lu sur les vaccins à part les publications sponsorisées par l’industrie qui en font évidemment l’éloge.

Il met en ligne le documenteur Silence, on vaccine basé sur la fraude de Wakefield. Il se discrédite lui-même. Pas besoin d'en ajouter.

[LouV]

A part le fait que c'est un médecin, quels sont pour vous les arguments les plus pertinents de son blog ?
Et Marcia Angell, quel est son avis sur les vaccins ?

[LeProfdeSciences]

Pour plus d'infos : le blog d'un médecin en fin de carrière, qui a arrêté de vacciner (il ne risque presque plus rien de la part de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui a pour mission de lutter contre les hérésies du Conseil de l'Ordre, c'est pourquoi il n'a plus peur de l'ouvrir....)

http://legauloisdechaine.blog.lemonde.f ... e/science/

Informez‐vous davantage sur les vaccins que votre médecin ne l’a fait. Votre médecin n’a probablement jamais rien lu sur les vaccins à part les publications sponsorisées par l’industrie qui en font évidemment l’éloge.

C'est du délire profond ce type !

[lefauve]

Les médias commence à se réveillé

http://ici.radio-canada.ca/emissions/pa ... que=363766

[Milou]

Pfff c'est stupide de vacciner contre les maladies infantiles telles la rougeole etc....
On a tous eu dans notre enfance rougeole, scarlatine, rubéole, varicelle,.... et alors ? on est toujours là !
Il suffit de laisser la fièvre faire son boulot (en se réhydratant bien) et c'est tout : la fièvre est mise en place par l'organisme pour se défendre contre les virus/microbes, qui prospèrent à 37° (comme nous) mais périclitent à 39-40° ; faire baisser la fièvre, si cela apporte réellement un confort, est contre-productif et empêche le corps de se défendre.
De plus, quantité de personnes vaccinées attrapent tout de même la maladie contre laquelle ils ont été vaccinés..... alors l'utilité ?....

[LouV]

Pfff c'est stupide de vacciner contre les maladies infantiles telles la rougeole etc....
On a tous eu dans notre enfance rougeole, scarlatine, rubéole, varicelle,.... et alors ? on est toujours là !
Il suffit de laisser la fièvre faire son boulot (en se réhydratant bien) et c'est tout : la fièvre est mise en place par l'organisme pour se défendre contre les virus/microbes, qui prospèrent à 37° mais crèvent à 39-40° ; faire baisser la fièvre, si cela apporte un confort, est contre-productif et empêche le corps de se défendre.

Sources ?
Quand à l'argument "J'ai eu la rougeole et je suis toujours là", je suis certaine que les 20% de personnes hospitalisées suite à l'épidémie actuelle de rougeole de Disneyland sont ravies de l'apprendre.

De plus, quantité de personnes vaccinées attrapent tout de même la maladie contre laquelle ils ont été vaccinés..... alors l'utilité ?....

Le fait qu'un vaccin peut ne pas marcher chez certaines personnes est connu. Cela n'annule cependant pas le fait qu'il en protège au moins certaines ; les ceintures de sécurité sont-elles inutiles alors qu'elles ne suffisent pas toujours à protéger ? On n'est pas dans le "Tout ou rien".
Par ailleurs, dans le cas des maladies contagieuses, réduire le nombre de cas infectés permet en partie de réduire la circulation du virus et l'exposition des personnes vulnérables (chez lesquelles le vaccin est inefficace ou qui présentent une contre-indication à la vaccination). (cf. Immunité de groupe)
Et si vous avez des contre-exemples, merci de faire des citations précises encore une fois.

[unptitgab]

Oh Milou avant la vaccination la rougeole faisait 6 millions de morts par an, aujourd'hui 240 000. Il va falloir arrêter d'écrire des absurdités, comme si la rougeole était une maladie bégnine qui ne se soignait qu'en buvant de l'eau et que la fièvre faisait le reste.
Les anti vaccins sont des dangers publics.

[Milou]

avant la vaccination la rougeole faisait 6 millions de morts par an

des sources ??

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rougeole

Les formes les plus sévères de la rougeole apparaissent chez le jeune enfant souffrant de malnutrition, surtout en cas d'apports insuffisants en vitamines A ou en cas de déficit immunitaire associé, tel le sida. De fait, l'enfant ne meurt pas directement de la rougeole mais de ses complications, telles encéphalite, diarrhées sévères ou pneumonies.

De fait, dans les cas de déficit immunitaire sévère, l'enfant serait probablement mort d'autre chose de toute façon, et le problème n'est pas la rougeole en soi, mais le pauvre état de santé initial.
Dans nos contrées bien nourries, la question ne se pose pas.

Quant à la régression des maladies due "aux vaccins", en fait elle est bien plutôt due à une meilleure hygiène/prévention/prophylaxie, et une meilleure alimentation (carences en nutriments enrayées) ; les vaccins se sont "greffés" sur le processus et l'ont accompagné, mais pas causé. Les avocats des vaccins ont profité de l'aubaine, c'est tout.
A en croire certains, il faudrait vacciner contre absolument tout.... c'est absurde.
Absurde, enfin pas d'un point de vue financier, bien entendu : comment faire acheter des médicaments à des gens bien portants ? en les vaccinant ! et plusieurs fois dans leur vie, car un vaccin "protège", enfin bon il "protège".... un peu mais pas trop.... du coup il faut faire des rappels...

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Votre médecin n’a probablement jamais rien lu sur les vaccins à part les publications sponsorisées par l’industrie qui en font évidemment l’éloge.

Amusant de lire ça de la part de celui qui avoue :

[...] j'ai vacciné pendant 33 ans, sans état d'âme [...] Ma seule information a été la faculté (qui glissa joyeusement sur le sujet en 2-3 heures), et surtout la presse médicale et ses valets, les visiteurs médicaux [...]

... reconnaissant ainsi sa propre inculture médicale.

Sa récente conversion à la religion des anti-vaccins n'est le fait que de la lecture d' « ouvrages contestataires [lui] sont tombés dans les mains comme par magie », littérature au moins tout aussi orientée que celle qu'il dénonce.

[Chanur]

Il est bien connu que la mortalité infantile a considérablement diminué depuis le début de l'époque moderne.
J'imagine assez bien les causes : meilleure médecine, meilleure hygiène, vaccinations, ...
Quel part a chacune de ces causes (ou d'autres, bien sûr) ?

[LouV]

De fait, dans les cas de déficit immunitaire sévère, l'enfant serait probablement mort d'autre chose de toute façon, et le problème n'est pas la rougeole en soi, mais le pauvre état de santé initial.
Dans nos contrées bien nourries, la question ne se pose pas.

1) Donc, puisqu'il n'est pas possible d'éviter tous les risques existants, inutile de se protéger contre certains d'entre eux pour les diminuer au moins un peu.
2) Quel que soit notre côté dans le débat, il ne faut pas s'arrêter au nombre de morts ; il y a aussi les complications, qui n'apparaissent pas sur les graphiques de mortalité. (cf. ci-dessous)

Quant à la régression des maladies due "aux vaccins", en fait elle est bien plutôt due à une meilleure hygiène/prévention/prophylaxie, et une meilleure alimentation (carences en nutriments enrayées) ; les vaccins se sont "greffés" sur le processus et l'ont accompagné, mais pas causé. Les avocats des vaccins ont profité de l'aubaine, c'est tout.

Si l'importance de l'hygiène, de la meilleure alimentation et et des mesures de quarantaine par exemple ne doit en effet pas être négligés, les vaccins ont prouvé qu'ils ont aussi une efficacité qui leur est propre.
Si vous avez des sources pour cette affirmation, vérifiez d'abord qu'elles ne se fondent pas uniquement sur des graphiques de mortalité.

A en croire certains, il faudrait vacciner contre absolument tout.... c'est absurde.

De toute façon impossible vu que toutes les maladies ne se prêtent pas forcément à la fabrication de vaccins. Vous citiez la scarlatine ; vous serez ravie d'apprendre que le vaccin contre cette maladie a été abandonné vu que les antibiotiques donnaient de meilleurs résultats.

Je ne reviendrai pas sur votre éternelle expérience de pensée comme quoi la seule logique pour faire des rappels c'est l'argent. C'est facile d'aligner ces mots en une phrase, bien plus difficile de le prouver.

[LouV]

Sa récente conversion à la religion des anti-vaccins n'est le fait que de la lecture d' « ouvrages contestataires [lui] sont tombés dans les mains comme par magie », littérature au moins tout aussi orientée que celle qu'il dénonce.

Point bonus : le document qu'il cite est hébergé sur Natural News, qui publie quantité d'articles caricaturaux sur la santé tout en vendant des suppléments.

[Cartaphilus]

ces qualificatifs s'appliquent sans doute aussi au cas de personnes comme Marcia Engell (citée dans mon document ci-dessus) ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcia_Angell

Marrant, comme elle est citée dans le documentaire, je comptais justement vérifier ce qu'elle avait pu dire au sujet des vaccins. Si vous avez de quoi me faire gagner du temps sur ce point, je suis preneuse.

Il y a dix ans, Marcia Angell a publié un ouvrage, The Truth About the Drug Companies: How They Deceive Us and What to Do About It.

Même si elle dénonce le mercantilisme des industries pharmaceutiques et le peu de fiabilité de la littérature médicale médicale soumise à leurs pressions, elle n'est pas a priori une « anti-vaxxer » : aucun article retrouvé sur PubMed avec l'équation de recherche Angell M[Author]) AND (vaccines OR vaccination).

Il semble qu'au contraire, elle se plaigne du manque d'immunisation des enfants américains : « Our childhood immunization rate is lower ».

Merci à Milou, qui en a fait l'une de ses références, de bien vouloir expliquer cette contradiction, ce dont je la remercie par avance.

[LouV]

ces qualificatifs s'appliquent sans doute aussi au cas de personnes comme Marcia Engell (citée dans mon document ci-dessus) ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcia_Angell

Marrant, comme elle est citée dans le documentaire, je comptais justement vérifier ce qu'elle avait pu dire au sujet des vaccins. Si vous avez de quoi me faire gagner du temps sur ce point, je suis preneuse.

Toujours pas d'infos sur la position de Marcia Angell sur les vaccins ?
Parce que pour l'instant j'ai surtout trouvé des textes où elle s'inquiète des taux de vaccination trop bas.

Our life expectancy is shorter. Our infant mortality is higher. Our childhood immunization rate is lower. And look at how often we get to see the doctor, how long we get to stay in the hospital. Canadians see their doctors far more often than we do. Americans really can't afford to go see their doctor.

http://www.pbs.org/healthcarecrisis/Exp ... angell.htm

By the usual measures of health (life expectancy, infant mortality, immunization rates), we do worse than most other developed countries.

http://www.pnhp.org/facts/statement_of_ ... ce_act.php

Toute critique féroce de l'industrie pharmaceutique et/ou du système médical actuel n'équivaut pas obligatoirement à un rejet de la vaccination.
Nous l'avions déjà vu avec vous dans le cas de Philippe Even.
ca-plait-tant-mieux-ca-ne-plait-pas-tan ... ml#p365814
ca-plait-tant-mieux-ca-ne-plait-pas-tan ... ml#p366010
Et je me rappelle d'une conversation similaire, où le reportage "Les vendeurs de maladies" avait été avancé comme argument contre les vaccins.
Problème : je ne vois pas où ce reportage parle de vaccins + les interviewés (Angell, Even et d'autres (comme Bruno Toussaint de Prescrire)) n'étaient pas défavorables aux vaccins.

[LouV]

Ah ben tiens, grillée par Cartaphilus. ^^
ça vous tape sur les nerfs à vous aussi les citations auxquelles on fait endosser tout et son contraire ?

[LouV]

Tiens, j'ai trouvé un des livres-phares de M. Angell.
Aperçu Google de "The Truth About the Drug Companies: How They Deceive Us and What to Do About It"
Avec la recherche intégrale, j'ai cherché "vaccination", "vaccine", "immunization".
Traduction grosso modo, dites-moi si il y a contre-sens :
p.109-110 : Comme exemple des résultats négatifs étouffés, elle parle du Remune, qui devait être mis sur le marché en tant que "vaccin thérapeutique" pour le SIDA. (Les auteurs de l'étude négative n'ont pas cédé aux pressions de l'industrie et les ont publiés.)
(Note : pas un vaccin préventif, il ralentirait simplement la progression chez les personnes déjà malades.)

p.91-92 : Les compagnies produisent trop de copies des médicaments rentables de leurs concurrents, et pas assez de médicaments moins rentable et pouvant sauver des vies.
Exemples : anesthésiques, anti-venins... Vaccins contre la grippe et la pneumonie chez les adultes.
L'une des pires pénuries concerne les vaccins pour enfants. En 2000, on manquait tellement de vaccins contre la diphtérie, le tétanos et la coqueluche que le CDC a recommandé de n'injecter que 3 des 5 doses recommandées, sans rappels. Elle a également suggéré qu'on se passe de la seconde dose du ROR et du vaccin contre la varicelle.
La situation s'est améliorée mais reste précaire car peu de compagnies fabriquent des vaccins. Il y en a 4 actuellement, contre 4 fois plus il y a 20 ans.

[Cartaphilus]

ça vous tape sur les nerfs à vous aussi les citations auxquelles on fait endosser tout et son contraire ?

Citations tronquées, hors contexte – voire apocryphes – rapportées pour soutenir une conviction que ne partage pas forcément l'auteur cité : façon habituelle d'argumenter des opposants à la médecine scientifique.

[Cartaphilus]

Comme exemple des résultats négatifs étouffés, elle [Marcia Angel] parle du Remune, qui devait être mis sur le marché en tant que "vaccin thérapeutique" pour le SIDA. (Les auteurs de l'étude négative n'ont pas cédé aux pressions de l'industrie et les ont publiés.)

L'incident a été rapporté par la presse française généraliste ; la compagnie (Immune Response Corporation) a attaqué l'université où travaillaient les auteurs de la publication, et aurait été déboutée (voir la référence ci-dessous).

I know very well that as a result of innovative research and develop­ment—in both academia and industry—we have available to us many drugs of immense importance. No one would want to be without, say, insulin for diabetes, antimicrobial agents to fight infections, vaccines to prevent a host of serious diseases, anti-clotting agents to treat heart attacks, chemotherapy for cancer, a panoply of effective painkillers and anesthetics, and many others.

C'est moi qui souligne.

[Jean-Francois]

ça vous tape sur les nerfs à vous aussi les citations auxquelles on fait endosser tout et son contraire ?

Quand un créationniste cite un chercheur, on peut être presque certain qu'il le cite hors-contexte (quote mining). Quand un(e) "altie" cite un chercheur, c'est pareil.

Cela parce que leur but n'est pas de comprendre quoi que ce soit (surtout pas au côté scientifique de la biologie/médecine, trop compliqué) mais de rester au niveau superficiel du "si c'est critiquable, mon opinion contraireuse est vraie par défaut". Et le mieux pour s'imaginer qu'une position aussi tranchée est valable est de créer des épouvantails, plus facilement critiquables.

Jean-François

[Christian]

Pfff c'est stupide de vacciner contre les maladies infantiles telles la rougeole etc....
On a tous eu dans notre enfance rougeole, scarlatine, rubéole, varicelle,.... et alors ? on est toujours là !
Il suffit de laisser la fièvre faire son boulot (en se réhydratant bien) et c'est tout : la fièvre est mise en place par l'organisme pour se défendre contre les virus/microbes, qui prospèrent à 37° (comme nous) mais périclitent à 39-40° ; faire baisser la fièvre, si cela apporte réellement un confort, est contre-productif et empêche le corps de se défendre.
De plus, quantité de personnes vaccinées attrapent tout de même la maladie contre laquelle ils ont été vaccinés..... alors l'utilité ?....

Tabouère! De l'eau... Youhou, il faut être bien assis dans son salon devant son écran d'ordinateur occidental pour ne pas connaître la réalité de ce monde: 2,4 milliards de personnes n'ont pas accès à de l'eau potable. Alors, avec votre vision de bisounours, avec de l'eau non potable, on va soigner les enfants malades pour les rendre encore plus malades!

Et concernant la rougeole, sur le site de l'OMS:

Principaux faits:

• La rougeole reste l'une des causes importantes de décès du jeune enfant, alors qu’il existe un vaccin sûr et efficace.
• En 2013, on a recensé 145 700 décès par rougeole dans le monde, soit près de 400 décès par jour ou 16 par heure.
• Grâce à la vaccination antirougeoleuse, les décès par rougeole dans le monde ont chuté de 75% entre 2000 et 2013.
• En 2013, environ 84% des enfants dans le monde –contre 73% en 2000– ont reçu une dose de vaccin antirougeoleux avant l’âge de un an, grâce à l’intervention systématique des services de santé.
• Entre 2000 et 2013, on estime que la vaccination antirougeoleuse a évité 15,6 millions de décès, faisant de ce vaccin le meilleur investissement dans la santé publique.

C'est vrai, pour vous, l'OMS est un groupe de méchants inféodés à Big Pharma...

[Milou]

La pertinence de la référence à Mme Engell, citée dans le blog que mets en lien, était la suivante :
Elle remet en cause 1) le pouvoir énorme des labos pharmaceutiques, et 2) la très pauvre, voire inexistante culture scientifique de la majorité des médecins (obligés, enfin, non, pas « obligés », mais se contentant de suivre la littérature desdits labos)
Elle est sur la bonne voie, si elle poursuit son raisonnement elle prendra bientôt conscience de la nocivité des vaccins…

Quant à Doctorix, (quelqu'un objecte sur son inculture...) eh bien justement, il reconnaît, lui au moins, que pendant 30 ans, il a été un petit mouton docile à œillères comme l’immense majorité de ses confrères, tout aussi incultes scientifiquement, se contentant, comme je le dis dans ma phrase précédente, de lire et d’écouter les pubs des labos… il est repenti maintenant.

Pour info : Poids des industries pharmaceutiques dans l’économie mondiale :
En 2013, le marché mondial du médicament est évalué à environ 639 milliards d'euros de chiffre d’affaires, suivant de près les 692 milliards de dollars des 105 plus gros groupes d’aéronautique et de défense, et dépassant les 400 milliards de dollars (pour l'année 2009) des 100 plus importantes firmes mondiales productrices d’armement.
Les firmes pharmaceutiques sont des entreprises lucratives comme les autres dont les actionnaires et autres fonds spéculatifs qui les possèdent exigent du 12-15% de rendement : c’est ce dernier facteur qui est le critère premier de leur politique, et pas la recherche d’un mieux-être pour les malades ; sinon on pousserait la recherche sur les maladies des pauvres (des millions de vrais malades de par le monde, mais qui ont le défaut d’être insolvables) , au lieu d’inventer des motifs pour vacciner toujours plus, ou de, par exemple, faire baisser les critères de « normalité » de taux de cholestérol afin d’avoir de plus en plus de personnes potentiellement malades qu’il faut traiter préventivement à coups de statines… (on invente donc l’état de pré-cholestérol, de pré-diabète, de pré-ostéoporose etc… (Dr EVEN)
http://www.viesaineetzen.com/content/le ... 3%A9decine
(ça commence à se savoir que les statines sont une saloperie.... le savoir des Etats-unis.... "là où croît le mal, croît aussi son remède")

@Christian :
Pour la rougeole, dans nos pays riches le vaccin n'apporte pas de valeur ajoutée ; dans les zones où les enfants souffrent de carences multiples, je conviens que c'est utile, mais la racine du problème c'est les carences... éradiquer la malnutrition serait préférable (et ça ne coûterait pas si cher que ça en argent, comparé au chiffre d'affaires des industries pharmaceutiques, ou aux sommes d'argent dépensés de par le monde ds la publicité par exemple... plus difficile que trouver l'argent est la question de l'organisation de ça, et avant tout la volonté politique, bien sûr)

D'ailleurs aux Etats-unis toujours, dans certains villages ou quartiers, quand un enfant a une de ces maladies infantiles, les voisins et les parents (qui ne vaccinent pas) des camarades d'école organisent des soirées où un max d'enfants rendent visite au malade dans le but de leur faire attraper aux-mêmes la maladie...

[LouV]

C'est ça oui. Vous vous raccrochez à votre argument d'autorité (Angell et Even) en faisant comme si leurs critiques sévères de l'industrie pharmaceutique donnaient obligatoirement raison à votre vision des vaccins, alors qu'ils ont clairement une position contraire. Il ne vous vient même pas à l'esprit que peut-être qu'ils ont poussé leur raisonnement ? Nooooon, si ils ne sont pas contre la vaccination c'est qu'ils ne l'ont pas assez poussé, pas possible autrement.

Les gens comme eux et la rédaction de Prescrire, Ben Goldacre, etc. font des critiques bien plus constructives de l'industrie, qui sont ensuite récupérées sans
vergogne par des gens qui les simplifient à outrance, pour justifier leur marotte.
Ne les embarquez pas dans vos âneries. Et ne prétendez pas que si on vous critique, on critique forcément M. Angell.

Quand à votre "yaka yfaukon" des priorisations des ONG dans les pays pauvres... flash info : elles agissent sur plusieurs fronts, autant la fourniture de médicaments que de nourriture ou d'eau potable. Par contre, maintenir l'accès à long terme à l'eau et la nourriture, ce n'est pas forcément évident surtout dans les pays peu stables.

[Christian]

Pour la rougeole, dans nos pays riches le vaccin n'apporte pas de valeur ajoutée ;

Je cite la référence de LouV:

Quand à l'argument "J'ai eu la rougeole et je suis toujours là", je suis certaine que les 20% de personnes hospitalisées suite à l'épidémie actuelle de rougeole de Disneyland sont ravies de l'apprendre.

Coût des vaccins contre le coût des hospitalisations? Et combien coûte une hospitalisation, selon vous? Et les risques de contaminations nosocomiales, qu'en faites-vous? Il ne faut oublier que les patients atteints de rougeole sont extrêmement contagieux et que le milieu hospitalier est plein de patients dont le système immunitaire est déficient. Aller à l'hôpital NE doit PAS être considéré comme banal. Vous, vous banalisez l'hospitalisation comme argument... Faut le faire!

[Cartaphilus]

On a tous eu dans notre enfance rougeole, scarlatine, rubéole, varicelle,.... et alors ? on est toujours là !

Quand on parle de médecine, il préférable de connaître son sujet.

Les complications de la rougeole ne sont pas exceptionnelles : entre autres pneumopathies, encéphalites dans un cas sur 1000 ; et une forme neurologique tardive, rarissime mais d'évolution constamment mortelle, la leucoencéphalite sclérosante subaiguë.